Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Ieder religie is in beginsel irrationeel?!

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : 1, 2  Volgende

Iedere religie is in beginsel irrationeel
Mee eens omdat;
75%
 75% [ 3 ]
Mee oneens omdat;
0%
 0% [ 0 ]
Deels mee eens omdat;
0%
 0% [ 0 ]
Deels mee oneens omdat;
25%
 25% [ 1 ]
Weet niet omdat;
0%
 0% [ 0 ]
Totaal aantal stemmen : 4
 

AuteurBericht
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   za jul 28, 2007 3:12 pm

In mijn beleving is iedere religie in beginsel irrationeel, geloven in de zin van "Geloof" volgens van Dale namelijk "een vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord" en aansluitend daarop in de zin van Godsdienst en Godsdienstigheid ofwel Religiositeit begint met een emotie die wij, de mens die gelooft, herkennen als geloof. Daarna volgt zoals bij iedere emotie die door de ratio wordt herkend en benoemd het rationaliseren van de emotie. In hoeverre vervolgens het geloof gerationaliseerd word is afhankelijk van de persoonlijke invulling van de Religiositeit, en de persoonlijke behoefte van de mens aan "zekerheden". Daarnaast is er dan nog de menselijke behoefte aan (zelf)bevestiging, we krijgen nu eenmaal graag gelijk en worden graag bevestigd in ons al dan niet vermeende gelijk, een menselijke eigenschap die vrijwel iedereen in meer of mindere mate heeft, enkele uitzonderingen daargelaten, vandaar ook dat we zo graag gelijkgestemden opzoeken. Maar ook het toetsen van de persoonlijke beleving door andersdenkenden of anders gelovigen op te zoeken leid vaak tot de nodige (zelf) bevestiging.


Geloof is dus een emotie, een gevoel zoals bijvoorbeeld verliefdheid dat is, eerst voel je je aangetrokken tot de ander, je wordt blij als je hem/haar ziet, je verlangt naar de nabijheid van de ander en je "weet", dus denkt, "ik ben verliefd". Net zoals de mens "gebouwd" is om verliefd te worden is de mens "gebouwd" om te geloven, in onze hersenen bevind zich het zogenaamd "Religieus centrum". De aanleg om te geloven is als het ware in ons ingebouwd net als de aanleg om verliefd te worden. Misschien heeft de ene mens meer talent voor geloof dan de andere net zoals de ene mens meer talent voor wiskunde heeft of voor vreemde talen en anderen weer om de haverklap verliefd zijn.


De discussie tussen Athe´sten en The´sten kan nooit gelijkwaardig zijn als we niet als uitgangspunt nemen dat de Athe´st in beginsel rationeel is en de The´st in beginsel, irrationeel.



Groet


Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   zo aug 05, 2007 2:08 am

Mee eens. Al ben ik het niet helemaal met je eens dat geloof slechts een gevoel is. Een overeenkomst tussen geloof en gevoel is inderdaad die irrationele onwrikbaarheid(die overigens, zowel bij geloof als bij gevoel, niet absoluut is). Maar een verschil is dat je gevoel kunt relativeren, terwijl geloof een soort bron is waar echt alles aan gerelateerd kan worden. Als ik verliefd ben lijkt het alsof de wereld met me mee lacht, maar ik weet ergens wel dat het niet zo is.

Ik denk dat een gevoel beinvloedt je hoe je met bepaalde mensen omgaat, het heeft vooral betrekking op je persoonlijke voorkeuren. Geloof gaat verder dan dat. Geloof beinvloedt hoe je met ßlle mensen omgaat, hoe je tegen wetenschappelijke theorieŰn aankijkt, het beinvloedt je complete normen en waardensysteem. Hierdoor kan geloof een rol vervullen die gevoel niet kan vervullen, namelijk sociale cohesie op grote schaal. Angst ofzo kan ook wel sociale cohesie op grote schaal veroorzaken(zie 11 september 2001), maar nooit zo sterk als geloof dat kan. Geloof bindt mensen door hun denkbeelden aan elkaar gelijk te maken, terwijl angst gebaseerd is op denkbeelden die de mensen juist niet hebben.

Hierin schuilt tegelijkertijd een probleem voor geloof denk ik. Doordat geloof zo allesbepalend is, komt het ook op terreinen waar irrationaliteit schadelijk kan zijn, zoals bijvoorbeeld politiek, onderwijs en wetenschap.

Wat dit probleem groter maakt is dat volgens mij de meeste gelovigen wel erkennen dat hun uitgangspunt irrationeel is, maar daar gewoon geen moeite mee hebben. Ik vond het wel een interessant argument van hoogleraar Herman Philipse, die stelde dat aangezien de meeste gelovigen op veel gebieden wel rationeel zijn(ik bedoel, jullie doen toch niet alleen maar irrationele dingen?), zij eigenlijk zouden moeten rechtvaardigen waarom ze op het ene gebied wel waarde hechten aan de rede(dat je bijvoorbeeld wel gaat studeren voor een examen en niet blind op god vertrouwt) en op het andere niet(bijvoorbeeld in de discussie over homofilie), terwijl atheisten gewoon op zoveel mogelijk gebieden rationeel zijn(persoonlijke vlak uitgesloten dan, maar dat kunnen ze rechtvaardigen).
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   zo aug 05, 2007 5:24 am

Hoi Dijkmart,

Citaat :
Al ben ik het niet helemaal met je eens dat geloof slechts een gevoel is.

Nee, maar daarom stel ik ook dat het in beginsel een gevoel is en dat het vervolgens aan de individue is om te bepalen welke plaats dat krijgt in zijn/haar leven.

Citaat :
Ik denk dat een gevoel beinvloedt je hoe je met bepaalde mensen omgaat, het heeft vooral betrekking op je persoonlijke voorkeuren. Geloof gaat verder dan dat. Geloof beinvloedt hoe je met ßlle mensen omgaat, hoe je tegen wetenschappelijke theorieŰn aankijkt, het beinvloedt je complete normen en waardensysteem. Hierdoor kan geloof een rol vervullen die gevoel niet kan vervullen, namelijk sociale cohesie op grote schaal
Is dat zo? Volgens mij spreek je dan over een geloofssysteem ipv geloof an sich? Religie is een geloofssysteem dat volgens mij de baiss kan zijn waarop je in het leven staat zoals jij omschrijft?!
Citaat :
Hierin schuilt tegelijkertijd een probleem voor geloof denk ik. Doordat geloof zo allesbepalend is, komt het ook op terreinen waar irrationaliteit schadelijk kan zijn, zoals bijvoorbeeld politiek, onderwijs en wetenschap.

Als je met geloof, religie bedoeld ben ik het helemaal met je eens, dat kan allesbepalend zijn op eewn heel verkeerde manier. Er zijn natuurlijk zat mensen die een religie hebben, kerkelijk zijn, zonder dat dit zich uitstrekt tot op alle terreinen van hun leven. Kijk bijvoorbeeld naar de Katholieken in Nederland die zijn toch vaak "soepel" in de leer en laten zich niet in alles door Rome leiden.

Citaat :
Ik vond het wel een interessant argument van hoogleraar Herman Philipse, die stelde dat aangezien de meeste gelovigen op veel gebieden wel rationeel zijn(ik bedoel, jullie doen toch niet alleen maar irrationele dingen?), zij eigenlijk zouden moeten rechtvaardigen waarom ze op het ene gebied wel waarde hechten aan de rede(dat je bijvoorbeeld wel gaat studeren voor een examen en niet blind op god vertrouwt) en op het andere niet(bijvoorbeeld in de discussie over homofilie), terwijl atheisten gewoon op zoveel mogelijk gebieden rationeel zijn(persoonlijke vlak uitgesloten dan, maar dat kunnen ze rechtvaardigen).


Ik vind het een leuke vondst. Hij heeft een punt(je) maar.......... waarom zouden zij (de gelovigen) moeten rechtvaardigen dat zij op het ene punt irrationeel zijn en op het andere rationeel?

De vraag stellen is hem beantwoorden;

omdat (volgens deze stelling) men van de m.i. onjuiste vooronderstelling uitgaat dat "de Athe´st" zoveel mogelijk rationeel is uitgezonderd op het persoonlijke vlak en dat laatste is dan een "zwakte" die te "rechtvaardigen" is. Sorry hoor, maar hiet moet ik toch echt heel erg om lachen

HŔt kenmerk van "de Athe´st" is zijn/haar gebrek aan zelfkennis. De hoogleraar schetst hier het ideale zelfbeeld van "de Athe´st", de mens die bijna volledig rationeel is. In werkelijkheid word "de Athe´st" net als ieder ander mens geleid, gestuurd, beinvloed door zijn emoties maar is zich daar hooguit in zeer beperkte mate van bewust. Men heeft de ratio tot het hoogste verheven en geloofd oprecht dat men zich door de ratio laat leiden, zelfmisleiding van het zuiverste soort.

Jezus heeft gezegd; "wie zichzelf niet kent, kent niets".

Groet

Enigma

PS ik schrijf "de Athe´st" omdat ik niet van generaliseren houd maar er soms voor het gemak van het debat ook niet aan ontkom.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   ma aug 06, 2007 1:38 am

Enigma schreef:
Nee, maar daarom stel ik ook dat het in beginsel een gevoel is en dat het vervolgens aan de individue is om te bepalen welke plaats dat krijgt in zijn/haar leven.
Point taken, ik miste de nuance.

Citaat :
Is dat zo? Volgens mij spreek je dan over een geloofssysteem ipv geloof an sich? Religie is een geloofssysteem dat volgens mij de baiss kan zijn waarop je in het leven staat zoals jij omschrijft?!
Mja, dit soort discussies zijn vaak lastig omdat er geen heldere of algemeen geldende definities van religie zijn. Maar kan ik er hier vanuit gaan dat je met geloof de persoonlijke band met god bedoelt en met religie het sociale systeem dat met de denkbeelden van die god samenhangt?



Citaat :
Als je met geloof, religie bedoeld ben ik het helemaal met je eens, dat kan allesbepalend zijn op eewn heel verkeerde manier. Er zijn natuurlijk zat mensen die een religie hebben, kerkelijk zijn, zonder dat dit zich uitstrekt tot op alle terreinen van hun leven. Kijk bijvoorbeeld naar de Katholieken in Nederland die zijn toch vaak "soepel" in de leer en laten zich niet in alles door Rome leiden.
Ten eerste denk ik dat veel van die mensen die "soepel in de leer" zijn, zich niet zo heel bewust zijn van wat ze nou precies geloven. Maar daarnaast zijn er inderdaad ook de mensen die wel van de hoed en de rand weten, maar desondanks niet in elke discussie de bijbel ter hand nemen. Maar goed, daarom zei ik ook "schadelijk kan zijn", niet dat het altijd schadelijk is.

Citaat :
Ik vind het een leuke vondst. Hij heeft een punt(je) maar.......... waarom zouden zij (de gelovigen) moeten rechtvaardigen dat zij op het ene punt irrationeel zijn en op het andere rationeel?

De vraag stellen is hem beantwoorden;

omdat (volgens deze stelling) men van de m.i. onjuiste vooronderstelling uitgaat dat "de Athe´st" zoveel mogelijk rationeel is uitgezonderd op het persoonlijke vlak en dat laatste is dan een "zwakte" die te "rechtvaardigen" is. Sorry hoor, maar hiet moet ik toch echt heel erg om lachen

HŔt kenmerk van "de Athe´st" is zijn/haar gebrek aan zelfkennis. De hoogleraar schetst hier het ideale zelfbeeld van "de Athe´st", de mens die bijna volledig rationeel is. In werkelijkheid word "de Athe´st" net als ieder ander mens geleid, gestuurd, beinvloed door zijn emoties maar is zich daar hooguit in zeer beperkte mate van bewust. Men heeft de ratio tot het hoogste verheven en geloofd oprecht dat men zich door de ratio laat leiden, zelfmisleiding van het zuiverste soort.
Dat vind ik wel een beetje een dooddoener hoor. Die hoogleraar was hoogleraar filosofie, bij uitstek een gebied waar de rol van onderbuikgevoelens niet wordt onderschat. Ik geloof best dat er veel mensen zijn die worden geleid door hun emoties, ook in hun denkbeelden, maar het wetenschappelijke debat is meestal geen plek waar deze mensen hun ei kwijt kunnen. In de abortusdiscussie speelt het bijvoorbeeld geen rol of het voelt alsof je een kind in je buik hebt, het gaat erover wanneer het menszijn begint(of zelfs als het een mens is, of de rechten van de moeder niet belangrijker zijn dat die van dat ongeboren kind).

