Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Simson en zelfmoord

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
AuteurBericht
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Simson en zelfmoord   vr jul 27, 2007 4:36 am

Ik weet niet goed hoe ik dit nu op moet vatten. Het gaat om het einde van het verhaal van Simson.

Hier staat het geciteerd uit een grootnieuwsbijbel van internet:

"Toen riep Simson tot de Heer: ‘Heer, denk toch aan mij. O God, geef me nog één keer mijn kracht terug om met één slag mijn beide ogen op de Filistijnen te wreken.’ Daarop greep Simson de twee middelste pilaren vast, waar de hele tempel op rustte. Met zijn rechterhand tegen de ene en zijn linker tegen de andere, zette hij zich schrap en riep uit: ‘Mijn dood zal de dood van de Filistijnen zijn.’ Uit alle macht duwde hij en de tempel stortte in, boven op de stadskoningen en alle andere aanwezigen. Zo maakte Simson bij zijn dood meer slachtoffers dan tijdens heel zijn leven." ( link )

Er staat niet letterlijk dat god hem die kracht geeft, maar aangezien Simson god erom vraagt zijn kracht terug te geven, vind ik het aannemelijk dat Simson op het moment dat hij om die kracht vroeg, die kracht zelf nog niet(niet meer) bezat. Ik denk dat ik dan ook wel aan kan nemen dat god hem die kracht gaf.

Waarom ik dit niet kan plaatsen:

1: De held Simson pleegt zelfmoord. Een grote zonde. Iets wat ook letterlijk ingaat tegen dit citaat uit korinthiërs:

"U weet toch dat u Gods tempel bent en dat Gods Geest in u woont. Als iemand Gods tempel vernietigt, zal God hem vernietigen. Want Gods tempel is heilig, en die tempel bent u." ( link )

2: God helpt hem. Simson vraagt letterlijk of hij de kracht mag om (onder andere) zichzelf te doden.

Wat voor lering trekken jullie hieruit? Zie je dit als een rechtvaardiging voor euthanasie? Zie je dit als een rechtvaardiging voor zelfmoord in bepaalde situaties(misschien zelfs zelfmoordterrorisme?) Of neem je dit verhaal niet serieus/letterlijk? Of is er een andere manier om dit verhaal op te vatten?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   vr jul 27, 2007 5:57 am

Voordat ik een gedeelte van de sluier zal proberen op te lichten wil ik één ding even duidelijk maken:

Leringen trekken uit verhalen kan een gevaarlijke zaak zijn. Uiteraard heeft dit verhaal één, of meerdere, lessen. De vraag is waar je die lessen uit gaat zoeken. Neem je één stuk van het leven van Simson, zijn einde bijvoorbeeld, en ga je hieruit een leerstelling vormen dan loop je het risico de volgende sekte in rij te worden. Leerstellingen worden doorgaans niet gegrond op instructies, zoals in een voorbeeld wat ik al eerder op deze site gaf; als Jezus zegt tegen een verlamde; pak je mat op en wandel, dan betekent dat niet dat wij allemaal verlamd zijn en ons mat moeten oppakken en daarmee heel ons leven rond moeten gaan wandelen. Context is belangrijk. Context is natuurlijk een begrip wat je veel hoort in de wandelgangen van het christendom, en het is soms een synoniem geworden voor onbegrip. Als ik iets niet begrijp, dan roep ik context, en dat verklaart alles. Maar zo behoort het niet te werken.

Daarnaast is het leggen van links tussen bijbelgedeeltes belangrijk, zo belangrijk zelfs dat dit niet onverantwoord mag gebeuren. Bij het onjuist leggen van verbanden ontstaan ook veel 'dwalingen', geloven die misschien heel oprecht bedoeld zijn, maar niet altijd even juist zijn (let op; ik spreek hier niet over redding/behoudenis). Een voorbeeld hiervan is dat veel gelovigen geloven dat je op het moment van het besluit voor Jezus Christus, direct bent verzegeld, dan wel vervuld, met de Heilige Geest. Dit wordt gebaseerd op een tekst uit de brief aan de Efeziërs. Hoewel het betreffende tektsgedeelte uitstekend is, moet er wel rekening mee worden gehouden waarmee deze in verband staat. Wat blijkt nu, in Handelingen staat dat er voor deze gelovigen is gebeden, en dat ze toen de Heilige Geest ontvingen. De tekst in Efeziërs legt dan de link tussen geloof en de Heilige Geest, en we lezen het dan snel dat het voor iedereen geldt. Bovendien ontvingen de eerste discipelen de Heilige Geest ook pas na 40 dagen. Betekent dit dan dat het voor iedereen geldt? Lijkt me dus niet. Ik zeg dus niet dat het een hele verkeerde opvatting is, en ik geef toe dat ik het zelf soms ook niet precies weet, maar ik wil wel waarschuwen voor het te snel trekken van conclusies en het leggen van verkeerde links.