Ik vind je vooronderstelling wel kort door de bocht gedefinieerd. Ik zou eerder zeggen dat de atheist ernaar streeft om zoveel mogelijk rationeel te zijn, behalve op het persoonlijke vlak, omdat waarheid daar een veel kleinere rol speelt. Wanneer dit de vooronderstelling is mag je iemand er dus van betichten in een discussie irrationeel te zijn en diegene moet dan zijn standpunt verantwoorden, mits hij serieus wil worden genomen.

Wanneer de jaarcijfers tegenvallen, kunnen een christelijke en een atheistische werknemer rationeel discussieren over hoe ze de jaarcijfers weer op kunnen krikken(de gemiddelde christen weet dan ook wel dat veel bidden en het bedrijf laten zegenen niet per definitie de problemen oplossen). Wat is het principiele verschil tussen zo'n situatie, en bijvoorbeeld de discussie over euthanasie? Dat is toch geen gekke vraag?

Citaat :
Jezus heeft gezegd; "wie zichzelf niet kent, kent niets".

Groet

Enigma

PS ik schrijf "de Athe´st" omdat ik niet van generaliseren houd maar er soms voor het gemak van het debat ook niet aan ontkom.
Hehe, geeft niet hoor, ik zeg ook de gelovige, die zijn er ook in alle vormen en maten, maar het is wel lastig discussieren anders ja.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   za aug 11, 2007 8:10 am

dijkmart schreef;

Citaat :
Citaat :
Is dat zo? Volgens mij spreek je dan over een geloofssysteem ipv geloof an sich? Religie is een geloofssysteem dat volgens mij de baiss kan zijn waarop je in het leven staat zoals jij omschrijft?!
Mja, dit soort discussies zijn vaak lastig omdat er geen heldere of algemeen geldende definities van religie zijn. Maar kan ik er hier vanuit gaan dat je met geloof de persoonlijke band met god bedoelt en met religie het sociale systeem dat met de denkbeelden van die god samenhangt?
Mmmmja bijna, geloof is individueel bepaald en persoonlijk ingevuld religie is het instituut, de kerk en daarbuiten het sociale systeem dat met de denkbeelden over die god samenhangt.


Citaat :
Citaat :
Als je met geloof, religie bedoeld ben ik het helemaal met je eens, dat kan allesbepalend zijn op een heel verkeerde manier. Er zijn natuurlijk zat mensen die een religie hebben, kerkelijk zijn, zonder dat dit zich uitstrekt tot op alle terreinen van hun leven. Kijk bijvoorbeeld naar de Katholieken in Nederland die zijn toch vaak "soepel" in de leer en laten zich niet in alles door Rome leiden.
Ten eerste denk ik dat veel van die mensen die "soepel in de leer" zijn, zich niet zo heel bewust zijn van wat ze nou precies geloven. Maar daarnaast zijn er inderdaad ook de mensen die wel van de hoed en de rand weten, maar desondanks niet in elke discussie de bijbel ter hand nemen. Maar goed, daarom zei ik ook "schadelijk kan zijn", niet dat het altijd schadelijk is.


Waarom denk je dat mensen die de voorschriften vanuit Rome niet op de letter volgen of anderszins "soepel" in de leer zijn zich niet zo bewust zijn wat ze geloven? Voor iemand besluit een aanwijzing van zijn/haar spirituele leider (Paus, bischoppen etcetera) te negeren of deels niet toe te passen moet men daar toch eerst over nagedacht hebben en zouden zij dus naar mijn idee juist meer bewust in hun geloof staan?

Citaat :
Citaat :
Ik vind het een leuke vondst. Hij heeft een punt(je) maar.......... waarom zouden zij (de gelovigen) moeten rechtvaardigen dat zij op het ene punt irrationeel zijn en op het andere rationeel?

De vraag stellen is hem beantwoorden;

omdat (volgens deze stelling) men van de m.i. onjuiste vooronderstelling uitgaat dat "de Athe´st" zoveel mogelijk rationeel is uitgezonderd op het persoonlijke vlak en dat laatste is dan een "zwakte" die te "rechtvaardigen" is. Sorry hoor, maar hiet moet ik toch echt heel erg om lachen

HŔt kenmerk van "de Athe´st" is zijn/haar gebrek aan zelfkennis. De hoogleraar schetst hier het ideale zelfbeeld van "de Athe´st", de mens die bijna volledig rationeel is. In werkelijkheid word "de Athe´st" net als ieder ander mens geleid, gestuurd, beinvloed door zijn emoties maar is zich daar hooguit in zeer beperkte mate van bewust. Men heeft de ratio tot het hoogste verheven en geloofd oprecht dat men zich door de ratio laat leiden, zelfmisleiding van het zuiverste soort.


Dat vind ik wel een beetje een dooddoener hoor. Die hoogleraar was hoogleraar filosofie, bij uitstek een gebied waar de rol van onderbuikgevoelens niet wordt onderschat. Ik geloof best dat er veel mensen zijn die worden geleid door hun emoties, ook in hun denkbeelden, maar het wetenschappelijke debat is meestal geen plek waar deze mensen hun ei kwijt kunnen. In de abortusdiscussie speelt het bijvoorbeeld geen rol of het voelt alsof je een kind in je buik hebt, het gaat erover wanneer het menszijn begint(of zelfs als het een mens is, of de rechten van de moeder niet belangrijker zijn dat die van dat ongeboren kind).


Ik ken de brave man niet persoonlijk dus moet afgaan op jouw citaat en dan kom ik gebaseerd op die woorden van hem tot mijn conclusie. Ook hoogleraren filosofie zijn maar gewoon mensen met hun beperkingen en hun eigen blinde vlekken niemand kan voorbij zijn eigen horizon zien.
Misschien klopt mijn conclusie niet maar filosofie en wetenschap zijn m.i. ook geen broertjes van elkaar.

Wat je steld ivm de abortus discussie is volgens mij niet helemaal correct. Men kan het alleen over de natuurkundige/biologische feiten hebben en dat als uitgangspunt nemen voor een standpuntbepaling maar juist daar spelen de emoties en dus het rationaliseren van het irrationele een grote rol aan beide zijden van het debat.

Citaat :
Ik vind je vooronderstelling wel kort door de bocht gedefinieerd. Ik zou eerder zeggen dat de atheist ernaar streeft om zoveel mogelijk rationeel te zijn, behalve op het persoonlijke vlak, omdat waarheid daar een veel kleinere rol speelt. Wanneer dit de vooronderstelling is mag je iemand er dus van betichten in een discussie irrationeel te zijn en diegene moet dan zijn standpunt verantwoorden, mits hij serieus wil worden genomen.

Levenslange ervaring met Athe´sten liggen eraan ten grondslag Uiteraard is het kort door de bocht omdat ik generaliseer en veralgemeniseer maar ik blijf me verbazen over het gebrek aan zelfkennis onder met name de zgn harde (fundamentalistische) Athe´sten. Dat "de" Athe´st er naar streeft rationeel te zijn wil nog niet zeggen dat hij/zij dat ook is, het ideaalbeeld van zichzelf is niet altijd in overeenstemming met de realiteit. Helaas is dat voor veel zelfbenoemde rationalisten niet bespreekbaar, mijn ervaring is dat men meestal kwaad wordt en wegloopt voor het debat daarover en dat zijn dan nog de beschaafde reacties.

Citaat :
Wanneer de jaarcijfers tegenvallen, kunnen een christelijke en een atheistische werknemer rationeel discussieren over hoe ze de jaarcijfers weer op kunnen krikken(de gemiddelde christen weet dan ook wel dat veel bidden en het bedrijf laten zegenen niet per definitie de problemen oplossen). Wat is het principiele verschil tussen zo'n situatie, en bijvoorbeeld de discussie over euthanasie? Dat is toch geen gekke vraag?

Nee, geen gekke vraag, nou hoop ik alleen dat ik je goed begrijp. Je gaat er toch ook vanuit dat diezelfde Christen die je in dit voorbeeld aanhaalt ˛˛k een rationeel standpunt ten aanzien van euthanasie of abortus aan kÓn nemen? Het probleem ontstaat dus pas dan als de Christen ervoor kiest zich op dat punt door het irrationele (zijn persoonlijke geloof) laat leiden? DÓt is discutabel maar de vraag is dan ook gerechtvaardigd in hoeverre de Athe´st zich door zijn/haar emoties, dus irrationaliteit laat leiden. Die vraag mag en moet dan ook gesteld worden toch?


Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   zo aug 12, 2007 10:43 am

Enigma schreef:
Mmmmja bijna, geloof is individueel bepaald en persoonlijk ingevuld religie is het instituut, de kerk en daarbuiten het sociale systeem dat met de denkbeelden over die god samenhangt.
Ok, dat is duidelijk. Dit onderscheid voor mij niet zo absoluut denk ik, maar ik zal erin proberen mee te gaan. Als je het over die persoonlijke invulling hebt zonder alle institutionele dingen eromheen, tja dan blijft er een gevoel over denk ik, en een gevoel is vrij vaak irrationeel, maar dat is op zich niet zo heel erg, of mis ik je punt?


Citaat :
Waarom denk je dat mensen die de voorschriften vanuit Rome niet op de letter volgen of anderszins "soepel" in de leer zijn zich niet zo bewust zijn wat ze geloven? Voor iemand besluit een aanwijzing van zijn/haar spirituele leider (Paus, bischoppen etcetera) te negeren of deels niet toe te passen moet men daar toch eerst over nagedacht hebben en zouden zij dus naar mijn idee juist meer bewust in hun geloof staan?
Mja, hier hebben we het niet over dezelfde mensen denk ik. Mijn oom is christelijk en soepel in de leer, maar ik hoef hem echt geen vragen te stellen over hoe hij nu precies omgaat met bepaalde bijbelteksten of wat hij doet als zijn spirituele leider iets anders adviseert dan hem goed lijkt. Hij is gewoon niet met dat soort dingen bezig, hij is christelijk omdat hij in een christelijke omgeving is opgegroeid waarin iedereen gelovig was, niet omdat hij zich zo bewust is van de heilige geest in al zijn beslissingen ofzo.

Daarnaast heb je inderdaad ook een categorie mensen die wel bewust zijn van wat ze geloven, maar dat waren de mensen die ik bedoelde met de mensen die wel "van de hoed en de rand weten".

Citaat :
Ik ken de brave man niet persoonlijk dus moet afgaan op jouw citaat en dan kom ik gebaseerd op die woorden van hem tot mijn conclusie. Ook hoogleraren filosofie zijn maar gewoon mensen met hun beperkingen en hun eigen blinde vlekken niemand kan voorbij zijn eigen horizon zien.
Misschien klopt mijn conclusie niet maar filosofie en wetenschap zijn m.i. ook geen broertjes van elkaar.
Hehe, ik zal ook niet ontkennen dat deze man gewoon een broertje dood heeft aan religie en ervan houdt om gelovigen te pesten, maar dat neemt niet weg dat hij zich wel van goeie argumentatie kan bedienen. Het gaat mij niet om de man, maar om het argument. Ik ben trouwens wel nieuwsgierig naar je visie op filosofie, maar dat is misschien een beetje offtopic hier Wink .


Citaat :
Wat je steld ivm de abortus discussie is volgens mij niet helemaal correct. Men kan het alleen over de natuurkundige/biologische feiten hebben en dat als uitgangspunt nemen voor een standpuntbepaling maar juist daar spelen de emoties en dus het rationaliseren van het irrationele een grote rol aan beide zijden van het debat.
Mja, dat kan ik niet ontkennen, maar het neemt niet weg dat het streven wel moet zijn om zo objectief mogelijk(of misschien zo min mogelijk door je subjectieve vooroordelen te laten leiden) een oordeel te vellen.

Citaat :
Levenslange ervaring met Athe´sten liggen eraan ten grondslag Uiteraard is het kort door de bocht omdat ik generaliseer en veralgemeniseer maar ik blijf me verbazen over het gebrek aan zelfkennis onder met name de zgn harde (fundamentalistische) Athe´sten. Dat "de" Athe´st er naar streeft rationeel te zijn wil nog niet zeggen dat hij/zij dat ook is, het ideaalbeeld van zichzelf is niet altijd in overeenstemming met de realiteit. Helaas is dat voor veel zelfbenoemde rationalisten niet bespreekbaar, mijn ervaring is dat men meestal kwaad wordt en wegloopt voor het debat daarover en dat zijn dan nog de beschaafde reacties.
True, maar ik hoop toch niet dat je mij als zo'n diehard atheist ziet, hehe.