Wat ik daarom eerst wil vragen, heb je hele Simson verhaal eens in één stuk gelezen, dus vanaf hoofdstuk 13?

Daarnaast; weet je waar het in de brief aan Korintiërs over gaat?

Het citeren van twee bijbelgedeeltes die elkaar dan ronduit tegenspreken is uiteraard iets wat iedereen kan doen. Zelfs ik kan dat. Sterker nog, ik denk dat ik dat wel met ieder boek kan. En daar schuilt dan het gevaar in, zodra de bijbel gelezen wordt als fictie gebeurt dit sneller. Een boek als Tijdlijn van Micheal Chrichton, heel lang één van mn favo boeken geweest, lees ik in een paar uur tijd uit. Maar de bijbel daar doe ik langer over. En dat heeft niet alleen met de dikte te maken. Om terug te komen op het hele spiegelverhaal, wat je in je introductie schreef, dat is een heel goed principe. Maar als je je gaat spiegelen met de boodschap van de bijbel, en dan vervolgens er niets mee doet, dan ben je als iemand die in de spiegel kijkt en zodra hij wegloopt, vergeet hoe hij eruit ziet.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   vr jul 27, 2007 6:30 am

Ik heb het verhaal van simson helemaal gelezen, ten eerste omdat ik het wel een boeiend verhaal vond en ten tweede vanwege dat zelfmoordgedeelte. Dat citaat van korinthiërs heb ik van een andere christen gekregen toen ik hem vroeg naar waarom zelfmoord zo slecht was. Ik heb het even nagelezen maar ik heb niets kunnen vinden waaruit bleek dat het in die brief over iets anders dan de mens gaat. Waar gaat het volgens jou over?

Ik hoop hiermee je vragen beantwoord te hebben. Zou je ook die uit de beginpost van mij willen beantwoorden?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   ma jul 30, 2007 4:15 am

Bedankt voor je antwoorden. De tekst uit Korintiërs is een interessante tekst. Maar we moeten in ons achterhoofd houden dat het een brief AAN de Korintiërs is. Vandaar ook de naam Idea !

Als er geschreven wordt "U bent een bouwwerk van God", wie is dan deze u? En wie is dan het fundament? En in wie woont de Geest van God? Soms trekken we te snel conclusies. Daarom hieronder nog een keer de gehele tekst:

NBV ONLINE 1 KOR 3 schreef:
Maar, broeders en zusters, ik kon tot u niet spreken als tot geestelijke mensen. Ik sprak tot mensen van deze wereld, tot niet meer dan kinderen in het geloof in Christus. 2 Ik heb u melk gegeven, geen vast voedsel; daar was u niet aan toe. En ook nu nog niet, 3 want u bent nog gebonden aan de wereld. Wanneer u afgunstig en verdeeld bent, dan bent u toch gebonden aan de wereld, dan leeft u toch als ieder ander? 4 Wanneer de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ en een ander: ‘Ik van Apollos,’ bent u dan niet als alle andere mensen? 5 Wat is Apollos eigenlijk? En wat is Paulus? Zij zijn niet meer dan dienaren die u tot geloof hebben gebracht, beiden op de wijze die de Heer hun heeft geschonken. 6 Ik heb geplant, Apollos heeft water gegeven, maar God heeft doen groeien. 7 Het is niet belangrijk wie plant of wie begiet; alleen God is belangrijk, want hij doet groeien. 8 Wie plant en wie begiet hebben hetzelfde doel, al worden ze ieder apart beloond overeenkomstig de moeite die ze zich hebben gegeven. 9 Dus wij zijn medewerkers van God en u bent zijn akker.
U bent een bouwwerk van God. 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.
16 Weet u niet dat u een tempel van God bent en dat de Geest van God in uw midden woont? 17 Indien iemand Gods tempel vernietigt, zal God hem vernietigen, want Gods tempel is heilig – en die tempel bent u zelf. 18 Laat niemand zichzelf bedriegen. Wanneer iemand van u denkt dat hij in deze wereld wijs is, moet hij eerst dwaas worden; pas dan kan hij wijs worden. 19 Wat namelijk in deze wereld wijsheid is, is dwaasheid bij God, want er staat geschreven: ‘Hij vangt de wijzen in hun eigen sluwheid.’ 20 En er staat ook geschreven: ‘De Heer kent de gedachten van de wijzen; hij weet dat ze niet meer dan lucht zijn.’ 21 Niemand van u moet zich daarom laten voorstaan op een ander mens, want álles is van u; 22 of het nu Paulus, Apollos of Kefas is, wereld, leven of dood, heden of toekomst – álles is van u. 23 Maar u bent van Christus en Christus is van God.