Citaat :
Nee, geen gekke vraag, nou hoop ik alleen dat ik je goed begrijp. Je gaat er toch ook vanuit dat diezelfde Christen die je in dit voorbeeld aanhaalt ˛˛k een rationeel standpunt ten aanzien van euthanasie of abortus aan kÓn nemen? Het probleem ontstaat dus pas dan als de Christen ervoor kiest zich op dat punt door het irrationele (zijn persoonlijke geloof) laat leiden? DÓt is discutabel maar de vraag is dan ook gerechtvaardigd in hoeverre de Athe´st zich door zijn/haar emoties, dus irrationaliteit laat leiden. Die vraag mag en moet dan ook gesteld worden toch?
Half mee eens. Nu we dat onderscheid hebben vastgesteld tussen persoonlijke geloof institutionele geloof, denk ik dat het standpunt over euthanasie veel eerder voortkomt vanuit dat institutionele dan vanuit dat persoonlijke gevoel. Daarom vind ik ook dat dat onderscheid niet absoluut is, dat persoonlijke gevoel is misschien wel een noodzakelijke voorwaarde om in dat institutionele mee te gaan, maar het persoonlijke gevoel an sich heeft niet zoveel consequenties.

Waar ik het wel mee eens ben is dat je een irrationele atheist ook mag aanspreken op zijn irrationaliteit. Ik vind dat iedereen aangesproken mag (misschien wel moet) worden op zijn irrationaliteit als die irrationaliteit schadelijk kan zijn.

Waar ik het dan weer niet mee eens ben, in het einde van je post, dat je emoties gelijkstelt aan irrationaliteit. Niet alle emoties zijn irrationeel. Als het uit is met mijn leuke vriendin en ik ben daar verdrietig om lijkt me dat niet irrationeel. Maar nu zit ik misschien een beetje te mierenneuken Wink .

Groet,

dijkmart.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   zo aug 12, 2007 11:51 am

Hoi Dijkmart,

ik ben niet kerkelijk dus misschien dat het daarom voor mij wel zo een duidelijk verschil is. Mijn ervaring is dat de meeste mensen meer last dan gemak hebben van een kerk en zijn dogmas. Toch blijven velen toch hun kerk trouw om de reden die jij ook als voorbeeld geeft en om de vertrouwdheid maar buiten die kerk, in het priveleven maakt men dan keuzes die soms lijnrecht to de kerkleer staan Wink
Citaat :
Hehe, ik zal ook niet ontkennen dat deze man gewoon een broertje dood heeft aan religie en ervan houdt om gelovigen te pesten, maar dat neemt niet weg dat hij zich wel van goeie argumentatie kan bedienen. Het gaat mij niet om de man, maar om het argument. Ik ben trouwens wel nieuwsgierig naar je visie op filosofie, maar dat is misschien een beetje offtopic hier Wink .

OkŔ, point taken, als je over filosofie wilt bomen open een topic, mijn favoriet is momenteel (hmm al een tijdje) Kierkegaard.Razz

Citaat :
True, maar ik hoop toch niet dat je mij als zo'n diehard atheist ziet, hehe

Tot nu toe nog geen enkele aanwijzing in die richting gezien Wink gelukkig heb je Athe´sten ook in soorten, maar ik tracht altijd een ieder in de eerste plaats als individue te zien en niet als onderdeel of vertegenwoordiger van een bepaalde groep. Herken ik echter iemand als duidelijk behorend tot een groep of stroming, iemand die niet zelf nadenkt, geen persoonlijke visie, mening, idee of gedachte verkondigd maar alleen de cliches van die groep, dan schroom ik niet om dit recht voor zijn raap zo te benoemen.Twisted Evil

Citaat :
Nu we dat onderscheid hebben vastgesteld tussen persoonlijke geloof institutionele geloof, denk ik dat het standpunt over euthanasie veel eerder voortkomt vanuit dat institutionele dan vanuit dat persoonlijke gevoel. Daarom vind ik ook dat dat onderscheid niet absoluut is, dat persoonlijke gevoel is misschien wel een noodzakelijke voorwaarde om in dat institutionele mee te gaan, maar het persoonlijke gevoel an sich heeft niet zoveel consequenties.

Dat is dus ook wat ik meen en wat ik bedoel dat mensen prive, buiten die kerk om het tegengestelde kunnen kiezen.

Citaat :
Waar ik het dan weer niet mee eens ben, in het einde van je post, dat je emoties gelijkstelt aan irrationaliteit. Niet alle emoties zijn irrationeel. Als het uit is met mijn leuke vriendin en ik ben daar verdrietig om lijkt me dat niet irrationeel.
FF schooljuf spelen; rationeel betekend verstandelijk, doordacht <-> irrationeel is het tegenovergestelde daarvan, emoties zijn imo nooit verstandelijk zij worden niet bedacht maar zijn er vanuit een heel ander mechanisme. Emoties worden verklaard door de ratio maar zijn niet rationeel. Het is begrijpelijk en in alle opzichten aanvaardbaar dat je op zo een moment verdrietig bent maar dat is wat anders dan stellen dat je verdriet een uiting van het verstandelijke is en dat je verdriet doordacht zou zijn en daarom er is.

Citaat :
Maar nu zit ik misschien een beetje te mierenneuken
Als je dat lekker vind vooral doen Razz maar wel die mier eerst vragen of ze ook wil Twisted Evil

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   di aug 14, 2007 4:38 pm

Mja, ik ben ook niet zo'n voorstander van de tegenstelling verstand-gevoel. Dat maakt je stelling wel een beetje nietszeggend vind ik eigenlijk. Als je geloof eerst als gevoel definieert, en gevoel vervolgens als irrationeel definieert, dan volgt daaruit onmiskenbaar dat geloof irrationeel is. Daar valt dan niet zo veel over te discussieren lijkt me.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   wo aug 15, 2007 5:33 pm

Citaat :
Als je geloof eerst als gevoel definieert, en gevoel vervolgens als irrationeel definieert, dan volgt daaruit onmiskenbaar dat geloof irrationeel is. Daar valt dan niet zo veel over te discussieren lijkt me.

Clever! cheers Tien met een griffel en een dikke zoen van de juffrouw. I love you


Jij bent de eerste en de enige hier die het door heeft. Wink Je bent ook de uitzondering die de regel bevestigd in al die jaren dat ik al zo over het net ga. Mijn complimenten.

Men kan van gedachten wisselen (wat imo iets anders is dan debateren of discussieren) over levensvisies, over geloof maar in principe valt er niet over te discussieren zoals over bijvoorbeeld politiek omdat het irrationele tegenover het rationele is als appels met peren vergelijken. Daarom lopen die "discussies" tussen gelovigen en ongelovigen, tussen aanhangers van het ene geloof en aanhangers van het andere geloof ook altijd weer op stront uit. Je ziet het op internet op zoveel fora, hier ook.

Zovelen zijn alleen maar gefrustreerd met hun eigen hang-ups bezig en gebruiken elkaars woorden als kapstok voor het uiten van de persoonlijke frustraties.

Al die nitwits die het allemaal zo zeker weten, die zo overtuigd zijn van hun eigen "heilige" gelijk hebben nog steeds niets geleerd van duizenden jaren godsdienstoorlogen.Evil or Very Mad Hebben nog steeds niet begrepen wat de mens tot strijd drijft en kennen de oorsprong van hun eigen agressie jegens de andersgelovige/andersdenkende niet.
De essentie van het onmogelijke in een debat tussen gelovig en ongelovig ontgaat 99 van 100 en misschien wel meer.Wink

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   do aug 16, 2007 12:43 am

Hehe, bedankt voor je complimenten.

Ik ben het eens met alles wat je zegt, maar tegelijkertijd intrigeert het me. Want er kan uiteindelijk maar 1 werkelijkheid zijn. Atheisten en christenen en moslims kunnen niet allemaal gelijk hebben.

Denk je trouwens dat de atheist ook zijn gevoel als uitgangspunt neemt? En de agnost? En als een van deze uitgangspunten rationeler blijkt te zijn dan de anderen, moeten we dan niet toegeven dat die rationele positie de beste is, zoals we in alle andere discussies ook doen(ja ik zit nog steeds met hermans vraag, hehe)?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   do aug 16, 2007 9:38 am

Citaat :
Ik ben het eens met alles wat je zegt, maar tegelijkertijd intrigeert het me. Want er kan uiteindelijk maar 1 werkelijkheid zijn. Atheisten en christenen en moslims kunnen niet allemaal gelijk hebben.

Ja en nee, ze kunnen wŔl Óllemaal ONgelijk hebben?! Wink Als dat kan dan hebben ze misschien allemaal wel een beetje gelijk:?:

Citaat :
Denk je trouwens dat de atheist ook zijn gevoel als uitgangspunt neemt? En de agnost?

In principe wordt ieder mens geleid en ernstig beinvloed door zijn gevoel of men dat nu wil/kan erkennen of niet, juist de heftigste ontkenners worden vaak het hardst geleid door hun emoties ipv hun ratio.Razz

Even veralgemeniserend dus uitzonderingen daargelaten; de Athe´st denkt in ieder geval dat hij zich door de ratio laat leiden maar voor de ratio ligt de emotie, het bewuste uitgangspunt is de ratio maar het onbewuste de emotie. Zich bewustworden van de onderliggende aansturende emotie in de ratio maakt het mogelijk hoofdzakelijk de ratio als uitgangspunt te nemen. Dat vraagt echter zelfkennis en inzicht en daar ontbreekt het imo de meerderheid aan.

De Agnost is meestal veel bewuster van zichzelf, heeft meer zelfkennis en inzicht en minder behoefte aan (schijn)zekererheden dan de gemiddelde Athe´st is mijn ervaring. Het vraagt namelijk moed om te zeggen "ik weet het niet", meer moed dan luidkeels verkondigen dat een ieder die het niet zo ziet/ervaard als jij een halve zool is met een achterlijk bijgeloof.Evil or Very Mad Dat is het primitieve hooligan gedrag waar ik nog nooit een Agnost op heb kunnen betrappen maar wel bepaalde groepen Athe´sten.Wink De Agnost is imo daardoor vaker in staat bewust voor de ratio te kiezen als uitgangspunt omdat hij zijn emoties en de rol die zij spelen in het vormen van gedachten, ideeen en opvattingen niet ontkent.

Citaat :
En als een van deze uitgangspunten rationeler blijkt te zijn dan de anderen, moeten we dan niet toegeven dat die rationele positie de beste is, zoals we in alle andere discussies ook doen(ja ik zit nog steeds met hermans vraag, hehe)?

Ja en nee, over sommige aspecten van godsgeloof en geloven kan men rationeel van gedachten wisselen maar zodra men probeert enkel ratio tegenover geloofszaken zet gaat het altijd mis.

Waarom word een mens verliefd? Maar al te vaak is die emotie rationeel gezien niet wenselijk, niet het beste, niet verstandig, niet de juiste keuze etcetera maar mensen stoppen meestal niet met verliefd zijn omdat het verstand hun iets anders verteld. De liefde gaat eerder over door teleurstelling, onvervulde wensen, onvervulde idealen en dergelijke.

Godsgeloof kan ook zo "overgaan", de emotie brengt dan verdriet, teleurstelling, gemis, gebrek, onvervulde wensen en verlangens en slijt daardoor of maakt de mens die dit overkomt soms bitter en rancuneus. Anderen zien om sans rancune en met een glimlach, dankbaar voor al het goede dat het hun gebracht heeft.

De een kan beter scheiden dan de ander Wink

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   vr aug 17, 2007 12:56 am

Enigma schreef:
Citaat :
Ik ben het eens met alles wat je zegt, maar tegelijkertijd intrigeert het me. Want er kan uiteindelijk maar 1 werkelijkheid zijn. Atheisten en christenen en moslims kunnen niet allemaal gelijk hebben.

Ja en nee, ze kunnen wŔl Óllemaal ONgelijk hebben?! Wink Als dat kan dan hebben ze misschien allemaal wel een beetje gelijk:?:
Hmm, eerlijk gezegd lijkt het me logisch gezien onmogelijk dat zowel de atheist als de christen een beetje gelijk heeft, of dat ze allebei ongelijk hebben. Wat mij betreft draait het om die ene fundamentele vraag: bestaat er een god? De atheist zegt nee, de gelovige zegt ja. Dan kan het wel zo zijn dat er meer dan 1 god bestaat, of dat die god wel bestaat maar voor ons onkenbaar is, of geen invloed op ons leven uitoefent, maar dan heeft nog steeds de gelovige gelijk. Iets bestaat, of iets bestaat niet, ik zie niet meer opties, jij wel?

Citaat :
In principe wordt ieder mens geleid en ernstig beinvloed door zijn gevoel of men dat nu wil/kan erkennen of niet, juist de heftigste ontkenners worden vaak het hardst geleid door hun emoties ipv hun ratio.Razz
Mja, ik stuit weer op die absolute tegenstelling tussen gevoel en verstand, ik erken dat niet. Je doet alsof gevoelens uit het niets komen ofzo, terwijl het ontstaan van de meeste gevoelens wel op een rationele manier verklaarbaar is. Daarnaast bestaat er ook nog zoiets als je gevoel relativeren en bekritiseren.