Bron: http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijbel=Bijbel&set=10&l=nl&pos=1&qall=1&idq=19&idp0=19&m=%31%20%4B%6F%72%20%33&hl=%31%20%4B%6F%72%20%33%2C%31%36

De keyvraag is dan denk ik; wanneer, waarom, waar en in wie is de Heilige Geest, want zoals ik het hier lees, woont de Geest van God in 'ons', wie is 'ons'?

Om het direct te maken; denk je dat de Geest van God in jou woont?

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Erik
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   ma jul 30, 2007 5:05 am

Alex schreef:
Om het direct te maken; denk je dat de Geest van God in jou woont?
Alex, denk jij dat de geest van God in jou woont?

Leg mij eens uit hoe JIJ kan bepalen waneer dat het geval is!
Terug naar boven Go down
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   ma jul 30, 2007 7:49 am

Soms is vragen stellen gemakkelijker dan antwoorden geven, of niet dan?

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Erik
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   ma jul 30, 2007 9:28 am

Alex schreef:
Soms is vragen stellen gemakkelijker dan antwoorden geven, of niet dan?
Je weet het dus niet.
Terug naar boven Go down
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   ma jul 30, 2007 9:29 am

Alex schreef:
Bedankt voor je antwoorden. De tekst uit Korintiërs is een interessante tekst. Maar we moeten in ons achterhoofd houden dat het een brief AAN de Korintiërs is. Vandaar ook de naam Idea !

Als er geschreven wordt "U bent een bouwwerk van God", wie is dan deze u? En wie is dan het fundament? En in wie woont de Geest van God? Soms trekken we te snel conclusies. Daarom hieronder nog een keer de gehele tekst:

- knip-

De keyvraag is dan denk ik; wanneer, waarom, waar en in wie is de Heilige Geest, want zoals ik het hier lees, woont de Geest van God in 'ons', wie is 'ons'?
Bedankt voor je reactie.

Punt 1: ik denk niet dat korinthiers alleen voor de korintiers is geschreven. Als deze tekst irrelevant zou zijn voor niet-korinthiers, vind ik het onlogisch dat het in de bijbel staat. Ten tweede wordt het in korinthiers ook gezegd: "Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook, bij hen en bij ons."

Punt 2: waarom denk je dat dat de keyvraag is? Ik zie de link niet direct, aangezien aan het begin van korinthiers wordt gezegd op wie de tekst allemaal betrekking heeft.

Punt 3: je persoonlijke vraag lijkt me niet relevant. Ik zou graag hebben dat de nadruk ligt op de tekst van simson, korinthiers heb ik alleen geciteerd om de algemene opvatting dat zelfmoord zondig is te ondersteunen. Ik ben veel benieuwder naar hoe je het verhaal van simson opvat. Zou je dat misschien alsnog willen beantwoorden?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   ma jul 30, 2007 9:31 am

Erik schreef:
Alex schreef:
Om het direct te maken; denk je dat de Geest van God in jou woont?
Alex, denk jij dat de geest van God in jou woont?

Leg mij eens uit hoe JIJ kan bepalen waneer dat het geval is!
Op zich best een interessante vraag, maar het heeft vrij weinig met het onderwerp van dit topic te maken. Ik zou het op prijs stellen als deze discussie niet hier gevoerd zou worden.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   ma jul 30, 2007 12:04 pm

Dijkmart schreef:
Wat voor lering trekken jullie hieruit? Zie je dit als een rechtvaardiging voor euthanasie? Zie je dit als een rechtvaardiging voor zelfmoord in bepaalde situaties

Je wil waarschijnlijk liever een reactie van een christen, maar die zijn op het moment wat schaars hier Wink.
Maar waarom zou je een lering moeten trekken uit een verhaal als Simson? Salomo had 1000 vrouwen, betekent dit dat dat jij dan ook meerdere vrouwen moet nemen? Jacob had slaven (ook als bijvrouw) dus mogen we nu ook nog slaven hebben? Toen een groep kinderen Jesaja/Jeremia (ik weet niet meer wie) uitschold, vervloekte de profeet hen en er kwam een wild dier uit het bos en verscheurde hen. Mag jij zo ook omgaan met hen die jou uitschelden? De bijbel houdt er maar een vreemd moraal op na...
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   di jul 31, 2007 4:07 am

esperanza schreef:
Dijkmart schreef:
Wat voor lering trekken jullie hieruit? Zie je dit als een rechtvaardiging voor euthanasie? Zie je dit als een rechtvaardiging voor zelfmoord in bepaalde situaties

Je wil waarschijnlijk liever een reactie van een christen, maar die zijn op het moment wat schaars hier Wink.
Maar waarom zou je een lering moeten trekken uit een verhaal als Simson? Salomo had 1000 vrouwen, betekent dit dat dat jij dan ook meerdere vrouwen moet nemen? Jacob had slaven (ook als bijvrouw) dus mogen we nu ook nog slaven hebben? Toen een groep kinderen Jesaja/Jeremia (ik weet niet meer wie) uitschold, vervloekte de profeet hen en er kwam een wild dier uit het bos en verscheurde hen. Mag jij zo ook omgaan met hen die jou uitschelden? De bijbel houdt er maar een vreemd moraal op na...
Hmm, ok, ik begrijp je punt, maar ik vind het verhaal van simson anders. Wat betreft de slaven en bijvrouwen zou je kunnen stellen dat dat de norm was in die tijd, maar dat die norm tegenwoordig niet meer als norm geldt. Wat betreft de pesterijen, daaruit lijkt het me niet absurd om te concluderen dat pesten niet mag. De manier waarop de pesters gestraft worden verandert die boodschap niet.

Zelfmoord plegen daarentegen was in die tijd niet normaal, en is tegenwoordig misschien nog wel normaler dan toen. Toch wordt het als een zonde gezien. Daarom ben ik nieuwsgierig naar hoe verschillende christenen tegen dit verhaal aankijken.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   di jul 31, 2007 6:07 am

dijkmart schreef:
Hmm, ok, ik begrijp je punt, maar ik vind het verhaal van simson anders. Wat betreft de slaven en bijvrouwen zou je kunnen stellen dat dat de norm was in die tijd, maar dat die norm tegenwoordig niet meer als norm geldt.
Dat het een norm zou zijn lijkt me overdreven, er waren velen die maar 1 vrouw hadden, zoals Jozef en in ieder geval de meeste van zijn broers, zo niet allemaal. Maar het kwam inderdaad veel voor.

Citaat :

Zelfmoord plegen daarentegen was in die tijd niet normaal, en is tegenwoordig misschien nog wel normaler dan toen.
Waarom denk je dat het niet normaal was? Koning Saul pleegde bijvoorbeeld ook zelfmoord.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   wo aug 01, 2007 1:23 am

esperanza schreef:
Dat het een norm zou zijn lijkt me overdreven, er waren velen die maar 1 vrouw hadden, zoals Jozef en in ieder geval de meeste van zijn broers, zo niet allemaal. Maar het kwam inderdaad veel voor.
Ok, dat was misschien niet genuanceerd genoeg geformuleerd.