Citaat :
Even veralgemeniserend dus uitzonderingen daargelaten; de Athe´st denkt in ieder geval dat hij zich door de ratio laat leiden maar voor de ratio ligt de emotie, het bewuste uitgangspunt is de ratio maar het onbewuste de emotie. Zich bewustworden van de onderliggende aansturende emotie in de ratio maakt het mogelijk hoofdzakelijk de ratio als uitgangspunt te nemen. Dat vraagt echter zelfkennis en inzicht en daar ontbreekt het imo de meerderheid aan.
Dat de meeste zelfverklaarde atheisten onbewust hypocriet zijn doet in mijn ogen niets af aan het concept van de atheist als rationeel wezen. Ik ken ook veel atheisten die wel degelijk open staan voor kritiek.

Citaat :
De Agnost is meestal veel bewuster van zichzelf, heeft meer zelfkennis en inzicht en minder behoefte aan (schijn)zekererheden dan de gemiddelde Athe´st is mijn ervaring. Het vraagt namelijk moed om te zeggen "ik weet het niet", meer moed dan luidkeels verkondigen dat een ieder die het niet zo ziet/ervaard als jij een halve zool is met een achterlijk bijgeloof.Evil or Very Mad Dat is het primitieve hooligan gedrag waar ik nog nooit een Agnost op heb kunnen betrappen maar wel bepaalde groepen Athe´sten.Wink De Agnost is imo daardoor vaker in staat bewust voor de ratio te kiezen als uitgangspunt omdat hij zijn emoties en de rol die zij spelen in het vormen van gedachten, ideeen en opvattingen niet ontkent.
Niet ontkend + kan relativeren. Dat je je gevoelens kan relativeren is voor mij van essentieel belang. Daarin zit hem wat mij betreft namelijk het onderscheid tussen rationeel en irrationeel handelen. Het kan een bewuste keuze zijn om aan je gevoel toe te geven, of om je gevoel te negeren, maar beiden zijn het gevolg van een rationele overweging.

Citaat :
Ja en nee, over sommige aspecten van godsgeloof en geloven kan men rationeel van gedachten wisselen maar zodra men probeert enkel ratio tegenover geloofszaken zet gaat het altijd mis.
Mja, dat ben ik met je eens, maar is dat geen oneerlijkheid van de gelovige, die pertinent weigert zijn gevoel te relativeren? Dat je een band met god voelt betekent simpelweg gewoon niet dat god ook daadwerkelijk bestaat. Dat gevoel kan ook onjuist zijn. In mijn ogen is dat iets wat er bij veel gelovigen gewoon niet in gaat.

Citaat :
Waarom word een mens verliefd? Maar al te vaak is die emotie rationeel gezien niet wenselijk, niet het beste, niet verstandig, niet de juiste keuze etcetera maar mensen stoppen meestal niet met verliefd zijn omdat het verstand hun iets anders verteld. De liefde gaat eerder over door teleurstelling, onvervulde wensen, onvervulde idealen en dergelijke.
Het gevoel gaat niet over als het niet uitkomt, maar kan dus wel genegeerd worden tot het uiteindelijk wel over gaat Razz .
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   za aug 18, 2007 5:32 am

Citaat :
Hmm, eerlijk gezegd lijkt het me logisch gezien onmogelijk dat zowel de atheist als de christen een beetje gelijk heeft, of dat ze allebei ongelijk hebben. Wat mij betreft draait het om die ene fundamentele vraag: bestaat er een god? De atheist zegt nee, de gelovige zegt ja. Dan kan het wel zo zijn dat er meer dan 1 god bestaat, of dat die god wel bestaat maar voor ons onkenbaar is, of geen invloed op ons leven uitoefent, maar dan heeft nog steeds de gelovige gelijk. Iets bestaat, of iets bestaat niet, ik zie niet meer opties, jij wel?

Volgens Wikipedia;
Citaat :
Het hedendaagse atheisme is een filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden en/of openbaring.

"De" Athe´st wijst het bekende godsbeeld, het goddelijke in het algemeen af als niet bestaand maar wat hij afwijst is een godsbeeld zoals de mens denkt dat God of het goddelijke is. De Athe´st kan zich ook niet ontrekken aan de menselijke beperkingen waarbinnen een godsbeeld of het goddelijke benoemd en omschreven wordt. Het hele beeld van wat een god of wat het goddelijke is verschild niet met dat wat de gelovigen stellen of aannemen van wat een god of het goddelijke is. Het grappige aan de Athe´st is dat hij het idee van een ander als onbestaand verwerpt maar wel aanneemt dat de vormgeving van de idee van de ander iets is dat je kan verwerpen.Laughing

Ik denk dat daarin zowel de Athe´st als de Christen (bijvoorbeeld mag ook Moslim, Jood of .... zijn) zich weleens kunnen vergissen en dat dus beiden ongelijk hebben.Wink DŔ god, hŔt goddelijke waar Athe´sten en godsgelovigen het met elkaar over oneens zijn bestaat dan niet maar een god of een goddelijkheid bestaat dan wel.sunny

Citaat :
Mja, ik stuit weer op die absolute tegenstelling tussen gevoel en verstand, ik erken dat niet. Je doet alsof gevoelens uit het niets komen ofzo, terwijl het ontstaan van de meeste gevoelens wel op een rationele manier verklaarbaar is. Daarnaast bestaat er ook nog zoiets als je gevoel relativeren en bekritiseren.

Het zijn voor mij ook geen absolute tegenstellingen maar constant alles nuanceren, pffff. Gevoelens hebben verschillende oorsprongen en je kan ze pas relativeren en bekritiseren als je inzicht hebt in die oorsprong, ze kent en herkend.Wink


Citaat :
Dat de meeste zelfverklaarde atheisten onbewust hypocriet zijn doet in mijn ogen niets af aan het concept van de atheist als rationeel wezen.
"De" Athe´st is net zo rationeel of irrationeel als ieder ander mens, het is de mate van zelfkennis, inzicht in zichzelf, algemene kennis van psyche, natuur, het functioneren van het menselijk lichaam etc. die bepalen of "de" Athe´st een "rationeel wezen" is of niet. Het zelfde geld voor godsgelovigen afhankelijk van dezelfde criteria is men een "rationeel wezen" of niet.

Citaat :
Ik ken ook veel atheisten die wel degelijk open staan voor kritiek
Gelukkig ik ook en ik ken ook veel godsgelovigen die open staan voor kritiek. In beide groepen heb je meerderheden en minderheden, regel en uitzondering maar dat hoeven we toch
niet steeds naar elkaar toe te herhalen?I love you

Citaat :
Niet ontkend + kan relativeren. Dat je je gevoelens kan relativeren is voor mij van essentieel belang. Daarin zit hem wat mij betreft namelijk het onderscheid tussen rationeel en irrationeel handelen. Het kan een bewuste keuze zijn om aan je gevoel toe te geven, of om je gevoel te negeren, maar beiden zijn het gevolg van een rationele overweging.

Ben het met je eens dat relativatie essentieel is maar je kan alleen relativeren waar je inzicht in hebt, wat je kent. Dus herkenning, erkenning, inzicht, kennis is eerst noodzakelijk dan pas is er ruimte voor relativatie en zelfkritiek. Kun je een voorbeeld geven van een rationele overweging waaruit een gevoel ontstaat? Wel of niet toegeven aan een gevoel is imo iets anders dan rationeel zijn maar misschien begrijp ik je niet goed?

Citaat :
Mja, dat ben ik met je eens, maar is dat geen oneerlijkheid van de gelovige, die pertinent weigert zijn gevoel te relativeren?

Voor "de" gelovige Razz of bepaalde groepen/stromingen/individuen? Ik ken er genoeg mezelf incluis die hun gevoel (=geloof) relativeren en kritisch bezien. Een emotie, gevoel laat zich niet wegredeneren. Neem iemand met straatvrees je kan lullen als brugman maar zolang die persoon straatvrees heeft praat jij dat er met geen 1000 argumenten uit.Wink

Citaat :
Dat je een band met god voelt betekent simpelweg gewoon niet dat god ook daadwerkelijk bestaat. Dat gevoel kan ook onjuist zijn. In mijn ogen is dat iets wat er bij veel gelovigen gewoon niet in gaat.

Dat ben ik met je eens, is een feit. Iets voelen betekend niet dat het een feitelijke realiteit is maar iets niet voelen betekend ook niet dat iets geen feitelijke realiteit is. Dat een blinde niet kan zien betekend niet dat er niets te zien valt. Als ik een aanvalletje (oog)auramigraine heb betekend dat niet dat die mooie lichtschitteringen een feitelijke realiteit zijn.Wink

Citaat :
Citaat :
Waarom word een mens verliefd? Maar al te vaak is die emotie rationeel gezien niet wenselijk, niet het beste, niet verstandig, niet de juiste keuze etcetera maar mensen stoppen meestal niet met verliefd zijn omdat het verstand hun iets anders verteld. De liefde gaat eerder over door teleurstelling, onvervulde wensen, onvervulde idealen en dergelijke.


Citaat :
Het gevoel gaat niet over als het niet uitkomt, maar kan dus wel genegeerd worden tot het uiteindelijk wel over gaat Razz .

Hmmm hoe kom je daarbij? Ik stel dat de liefde eerder overgaat door........ een gevoel negeren werkt meestal niet. Negeren is een kunst die maar weinigen echt beheersen meestal betekend negeren dat er (on)bewust juist heel veel aandacht naar het te negeren gevoel gaat en is er eerder sprake van onderdrukking dan van daadwerkelijk negeren. Omderdrukte gevoelends zijn echter niet weg of over zodra het "kan/mag" zal het gevoel weer boven komen.Wink


Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   zo aug 19, 2007 1:58 am

Enigma schreef:
Volgens Wikipedia;
Citaat :
Het hedendaagse atheisme is een filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden en/of openbaring.

"De" Athe´st wijst het bekende godsbeeld, het goddelijke in het algemeen af als niet bestaand maar wat hij afwijst is een godsbeeld zoals de mens denkt dat God of het goddelijke is.
Niet exact, in die definitie van wikipedia die je aanhaalt wordt 0,0 gezegd over de inhoud van het godsbeeld, dat haal je er nu zelf bij. Het godsbeeld is in principe irrelevant voor deze definitie.

Enigma schreef:
De Athe´st kan zich ook niet ontrekken aan de menselijke beperkingen waarbinnen een godsbeeld of het goddelijke benoemd en omschreven wordt. Het hele beeld van wat een god of wat het goddelijke is verschild niet met dat wat de gelovigen stellen of aannemen van wat een god of het goddelijke is. Het grappige aan de Athe´st is dat hij het idee van een ander als onbestaand verwerpt maar wel aanneemt dat de vormgeving van de idee van de ander iets is dat je kan verwerpen.Laughing
Die laatste zin begrijp ik niet, wat bedoel je met vormgeving?

Enigma schreef:
Ik denk dat daarin zowel de Athe´st als de Christen (bijvoorbeeld mag ook Moslim, Jood of .... zijn) zich weleens kunnen vergissen en dat dus beiden ongelijk hebben.Wink DŔ god, hŔt goddelijke waar Athe´sten en godsgelovigen het met elkaar over oneens zijn bestaat dan niet maar een god of een goddelijkheid bestaat dan wel.sunny
Mja, dat zou kunnen inderdaad.

Enigma schreef:
Citaat :
Mja, ik stuit weer op die absolute tegenstelling tussen gevoel en verstand, ik erken dat niet. Je doet alsof gevoelens uit het niets komen ofzo, terwijl het ontstaan van de meeste gevoelens wel op een rationele manier verklaarbaar is. Daarnaast bestaat er ook nog zoiets als je gevoel relativeren en bekritiseren.

Het zijn voor mij ook geen absolute tegenstellingen maar constant alles nuanceren, pffff. Gevoelens hebben verschillende oorsprongen en je kan ze pas relativeren en bekritiseren als je inzicht hebt in die oorsprong, ze kent en herkend.Wink
Das waar.


Enigma schreef:
"De" Athe´st is net zo rationeel of irrationeel als ieder ander mens, het is de mate van zelfkennis, inzicht in zichzelf, algemene kennis van psyche, natuur, het functioneren van het menselijk lichaam etc. die bepalen of "de" Athe´st een "rationeel wezen" is of niet. Het zelfde geld voor godsgelovigen afhankelijk van dezelfde criteria is men een "rationeel wezen" of niet.
Ok, kan ik ook wel in meegaaan.

Enigma schreef:
Citaat :
Ik ken ook veel atheisten die wel degelijk open staan voor kritiek
Gelukkig ik ook en ik ken ook veel godsgelovigen die open staan voor kritiek. In beide groepen heb je meerderheden en minderheden, regel en uitzondering maar dat hoeven we toch
niet steeds naar elkaar toe te herhalen?I love you
Zijn we het ook over eens.

Enigma schreef:
Ben het met je eens dat relativatie essentieel is maar je kan alleen relativeren waar je inzicht in hebt, wat je kent. Dus herkenning, erkenning, inzicht, kennis is eerst noodzakelijk dan pas is er ruimte voor relativatie en zelfkritiek. Kun je een voorbeeld geven van een rationele overweging waaruit een gevoel ontstaat?
Denk eens aan welke ongelukken je allemaal kunnen overkomen als je de straat op gaat, veel mensen zullen dan al gauw een bepaalde angst voelen. Die angst wordt dan weer verholpen door hem te relativeren( "de meeste mensen die op straat lopen krijgen geen ongeluk en ik ben voorzichtig en ik heb nog nooit een ongeluk gehad"), ook weer een rationele redenatie.

Enigma schreef:
Wel of niet toegeven aan een gevoel is imo iets anders dan rationeel zijn maar misschien begrijp ik je niet goed?
Mja, voor mij zit rationaliteit echt in de beslissingen die je maakt, de standpunten die je inneemt en de overwegingen die daar aan ten grondslag liggen. Gevoelens heb je, maar je gebruikt ze vooral als gegevens, net zoals je je kennis van de wereld gebruikt wanneer je een beslissing maakt.
Ik vind het ook belangrijk dat we gevoelens niet als allesbepalend zien, omdat anders allerlei onrechtvaardigheden gerechtvaardigd kunnen worden(vreemdgaan of discriminatie bijvoorbeeld). Dat is het gevaar dat je loopt wanneer je gevoelens als irrationeel bestempelt zonder daarbij te doen alsof irrationaliteit niet iets verkeerds is.


Enigma schreef:
Citaat :
Mja, dat ben ik met je eens, maar is dat geen oneerlijkheid van de gelovige, die pertinent weigert zijn gevoel te relativeren?

Voor "de" gelovige Razz of bepaalde groepen/stromingen/individuen? Ik ken er genoeg mezelf incluis die hun gevoel (=geloof) relativeren en kritisch bezien. Een emotie, gevoel laat zich niet wegredeneren. Neem iemand met straatvrees je kan lullen als brugman maar zolang die persoon straatvrees heeft praat jij dat er met geen 1000 argumenten uit.Wink
Groepen individuen bedoelde ik inderdaad, maar daar zitten wel een hoop gelovigen onder Razz . Een gevoel laat zich niet direct wegredeneren, maar redeneren kan je wel helpen om dingen te doen die je van een ongewenst gevoel afhelpen. Zie mijn voorbeeld uit het andere topic, als ik bang ben dat ergens spoken zijn en mezelf ervan overtuig dat er geen spoken zijn, kan ik wel die kamer instappen met een onprettig gevoel, maar dan zal wel blijken dat er inderdaad geen spoken zijn, en de volgende keer dat ik die kamer binnenloop zal dat gevoel waarschijnlijk minder zijn.
Zelfde geldt voor wanneer een relatie uit is ofzo, dan sluit je jezelf het liefst op op een kamertje en ga je heel droevig zijn, maar je overtuigt jezelf ervan dat je verder moet en door dat ook te doen verdwijnt dat gevoel.
Dit gaat ook zo met het genezen van de straatvrezende denk ik. Het begint ermee dat iemand haar ervan overtuigd dat haar niets overkomt op straat. Vervolgens gaat ze een keer buiten de deur, ze merkt dat haar niets overkomt, en de volgende keer gaat ze iets verder de straat op, tot ze uiteindelijk haar vrees overwint.
Een gevoel hebben is geen voldoende argument om ook naar dat gevoel te handelen, daarom staat nog steeds mijn vraag dat de gelovige die toegeeft irrationeel te vertrouwen op zijn geloof dat moet rechtvaardigen(tenminste zodra dat geloof een rol begint te spelen op gebieden waar ook niet-gelovigen actief zijn, zoals bijvoorbeeld het publieke debat), nog steeds geen rare vraag.

Enigma schreef:
Dat ben ik met je eens, is een feit. Iets voelen betekend niet dat het een feitelijke realiteit is maar iets niet voelen betekend ook niet dat iets geen feitelijke realiteit is. Dat een blinde niet kan zien betekend niet dat er niets te zien valt. Als ik een aanvalletje (oog)auramigraine heb betekend dat niet dat die mooie lichtschitteringen een feitelijke realiteit zijn.Wink
Op zich waar, maar dit is wel een reden om god buiten het publieke leven te houden. Iets is over het algemeen onwaar tot het tegendeel bewezen wordt, niet andersom.

Enigma schreef:
Waarom word een mens verliefd? Maar al te vaak is die emotie rationeel gezien niet wenselijk, niet het beste, niet verstandig, niet de juiste keuze etcetera maar mensen stoppen meestal niet met verliefd zijn omdat het verstand hun iets anders verteld. De liefde gaat eerder over door teleurstelling, onvervulde wensen, onvervulde idealen en dergelijke.
Klopt, maar zulke gevoelens van teleurstelling enzo kun je dus enigzins forceren door middel van rationele overwegingen. Voorbeeld: je krijgt na anderhalf jaar relatie voor het eerst een cadeautje van je lover. Je bent dan in eerste instantie heel blij dat je een cadeau krijgt van de persoon waar je van houdt, maar je kunt ook beseffen dat een goeie lover veel korter dan anderhalf jaar wacht voor hij zijn eerste cadeautje geeft(een rationele gedachte). Op die manier kun je je juist teleurgesteld voelen, terwijl je er eerder niet bij stilstond.

Enigma schreef:
Hmmm hoe kom je daarbij? Ik stel dat de liefde eerder overgaat door........ een gevoel negeren werkt meestal niet. Negeren is een kunst die maar weinigen echt beheersen meestal betekend negeren dat er (on)bewust juist heel veel aandacht naar het te negeren gevoel gaat en is er eerder sprake van onderdrukking dan van daadwerkelijk negeren. Omderdrukte gevoelends zijn echter niet weg of over zodra het "kan/mag" zal het gevoel weer boven komen.Wink
Mwa, ik denk dat de meeste gevoelens uiteindelijk wel over zullen gaan. En nogmaals, rationeel redeneren kan gevoelens verminderen om redenen die ik al een paar keer genoemd heb nu. Onderdrukte gevoelens kunnen inderdaad terugkomen, maar ze kunnen ook vervagen. Dat maakt het hebben van het gevoel niet rationeel, maar het onderdrukken ervan in bepaalde gevallen wel.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   zo aug 19, 2007 4:30 am

Citaat :
Citaat :
"De" Athe´st wijst het bekende godsbeeld, het goddelijke in het algemeen af als niet bestaand maar wat hij afwijst is een godsbeeld zoals de mens denkt dat God of het goddelijke is.
Niet exact, in die definitie van wikipedia die je aanhaalt wordt 0,0 gezegd over de inhoud van het godsbeeld, dat haal je er nu zelf bij. Het godsbeeld is in principe irrelevant voor deze definitie.

Niet relevant? Hmmmm, nog een keer; " Het hedendaagse atheisme is een filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden en/of openbaring. Er word niet gesproken over "dingesen, jeweetwellen, eeeeh...." maar over goden. De Athe´st benoemt het idee, de waan, het geloof van anderen, nl goden en gaat mee in dat idee door vervolgens te stellen dat dit (die goden) niet bestaat. Je kan dat alleen maar door het beeld dat de mens ˛˛k de Athe´st denkt te hebben van een god of het goddelijke, we denken niet in abstracten maar in vormen, in beelden. Dat maakt voor mij "de"Athe´st" zo grappig in die denkwijze, vind het altijd grappig als mensen zich niet bewust zijn van.......... zichzelf en bijvoorbeeld de beperkingen in hun denken. Kan gelukkig ook goed om mezelf lachen. Laughing

Citaat :
Die laatste zin begrijp ik niet, wat bedoel je met vormgeving?

Als we over goden of het goddelijke spreken doet een ieder dat vanuit een gedeelde visie en idee wat het goddelijke of God dan wel is of moet zijn. De vormgeving van God en het goddelijke wordt bepaald door de godsgelovige. De Athe´st neemt die vormgeving, dÓt godsbeeld over en zegt dan dat hij/zij z'n levensvisie niet daarop baseerd. Wink
Citaat :
Denk eens aan welke ongelukken je allemaal kunnen overkomen als je de straat op gaat, veel mensen zullen dan al gauw een bepaalde angst voelen. Die angst wordt dan weer verholpen door hem te relativeren( "de meeste mensen die op straat lopen krijgen geen ongeluk en ik ben voorzichtig en ik heb nog nooit een ongeluk gehad"), ook weer een rationele redenatie

Maar zet je dan ipv angst een gevoel van veiligheid "aan"? Of sus je jezelf zo tijdelijk wanneer je, je door de ratio laat leiden ipv door de angst? Ik vroeg nl "Kun je een voorbeeld geven van een rationele overweging waaruit een gevoel ontstaat?"

Citaat :
Dat is het gevaar dat je loopt wanneer je gevoelens als irrationeel bestempelt zonder daarbij te doen alsof irrationaliteit niet iets verkeerds is.

Ik denk niet zo erg in goed en kwaad of goed en verkeerd. Irrationaliteit is netzomin "verkeerd" als rationaliteit, voor alles is er een tijd en een plaats. Instinct is irrationeel maar kan levensreddend zijn als je ernaar luisterd en handelt. Rationaliteit kan hetzelfde doen in een andere situatie bijv als je in paniek bent omdat er brand is in het hotel waar je logeerd en dus niet nadenkt waar je heen gaat en wat je moet doen om veilig te ontsnappen. Opnieuwe draait het om inzicht en kennis en daarnaast de situatie waarin je al dan niet bewust kiest wat je laat prevaleren, je rationaliteit of je irrationaliteit.Wink

Citaat :
Dit gaat ook zo met het genezen van de straatvrezende denk ik. Het begint ermee dat iemand haar ervan overtuigd dat haar niets overkomt op straat. Vervolgens gaat ze een keer buiten de deur, ze merkt dat haar niets overkomt, en de volgende keer gaat ze iets verder de straat op, tot ze uiteindelijk haar vrees overwint.
Een gevoel hebben is geen voldoende argument om ook naar dat gevoel te handelen, daarom staat nog steeds mijn vraag dat de gelovige die toegeeft irrationeel te vertrouwen op zijn geloof dat moet rechtvaardigen(tenminste zodra dat geloof een rol begint te spelen op gebieden waar ook niet-gelovigen actief zijn, zoals bijvoorbeeld het publieke debat), nog steeds geen rare vraag.

Rare of domme vragen bestaan niet zeg ik altijd;)

De idee die jij hebt mbt iemand met een fobie als straatvrees klopt niet helemaal. Ook iemand met straatvrees weet zelf heel goed dat zijn angst irreeel is, net als iemand met een spinnenfobie of andere irreele angsten. Juist hierin zie je dat gevoel en ratio ver uitelkaar k¨nnen liggen. Het verstand zegt er is niets om bang voor te zijn maar het lichaam luisterd naar het gevoel en geeft een paniekreactie tot flauwvallen aan toe. Daar is geen ratio tegen op gewassen, de emotie is te sterk. Het gaat niet om de vrees overwinnen maar met behulp van medicijnen en gewenningstherapie kan men er vanaf komen er blijft echter een groep bestaan die niet te behandelen is. Met ander woorden als de emotie, het gevoel erg sterk is dan redeneer je dat niet weg, de ratio verliest het op de lange duur altijd weer van de emotie. We denken rationele wezens te zijn maar beseffen niet half vrees ik hoe sterk we door onze gevoelens geleid en beinvloed worden.

Citaat :
Een gevoel laat zich niet direct wegredeneren, maar redeneren kan je wel helpen om dingen te doen die je van een ongewenst gevoel afhelpen

Sommige gevoelens kunnen dus niet weggeredeneerd worden, ook niet een beetje en natuurlijk kan je met behulp van de ratio proberen dingen te doen om je van een ongewenst gevoel af te helpen maar het werkt net zo vaak niet als wel. Het lichaam en het gevoel varen maar al te vaak een eigen koers dwars tegen de ratio in.

Citaat :
Iets is over het algemeen onwaar tot het tegendeel bewezen wordt, niet andersom.

Dat idee komt volgens mij uit "de Verlichting" Wink De mens, de mensheid bewijst in zijn eigen geschiedenis tot op de dag van heden dat het juist andersom is. Het is menselijk iets voor waar aan te nemen en die mening pas bij te stellen als het tegendeel bewezen word, zo is de aard van het beestje mens.Laughing Kijk om je heen, zie in de spiegel en het bewijs is geleverd. Men vind iets is over het algemeen waar totdat het tegendeel bewezen word.

Citaat :
Mwa, ik denk dat de meeste gevoelens uiteindelijk wel over zullen gaan. En nogmaals, rationeel redeneren kan gevoelens verminderen om redenen die ik al een paar keer genoemd heb nu. Onderdrukte gevoelens kunnen inderdaad terugkomen, maar ze kunnen ook vervagen. Dat maakt het hebben van het gevoel niet rationeel, maar het onderdrukken ervan in bepaalde gevallen wel.
Ik ben bang dat je misschien jezelf, jouw persoonlijke ervaringen, iets teveel als maatstaf neemt voor die redenatie.Wink Voor werkelijk sterke, krachtige emoties, gevoelens gaat het echt niet op.
Daarnaast is er nog zoiets als het celgeheugen, ook daar is geen ratio tegen opgewassen en bewijsd dat gevoelens bepalend kunnen zijn.
Een voorbeeld: iemand verdrinkt ooit bijna. De rest van zijn leven geeft zijn lichaam een heftige paniekreactie als er water achter in de keel komt. Het lichaam associeerd water achter in de keel met de doodsangst van het bijna verdrinken ˛˛k als dit gebeurd onder de douche, bij de tandarts of tijdens het verslikken van een slokje water. Rationeel weet de persoon dat hij niet kan verdrinken onder de douche, bij de tandarts of als ie zich verslikt maar zijn lichaam weigerd zich daardoor te laten beinvloeden.

Ik meen dus dat we de ratio vooral niet moeten overschatten en ons meer bewust moeten zijn van de veel grotere invloed van het irrationele, onze emotionele, natuurlijke drijfveren.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   zo aug 19, 2007 5:27 am

Enigma schreef:
Niet relevant? Hmmmm, nog een keer; " Het hedendaagse atheisme is een filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden en/of openbaring. Er word niet gesproken over "dingesen, jeweetwellen, eeeeh...." maar over goden. De Athe´st benoemt het idee, de waan, het geloof van anderen, nl goden en gaat mee in dat idee door vervolgens te stellen dat dit (die goden) niet bestaat. Je kan dat alleen maar door het beeld dat de mens ˛˛k de Athe´st denkt te hebben van een god of het goddelijke, we denken niet in abstracten maar in vormen, in beelden. Dat maakt voor mij "de"Athe´st" zo grappig in die denkwijze, vind het altijd grappig als mensen zich niet bewust zijn van.......... zichzelf en bijvoorbeeld de beperkingen in hun denken. Kan gelukkig ook goed om mezelf lachen. Laughing
Hmm, je leest het toch anders dan ik. Aan de ene kant is het waar binnen een discussie tussen een atheist en een gelovige. Maar deze definitie is zo abstract dat hij opgaat voor welke god een gelovige ook in gelooft. En zelfs als er ooit een nieuwe soort god zou opduiken zou deze definitie daar ook voor gelden.

Citaat :
Als we over goden of het goddelijke spreken doet een ieder dat vanuit een gedeelde visie en idee wat het goddelijke of God dan wel is of moet zijn. De vormgeving van God en het goddelijke wordt bepaald door de godsgelovige. De Athe´st neemt die vormgeving, dÓt godsbeeld over en zegt dan dat hij/zij z'n levensvisie niet daarop baseerd. Wink
Ok, duidelijk, maar de abstractie van de definitie maakt dat het niet uitmaakt welke vormgeving een gelovige ook heeft.


Citaat :
Maar zet je dan ipv angst een gevoel van veiligheid "aan"? Of sus je jezelf zo tijdelijk wanneer je, je door de ratio laat leiden ipv door de angst? Ik vroeg nl "Kun je een voorbeeld geven van een rationele overweging waaruit een gevoel ontstaat?"
Mja, nu ga je alleen in op het tweede deel. Het eerste deel(waarin je denkt aan wat je kan overkomen) is een rationele overweging waaruit een gevoel ontstaat. Ik zou niet zeggen "tijdelijk sussen" of "gevoel aanzetten", eerder gewoon een gevoel oproepen, dat hoeft op zich niet al in je gehuist te hebben, en hoeft ook niet tijdelijk te zijn.

Citaat :
Ik denk niet zo erg in goed en kwaad of goed en verkeerd. Irrationaliteit is netzomin "verkeerd" als rationaliteit, voor alles is er een tijd en een plaats. Instinct is irrationeel maar kan levensreddend zijn als je ernaar luisterd en handelt. Rationaliteit kan hetzelfde doen in een andere situatie bijv als je in paniek bent omdat er brand is in het hotel waar je logeerd en dus niet nadenkt waar je heen gaat en wat je moet doen om veilig te ontsnappen. Opnieuwe draait het om inzicht en kennis en daarnaast de situatie waarin je al dan niet bewust kiest wat je laat prevaleren, je rationaliteit of je irrationaliteit.Wink
Je instinct volgen zodat het je leven redt lijkt mij niet irrationeel. Het zou(in de meeste gevallen) irrationeel zijn om in een brandend huis op de bank te gaan zitten en de tv aan te zetten, niet om je leven te redden. Je stelt nu weer die tegenstelling, terwijl je al toegegeven hebt dat hij niet zo absoluut is. Als je bewust je gevoel laat prevaleren is dat niet irrationeel, het is immers een bewuste(= rationeel overdachte) keuze.

Ik denk dat we over verschillende dingen praten. In mijn uitspraken heb ik het ik het over het persoonlijke, maar altijd met een maatschappelijke discussie in mijn achterhoofd, terwijl jij je volgens mij focust op het persoonlijke alsof daar geen maatschappelijke gevolgen aan verbonden zijn. Ik denk ook niet in absolute morele waarden, maar wel in instrumentele waarden. Wanneer 2 mensen het ergens niet over eens zijn kunnen ze daarover in discussie, maar ze kunnen er alleen uit komen als het een rationele discussie is. In een irrationele discussie zijn immer consistentie, coherentie en begrijpelijkheid in het algemeen geen vereisten. Daarom hecht ik zoveel waarde aan rationaliteit, het is een noodzakelijk middel(middel, geen doel) om ergens samen uit te komen.

Citaat :
De idee die jij hebt mbt iemand met een fobie als straatvrees klopt niet helemaal. Ook iemand met straatvrees weet zelf heel goed dat zijn angst irreeel is, net als iemand met een spinnenfobie of andere irreele angsten. Juist hierin zie je dat gevoel en ratio ver uitelkaar k¨nnen liggen. Het verstand zegt er is niets om bang voor te zijn maar het lichaam luisterd naar het gevoel en geeft een paniekreactie tot flauwvallen aan toe. Daar is geen ratio tegen op gewassen, de emotie is te sterk. Het gaat niet om de vrees overwinnen maar met behulp van medicijnen en gewenningstherapie kan men er vanaf komen er blijft echter een groep bestaan die niet te behandelen is. Met ander woorden als de emotie, het gevoel erg sterk is dan redeneer je dat niet weg, de ratio verliest het op de lange duur altijd weer van de emotie. We denken rationele wezens te zijn maar beseffen niet half vrees ik hoe sterk we door onze gevoelens geleid en beinvloed worden.
Half mee eens. Het kan inderdaad zo zijn, in rigoreuze gevallen, dat je verstand je gevoel niet kan overwinnen. Het gebeurt ook wel in minder extreme gevallen bij mensen die niet zo veel bezig zijn met zelfreflectie en met weinig discipline. Maar dan zijn die mensen zwak, niet de rationaliteit an sich. FobieŔn zijn een afwijking omdat ze zo weinig voorkomen. Gevoelens daarentegen, of angst op zich, komt heel vaak voor en is vaak ook niet problematisch omdat het niet onoverwinnelijk is.

Citaat :
Sommige gevoelens kunnen dus niet weggeredeneerd worden, ook niet een beetje en natuurlijk kan je met behulp van de ratio proberen dingen te doen om je van een ongewenst gevoel af te helpen maar het werkt net zo vaak niet als wel. Het lichaam en het gevoel varen maar al te vaak een eigen koers dwars tegen de ratio in.
Ik denk dat er veel mensen zijn die het met je eens zijn, maar ik vind het een te romantisch beeld. Ik ben ook wel eens verliefd geweest op een meisje dat ik niet kon krijgen, en ik weet dat het op dat moment lijkt alsof alles om dat ene gevoel draait en dat doet het ook als je zelf niet goed oplet. Maar ik relativeerde, onderdrukte, en uiteindelijk vloeide het gevoel weg, zoals ik in mijn hoofd wist dat zou gebeuren. Zo┤n gevoel is ook, veel meer dan een rationele redenering, een momentopname. Daarom vind ik dat een mens zich daardoor niet mag laten leiden.

Citaat :
Dat idee komt volgens mij uit "de Verlichting" Wink De mens, de mensheid bewijst in zijn eigen geschiedenis tot op de dag van heden dat het juist andersom is. Het is menselijk iets voor waar aan te nemen en die mening pas bij te stellen als het tegendeel bewezen word, zo is de aard van het beestje mens.Laughing Kijk om je heen, zie in de spiegel en het bewijs is geleverd. Men vind iets is over het algemeen waar totdat het tegendeel bewezen word.
Dat iets in de menselijke aard zit betekent niet dat het daarom ook maar geaccepteerd moet worden. Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik vind het verlichtingsuitgangspunt rationeler Wink . Dit standpunt leidt naar meer juiste kennis denk ik, omdat het een kritische eis stelt waardoor veel onjuiste kennis weggefilterd wordt. Ik zeg niet dat het onfeilbaar is of dat het de absolute waarheid oplevert, maar het is wel werkbaarder dan "alles wat ik wil geloven is waar totdat het tegendeel bewezen is", of ben je dat niet met me eens?

Citaat :
Ik ben bang dat je misschien jezelf, jouw persoonlijke ervaringen, iets teveel als maatstaf neemt voor die redenatie.Wink Voor werkelijk sterke, krachtige emoties, gevoelens gaat het echt niet op.
Hehe, je gaat toch niet de leeftijdskaart spelen he?Razz

Citaat :
Daarnaast is er nog zoiets als het celgeheugen, ook daar is geen ratio tegen opgewassen en bewijsd dat gevoelens bepalend kunnen zijn.
Een voorbeeld: iemand verdrinkt ooit bijna. De rest van zijn leven geeft zijn lichaam een heftige paniekreactie als er water achter in de keel komt. Het lichaam associeerd water achter in de keel met de doodsangst van het bijna verdrinken ˛˛k als dit gebeurd onder de douche, bij de tandarts of tijdens het verslikken van een slokje water. Rationeel weet de persoon dat hij niet kan verdrinken onder de douche, bij de tandarts of als ie zich verslikt maar zijn lichaam weigerd zich daardoor te laten beinvloeden.
Ik erken dat gevoelens soms niet overwonnen kunnen worden, maar je hebt het wel steeds over extreme gevallen, ik heb het veel meer over alledaagse dingen.

Citaat :
Ik meen dus dat we de ratio vooral niet moeten overschatten en ons meer bewust moeten zijn van de veel grotere invloed van het irrationele, onze emotionele, natuurlijke drijfveren.
Ik ben het met dat bewustworden eens, maar vind juist dat we dat met de ratio zoveel mogelijk moeten inperken waar het schadelijk kan zijn. Wink
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   wo aug 22, 2007 7:23 am

Idea Het word wel duidelijk dat we inderdaad hier en daar langs elkaar heen praten.Wink

Citaat :
Hmm, je leest het toch anders dan ik.

Yep, ik begrijp wat je zegt maar weet niet hoe ik het je verder uit kan leggen wat ik bedoel of missschien snap jij ook wel wat ik bedoel maar wil je gewoon vasthouden aan je eigen visie net als ik?

De definitie "goden" is imo alleen maar abstract voor de niets-gelover die zich niet bewust is dat door het te benoemen met het woord/begrip goden hij zich conformeert aan de godsbeelden van de iets-gelover.Wink

Citaat :
Ik zou niet zeggen "tijdelijk sussen" of "gevoel aanzetten", eerder gewoon een gevoel oproepen, dat hoeft op zich niet al in je gehuist te hebben, en hoeft ook niet tijdelijk te zijn.

Maar dat is dus niet middels de ratio een gevoel creeeren, je kan je niet verliefd "denken" Razz . Mijn stelling dat gevoelens zich laten rationaliseren maar dat ratio niet maakt dat we iets gaan voelen is dus juist.

Citaat :
Je instinct volgen zodat het je leven redt lijkt mij niet irrationeel

Je instinct en intu´tie zijn imo altijd irrationeel volgens van Dale;
inĚstinct (het ~, ~en)
1 ingeschapen, inwendig gevoel dat tot handelen aanspoort => natuurdrift
2 vermogen tot aanvoelen => intu´tie

Men handelt dan dus vanuit gevoel en niet vanuit ratio, dat na het gevoel de ratio in kan treden hadden we al vast gesteld. Handelen vanuit je instinct is dus niet hetzefde als handelen vanuit je ratio. Bij het eerste handel je vanuit een gevoel zonder er bij te denken. Bij het tweede handel je (eventueel na een gevoel gerationaliseerd te hebben) vanuit het denken.

Citaat :
Ik denk dat we over verschillende dingen praten. In mijn uitspraken heb ik het ik het over het persoonlijke, maar altijd met een maatschappelijke discussie in mijn achterhoofd, terwijl jij je volgens mij focust op het persoonlijke alsof daar geen maatschappelijke gevolgen aan verbonden zijn. Ik denk ook niet in absolute morele waarden, maar wel in instrumentele waarden. Wanneer 2 mensen het ergens niet over eens zijn kunnen ze daarover in discussie, maar ze kunnen er alleen uit komen als het een rationele discussie is. In een irrationele discussie zijn immer consistentie, coherentie en begrijpelijkheid in het algemeen geen vereisten. Daarom hecht ik zoveel waarde aan rationaliteit, het is een noodzakelijk middel(middel, geen doel) om ergens samen uit te komen.

Even ter correctie natuurlijk niet ik betrek die alleen (nog) niet in deze discussie Rolling Eyes We hebben het er hier toch over dat "religie in beginsel irrationeel is versus de in beginsel rationaliteit van het niet religieuse". Als middel is rationaliteit uiteraard handig maar ik krijg van jou inmiddels het idee dat je alle irrationaliteit verwerpelijk vind en meent dat "de ideale mens" iemand is die volledig greep en controle heeft over al zijn emoties en zuiver rationeel handelt.Question Je zegt bijvoorbeeld;

Citaat :
Het kan inderdaad zo zijn, in rigoreuze gevallen, dat je verstand je gevoel niet kan overwinnen. Het gebeurt ook wel in minder extreme gevallen bij mensen die niet zo veel bezig zijn met zelfreflectie en met weinig discipline. Maar dan zijn die mensen zwak, niet de rationaliteit an sich. FobieŔn zijn een afwijking omdat ze zo weinig voorkomen. Gevoelens daarentegen, of angst op zich, komt heel vaak voor en is vaak ook niet problematisch omdat het niet onoverwinnelijk is.

ook dat geeft mij die indruk dat dit jouw (ideale) mensbeeld betreft. Ratio als doel op zich. Wie daar niet aan kan of wil beantwoorden is dan .......... cyclops
A; zo extreem zijn die fobieen niet ruim 3 miljoen mensen krijgen in hun leven met een angststoornnis te maken. Bron; http://www.nieuwsbank.nl/inp/2004/02/08/Z002.htm
B; uiteraard haal ik de uitersten aan om mijn stelling te onderbouwen dat mensen in eerste instantie en vooral irrationele wezens zijn. De middemoot aan emoties en de invloed van de ratio zijn veel te genuanceerd, juist door de uitersten word duidelijk dat we ten diepste geleid worden door ons gevoel ipv onze ratio ook al willen we nog zo graag geloven dat we wŔl onze ratio volgen.

Citaat :
Ik ben ook wel eens verliefd geweest op een meisje dat ik niet kon krijgen, en ik weet dat het op dat moment lijkt alsof alles om dat ene gevoel draait en dat doet het ook als je zelf niet goed oplet. Maar ik relativeerde, onderdrukte, en uiteindelijk vloeide het gevoel weg, zoals ik in mijn hoofd wist dat zou gebeuren. Zo┤n gevoel is ook, veel meer dan een rationele redenering, een momentopname. Daarom vind ik dat een mens zich daardoor niet mag laten leiden.


Dat jij dat inzicht en vermogen hebt maakt je tot een uitzondering niet de "regel" en daaraan de conclusie koppelen dat een ieder dit zo zou moeten kunnen en doen is jezelf als maatstaf nemen ipv de realiteit van hoe de mens in het algemeen in elkaar steekt. Dat is dan toch ook een irrationele grond voor je rationale conclusie.Wink Het kan heel goed zijn je door je gevoel te laten leiden, niet altijd en niet in alles maar daar waar het past. Het klinkt nu alsof het altijd fout is als iemand dat doet en bevestigd mijn indruk van jouw ideale mensbeeld.Wink

Citaat :
Hehe, je gaat toch niet de leeftijdskaart spelen he?Razz

Nee joh, zou niet durven bij jou Laughing maar wie zichzelf als de maat der dingen neemt kijkt letterlijk niet langer dan zijn eigen neus lang is Razz en zo komt het een beetje over, alsof je ervanuit gaat "als ik het zo kan moet een ander het ook zo kunnen, kunnen ze dat niet dan zijn ze zwak etcetera"

Citaat :
Citaat :
Citaat;
Ik meen dus dat we de ratio vooral niet moeten overschatten en ons meer bewust moeten zijn van de veel grotere invloed van het irrationele, onze emotionele, natuurlijke drijfveren.


Ik ben het met dat bewustworden eens, maar vind juist dat we dat met de ratio zoveel mogelijk moeten inperken waar het schadelijk kan zijn. Wink

Ah zijn we het eens:cheers: cheers cheers, we zitten in dit opzicht denk ik wel op 1 lijn hoor Wink Maar waneer en waar (voorbeeld ajb) is volgens jou sprake van een schadelijk effect van het irrationele dat niet wordt ingeperkt door het rationele? Met name dan binnen dit onderwerp, de religiositeit?

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   do aug 23, 2007 3:12 am

Enigma schreef:
Ah zijn we het eens:cheers: cheers cheers, we zitten in dit opzicht denk ik wel op 1 lijn hoor Wink Maar waneer en waar (voorbeeld ajb) is volgens jou sprake van een schadelijk effect van het irrationele dat niet wordt ingeperkt door het rationele? Met name dan binnen dit onderwerp, de religiositeit?
Ik denk dat het het meest nuttig is om hierop verder te gaan, de rest is vooral een discussie over termen en definities, terwijl we het als puntje bij paaltje komt best eens zijn inderdaad.

Een voorbeeld is homofilie. Ik kan geen goeie argumenten bedenken voor een verbod op homofilie(al helemaal niet in overbevolkt nederland). Veel mensen voelen een natuurlijke weerstand op homofilie("ik vind het er gewoon vies uit zien"). Wanneer aan deze sentimenten wordt toegegeven zullen een heleboel homofielen daar schade aan ondervinden, ofwel omdat ze niet zichzelf mogen zijn, ofwel omdat ze lastig kunnen worden gevallen als ze wel zichzelf zijn. Echter, het is moeilijker gelovigen ervan te overtuigen dat homofilie niet erg is, omdat homofilie niet alleen als iets vies wordt gezien, maar zelfs als iets zondigs. Dit heeft in bepaalde gevallen vrij nare gevolgen gehad voor homofielen met een religieuze achtergrond.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   di aug 28, 2007 5:12 am

Ik heb deze uitwisseling met interesse gelezen, en ik denk dat het op dit punt leuk is om te beginnen over de DE mens (including athe´sten en the´sten)

Wat is de mens?

De Griekse filosofen hebben hier lang over nagedacht, en ze kwamen tot opmerkelijke conclusies. Ze kwamen aanzetten met blauwdrukken/vormsels, ideeŰn, schaduwwerelden, atomen en weet ik veel wat. Veel van hun gedachtegangen waren op zijn minst geniaal te noemen, andere waren gewoon dwaasheid. Enigma gaf aan dat Kierkegaard ÚÚn van haar favorieten is, en ik zie dan ook denkbeelden van hem hier in deze discussie terugkomen. Sowieso, Kierkegaard hield zich ook bezig met de vraag wat geloof was, en hij bracht het tot uitersten (in zekere zin vergelijkbaar met Lewis);

Jezus stond of wel of niet op uit de dood en als Jezus daadwerkelijk opgestaan is uit de dood, dan is dit zo heftig dat het ons hele leven 'moet' be´nvloeden/doorspekken.

Kierkegaard ging ook in op de kwestie 'religie - kennis', en het onderscheid wat in deze discussie is gemaakt zou misschien wel iets zijn waar hij amen op gezegd zou hebben.

Kierkegaard (verbeter me als ik het onjuist heb) ging niet zozeer op zoek naar Waarheid, maar naar waarheden die mensen makkelijk kunnen gebruiken in hun leven.

Nu maak ik zelf de sprong naar geloof. Mijn geloof is gebaseerd op Jezus Christus. Heb ik Jezus persoonlijk ontmoet, Hem een hand gegeven, Hem fysiek aangeraakt? Nee.

Gelukkig niet.

Want nu ben ik in staat om een nog coolere relatie te hebben met God. Jezus dood en opstanding zorgde ervoor dat de Geest van God kon gaan 'wonen' in de mens.

Maar nu praat ik over geest, en daarvoor over het fysieke. En dan heb ik de ziel nog geeneens genoemd?

Wat is de mens? Wie of wat is deze 'ik' die in mij zit?

Als ik alleen een lichaam is, dan vind ik dat niet leuk. Dan zou alles gewoon een chemisch proces zijn.

Als ik alleen een ziel is, dan snap ik niet helemaal wat dat is, maar ik zou daar al wel meer tevreden mee kunnen zijn dan een lichaam.

Als ik alleen een geest is, dan zie ik spoken, dan wordt alles opeens wel heel geestig. Dan zou ik dingen zien met mijn ogen die niet zouden bestaan

Maar combineer deze drie nu met elkaar en je hebt de mens. De lichaam, verbonden met materie, de geest, verbonden met het 'bovennatuurlijke' en de ziel, de plek waar dit alles zijn neerslag vindt. Christenen worden nu opgeroepen om zich te laten leiden door Gods Geest, en om in de oude NBG taal te spreken; 'zich niet te laten leiden door het vlees'.

Wat is nu het vleselijke? En wat is nu het geestelijke? En waar o waar is emotie gebleven in deze driedeling?

Ik denk dat de eigen 'ik', je redenatie, je emotie en je gevoelens zich in de ziel bevinden. Je zintuigen, welke emoties en gevoelens oproepen, bevinden zich obvious in het lichaam. En de geest is de plek waar 'gepraat' wordt met de geestelijke wereld. Je ziel stuurt je lichaam, en je ziel moet de keuze maken om het geestelijke toe te laten.

Als geloof alleen een emotie/gevoel is, dan is het zielig. Maar als de ziel, als je '' ik' de keuze heeft genomen om te geloven en je op die wijze Gods wil gaat doen, of in ieder geval wil doen, dan vindt dit zijn uiting in je hele wezen. Je lichaam reageert erop, omdat het wordt gestuurd door je eigen wil, en je maakt je wil ondergeschikt aan de wil van God. Geest gaat dus steeds sterker worden. Dit houdt niet in dat je persoonlijkheid steeds slapper wordt, maar dat je juist het ten volle gaat kennen. Je zult worden vrijgezet in je denken, in je doen, in alles. Eventuele 'vreemde' contacten met de geestelijke wereld, die je voorheen onbewust hebt gelegd zullen worden ontdekt en neergesabeld worden.

Maar waar het in hier alles om draait, is je wil, je keuzevrijheid.

Persoonlijk denk ik dat het verschil tussen atheisten en gelovigen ligt in het volgende:

lichaam, ziel, geest

geest, ziel, lichaam

In welke versnelling rij jij? Laat je je leiden door je lichaam? Of door je ziel? Of door je geest?

Zodra je het antwoord op deze vraag weet, dan weet je ook direct of geloof irrationeel is of niet. Als jou geloof voortkomt uit je lichaam, uit alles wat je met je zintuigen waarneemt, dan is het heel rationeel, maar geloof valt het niet echt te noemen. Als je geloof voortkomt uit je wil, dan betekent dit dat je een bewuste keuze hebt gemaakt. Of deze keuze tegen het verstand in gaat of niet dat is je eigen zaak. Of komt je geloof voort uit de geest? Of een wisselwerking tussen meerdere dingen?

Natuurlijk kun je zeggen dat je eigen geloof irrationeel is. Ik weet van mijn geloof dat het absoluut niet irrationieel is, maar ik weet ook dat veel mensen van wel vinden. Maar om geloof per definitie als irrationeel te bestempelen vind ik wel wat hoor.

Om even terug te komen op het voorbeeld van het verliefd zijn op het meisje (sorry Enigma, maar ik kan alleen voor jongens spreken Wink). Waarom wordt je verliefd? Is het begeerte? (verlang je naar seksueel contact, wordt je 'geil' van haar?) Is het die blik in haar ogen, het mysterieuze aspect waar je achter wilt komen? Is het oprechte liefde? Wordt je verliefd omdat het jezelf zo'n gelukzalig gevoel geeft? Let je Řberhaupt nog op jezelf, of wil je alleen aan haar verlangens voldoen? Wat is de reden? Maak je de keuze om verliefd te worden of overkomt het je? Is het puur en alleen een chemische reactie of is het een prachtige samenloop van omstandigheden? En als het dan uitgaat; waarom is het uitgegaan? Verliep het zo, of voldeed ze niet aan je eigen wensen? Voel je je er schuldig over of niet?

Vragen die ikzelf al wel eens heb gehad, en ik hoef de antwoorden zeker niet te weten. Waar het mij om gaat is het volgende; bij verliefdheid merk je gewoon dat er meerdere 'niveaus' zijn, de lichamelijke aantrekkingskracht, de persoonlijkheid waar je voor valt en het soms 'ongrijpbare' aspect, waar je soms past achter komt als je dat echt wilt.

En om deze heel gebrekkige vergelijking door te trekken, zo is het ook met geloven. Sommige geloven om wat ze zien. Sommige om wat ze voelen, sommige om wat ze weten en sommige hebben al helemaal geen idee waarom ze precies geloven. Maar reddend geloof is dat geloof waarin je uitspreekt dat Jezus heer is van je leven en waarin je met je hart gelooft dat Hij voor je is opgestaan. Het is een hoop. Het is een passie, het is geestelijk.

Geloof is inderdaad iets wat heel mijn wezen en alles be´nvloed, en soms denk ik wel eens; hoe zou ik nu zijn zonder geloof? Maar als je eenmaal contact heb met de maker van het universum, dan is dat gewoon niet in woorden uit te leggen. Het geloof is een mysterie, maar niet onbegrijpelijk. Het is eigenlijk heel simpel. En daar kijken mensen soms op neer, hun eigen trots houdt ze tegen om te zien wie ze zelf zijn en wie God is.

Het geloof stelt mij in staat om ongelooflijke dingen te doen.

HebreeŰn 11 NBV online schreef:

Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien. 2 Om hun geloof werden de mensen uit vroeger tijden geprezen. 3 Door geloof komen we tot het inzicht dat de wereld door het woord van God geordend is, dat dus het zichtbare is ontstaan uit het niet-zichtbare. 4 Door zijn geloof had het offer dat Abel aan God bracht meer waarde dan dat van Ka´n. Over Abel wordt dan ook lovend gesproken als over een rechtvaardige ľ God zelf liet zich prijzend uit over zijn gaven ľ, en door zijn geloof klinkt zijn stem nog steeds, ook al is hij gestorven. 5 Door zijn geloof werd Henoch naar elders overgebracht, om niet te hoeven sterven; hij werd niet meer gevonden, omdat God hem had weggenomen. Hij stond immers al vˇˇr zijn opneming bekend als iemand in wie God vreugde vond. 6 Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond. 7 Door zijn geloof bouwde Noach, toen hem te kennen was gegeven wat er zou gebeuren, nog voordat dit voor iemand zichtbaar was, gehoorzaam een ark om daarmee zijn huisgenoten te redden. Zo veroordeelde hij de wereld en verwierf hij de gerechtigheid die voortkomt uit het geloof.
8 Door zijn geloof ging Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam op weg naar een plaats die hij in bezit zou krijgen, en hij ging op weg zonder te weten waarheen. 9 Door zijn geloof trok hij naar het land dat hem beloofd was maar hem nog niet toebehoorde. Samen met Isaak en Jakob, mede-erfgenamen van de belofte, woonde hij daar in tenten 10 omdat hij uitzag naar een stad met fundamenten, door God zelf ontworpen en gebouwd. 11 Door haar geloof ontving ook Sara, hoewel ze onvruchtbaar was gebleven en niet meer in de bloei van haar leven was, de kracht om een kind te verwekken, en wel omdat ze vertrouwde op degene die de belofte had gedaan. 12 Zo bracht ÚÚn man, wiens kracht al gestorven was, zoveel nakomelingen voort als er sterren aan de hemel staan, ontelbaar als zandkorrels op het strand langs de zee.
13 Zij allen zijn in geloof gestorven; wat hun beloofd was zagen ze geen werkelijkheid worden, ze hebben slechts een glimp ervan begroet, en ze zeiden van zichzelf dat zij op aarde leefden als vreemdelingen en gasten. 14 Door zo te spreken lieten ze blijken op doorreis te zijn naar een vaderland. 15 En daarmee bedoelden ze niet het vaderland waaruit ze weggetrokken waren, anders waren ze daarheen wel teruggekeerd. 16 Nee, ze keken reikhalzend uit naar een beter vaderland: het hemelse. Daarom schaamt God zich er niet voor hun God genoemd te worden en heeft hij voor hen een stad gereedgemaakt.
17 Door zijn geloof kon Abraham, toen hij op de proef werd gesteld, Isaak als offer opdragen. Hij die de beloften had ontvangen, was bereid zijn enige zoon te offeren. 18 Terwijl er tegen hem gezegd was: ĹAlleen door Isaak zul je nageslacht krijgen,ĺ 19 zei hij bij zichzelf dat het voor God mogelijk moest zijn iemand uit de dood op te wekken, en daarom kreeg hij hem ook terug, bij wijze van voorafbeelding. 20 Door zijn geloof zegende Isaak Jakob en Esau, en hij dacht daarbij aan wat er in de toekomst zou gebeuren. 21 Door zijn geloof kon Jakob op zijn sterfbed de beide zonen van Jozef zegenen; daarna knielde hij neer, steunend op de greep van zijn stok. 22 Door zijn geloof sprak Jozef aan het eind van zijn leven al over de uittocht van het volk van IsraŰl en gaf hij opdracht zijn gebeente dan mee te nemen.
23 Door hun geloof konden Mozesĺ ouders hem na zijn geboorte drie maanden verborgen houden. Ze vonden hun kind erg mooi en waren niet bang voor het bevel van de koning. 24 Door zijn geloof weigerde Mozes, toen hij volwassen werd, aangesproken te worden als zoon van een dochter van de farao. 25 Liever werd hij even slecht behandeld als het volk van God dan dat hij vluchtig voordeel had bij de zonde; 26 omdat hij uitzag naar de beloning waardeerde hij de smaad van Christus hoger dan de schatten van Egypte. 27 Door zijn geloof verliet hij Egypte zonder angst voor de woede van de koning; hij volhardde, als zag hij de Onzienlijke. 28 Door zijn geloof liet hij het pesachfeest vieren, en de deurposten met bloed besprenkelen opdat de doodsengel hun eerstgeborenen geen haar zou krenken. 29 Door het geloof kon het volk door de Rode Zee trekken als over droog land; toen de Egyptenaren dat ook probeerden werden ze verzwolgen. 30 Door dat geloof vielen de muren van Jericho toen het volk er zeven dagen lang omheen getrokken was. 31 Door haar geloof ontving de hoer Rachab de verkenners gastvrij in haar huis en is ze niet met de ongehoorzame bewoners van haar stad omgekomen.
32 Wat valt hier nog aan toe te voegen? De tijd ontbreekt me om te vertellen over Gideon en Barak, Simson en Jefta, David en SamuŰl, en over de profeten, 33 die door hun geloof koninkrijken overwonnen, gerechtigheid lieten gelden, en kregen wat hun beloofd was; die leeuwen de muil toeklemden, 34 aan vuur de laaiende kracht ontnamen en ontkwamen aan de houw van het zwaard; die hun zwakheid krachtig overwonnen, in de oorlog machtige helden werden en vijandelijke legers op de vlucht joegen. 35 Vrouwen kregen hun doden terug doordat die uit de dood opstonden. Anderen werden gemarteld tot de dood erop volgde en wilden van geen vrijlating weten, omdat ze uitzagen naar een betere opstanding. 36 Weer anderen kregen te maken met bespotting en geseling, zelfs met arrestatie en gevangenschap. 37 Ze werden gestenigd of doormidden gezaagd, of stierven door een moordend zwaard. Ze zwierven rond in schapenvachten of geitenvellen, berooid, vernederd en mishandeld. 38 Ze doolden door verlaten oorden en berggebieden en verscholen zich in grotten en holen onder de grond. Ze waren voor de wereld te goed. 39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken


_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   di aug 28, 2007 2:36 pm

Heel eenvoudig:
geen geest zonder brein
brein weg, geest weg

Geest is ook herinnering. Geen herinnering, geen geest: de mens wordt een plantje. Kijk maar naar Kreutzfeld-Jacob en Alzheimer patienten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dementie
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   wo aug 29, 2007 3:06 am

En dat bedoel ik nu collega van Erik!

Alleen met dat geest ook herinnering is ben ik het niet helemaal mee eens. Je kan inderdaad dingen voor de geest halen, en mensen met dementie weten soms alleen nog dingen die ze echt in hun geest zitten. Zo weet ik voorbeelden van mensen met dementie die alles vergeten waren, behalve het evangelie van Jezus Christus.

Als je dood gaat (ik neem aan dat je dat bedoeld met brein weg) dan verlaat de geest inderdaad het lichaam en is de geest in die zin weg. Ergens anders.

Als je daadwerkelijk bedoelt dat als een mens komt te overlijden, deze ook daadwerkelijk niet meer bestaat, zelfs niet in de zin van niet-bestaan, dan heb ik daar respect voor. Het is alleen niet waar. Welles, nietes, welles, nietes, welles, nietes, Woord van God -->

"de geest is wel gewillig, maar het lichaam is zwak" (zoals Jezus Christus tegen zijn discipelen zei)

Is Jezus alleen geest? Nope --> "Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. Maar hij zei tegen hen: ĹWaarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.ĺ "

"Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens?" (1 Kor 2:11)

"Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam"

De bijbel zegt heel nadrukkelijk dat er een geest, ziel en lichaam is. Je hebt het recht om dit te ontkennen, en de ontkenning is een bewijs voor de vrije wil van de mens. Als je lichaam dingen waarneemt en je ziel tot de conclusie komt dat er geen God is dan zal voor jou de geest inderdaad verbonden lijken te zijn aan het brein.

Maar; kan het brein, wat materie is, geestelijke dingen voortbrengen? Kan materie 'niet-materie' produceren?

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   wo aug 29, 2007 3:53 am

Alex schreef:


Als je dood gaat (ik neem aan dat je dat bedoeld met brein weg) dan verlaat de geest inderdaad het lichaam en is de geest in die zin weg. Ergens anders.

Als je daadwerkelijk bedoelt dat als een mens komt te overlijden, deze ook daadwerkelijk niet meer bestaat, zelfs niet in de zin van niet-bestaan, dan heb ik daar respect voor.

Dus jij denkt dat je kunt denken zonder brein. Prediker schrijft ook dat dood dood is. Het geloof in een hiernamaals is pas laat in de joodse religie binnengekomen. Ezechiel heeft het over lichamen die weer tot leven worden gewekt op de dag van het laatste oordeel, daarom is crematie ook zolang en taboe geweest in de christelijke wereld.
Het brein is heel gemakkelijk voor de gek te houden, buiten lichameliojke ervaringen kunnen al met een eenvoudige videocamera worden opgewekt, maar dat betekent nog niet dat de geest ook werkelijk buiten het lichaam kan treden.

Ook hier heeft de wetenschap de bijbel achterhaald. Maar prediker wist het al: dood is dood.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   wo aug 29, 2007 4:39 am

Prediker:

11:9 --> En onthoud bij alles wat je doet dat God je aan Zijn oordeel onderwerpt

Wanneer is het oordeel van God?

Het boek van Prediker sluit af met de volgende woorden: "Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer; heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens, want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als slechte"

Waarom zou God oordelen over daden van mensen als de mens toch dood gaat, in de zin dat de mens dan ophoudt met bestaan? Prediker schrijft ook 'beter de voltooiing van de dingen, dan ze te beginnen'. Deze wereld gaat ook een voltooiing kennen. En sommige spotten daarmee, en zeggen dat dat al zolang wordt belooft en dat de dingen nog steeds zo zijn als ze geweest zijn. God is niet traag met het nakomen van Zijn belofte, maar heeft alleen maar geduld met je, omdat Hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Over Johannes de doper zeiden sommigen, omdat hij niet at en dronk, dat hij door demonen bezeten was. Over Jezus zeiden sommigen, omdat hij wel at en dronk, dat Hij een veelvraat was en een vriend van zondaars. En toch, ondanks dit alles, is de Wijsheid in haar gelijk gesteld.

"De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God. Er staat namelijk geschreven: ĹIk zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.ĺ Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen. "

Prediker schrijft inderdaad dat er een tijd is voor de mens om dood te gaan. Maar tevens schrijft hij dat God de mens inzicht in de tijd heeft gegeven, maar dat de mens het werk van God niet van begin tot eind kan doorgronden. In Prediker