Citaat :
Waarom denk je dat het niet normaal was? Koning Saul pleegde bijvoorbeeld ook zelfmoord.
Das waar, maar wat ik bedoelde is dat het mij niet bekend is dat zelfmoord deel van de cultuur is zoals dat bijvoorbeeld in japan ofzo het geval was.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Exdeo

avatar

Aantal berichten : 11
Registration date : 31-08-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   vr aug 31, 2007 6:02 am

Alex schreef:
duidelijk maken:
Sorry ik vind het antwoord een beetje tegen vallen Alex, je haalt er heleboel bijbelteksten bij, geeft een algemene, vage handleiding hoe je de bijbel niet moet lezen, en eindigt dan met een vraag, waarbij je probeert te peilen in welke staat van bekering de heer dijkmart zich bevind. Kun je niet gewoon zeggen dat zelfmoord in sommige gevallen, met speciale toestemming van God is toegestaan?

Er is trouwens nog een bijbeltekst, die je als zelfmoord tekst zou kunnen lezen:
Johannes 15:13
De grootste liefde die iemand zijn vrienden kan betonen, bestaat hierin dat hij zijn leven voor hen geeft.
Met andere woorden, wanneer je leven voor je vrienden opoffert, kom je in de hemel. Uiteraard zou je ook kunnen zeggen dat hier niet werkelijk staat: sterven voor je vrienden, en dat het betekend je leven wijden aan je vrienden.

Zitten we nog met Samson, hij geeft zijn leven niet voor zijn vrienden, maar om zijn vijanden te doden
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   vr aug 31, 2007 6:44 am

Sorry, soms komen mijn antwoorden doordat ik het gevoel heb dat ik de hele bijbel moet verantwoorden tegenover jullie en ik ga soms te ver nog mee in jullie redenaties. Exdeo maakt het inderdaad weer wat makkelijker voor me.

Simson pleegde zelfmoord om wraak te nemen op de Filistijnen (ten tijde van oorlog)

Jezus pleegde gaf Zijn leven aan het kruis zodat een ieder die gelooft in Hem eeuwig leven kan hebben. Hij ging niet aan het kruis vanwege hopeloosheid, maar vanwege de vreugde die Hij voor zich zag.

Als je dit wilt zien als permissies om zelfmoord te plegen, euthanasie of wat dan ook, dan heb je het recht om dat te zien. Maar voor de rest is het natuurlijk gewoon onzin wat hier gebeurt. Om Exdeo even te ondersteunen; er is ook een tekst in de bijbel waarin Jezus zegt; pak je mat op en wandel. Dit zou ook als een zelfmoordtekst kunnen worden gezien. Ook staat er de tekst in de bijbel 'Hij had graag zijn maag willen vullen met de peulen die de varkens te eten kregen, maar niemand gaf ze hem' Hieruit maak je uiteraard op dat het harstikke verboden is om iemand varkenspeulen te geven. Ook staat er tig keer in de bijbel 'er is geen God', hieruit blijkt maar weer dat God niet bestaat! Wat een geweldige redenaties!



Samson gaf inderdaad zijn leven op een manier zoals een soldaat zichzelf opoffert om overwinning te krijgen. Jezus maakte nog een groter offer, vastberaden om zich te laten vastspijkeren aan het kruis om de plaats in te nemen van schuldige mensen. En ja, een echte vriend heeft zijn leven over voor de andere vriend. Jezus is mijn vriend en koning.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   vr aug 31, 2007 9:12 am

Oke, dan zijn we nu een stapje verder. Maar mag je nog steeds zelfmoord plegen in tijden van oorlog, of mag dat niet meer vanwege het nieuwe testament? (De andere wang toekeren, etc.)
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Exdeo

avatar

Aantal berichten : 11
Registration date : 31-08-07

BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   ma sep 03, 2007 6:57 am


Weer een heel wollig verhaal maar als ik het goed begrijp is dus een zelfmoordactie is toegestaan, wanneer je toestemming hebt van God. Ergens anders op deze website heb je gezegd dat God tegen je spreekt, zou je het mogelijk achten dat God jouw een zelfmoord actie opdraagt? Of dat iemand anders in zijn zo’n opdracht geeft? Of sluit je dat uit?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Simson en zelfmoord   

Terug naar boven Go down
 
Simson en zelfmoord
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 1 van 1

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Faith :: Moeilijke vragen rondom geloof en de bijbel-
Ga naar: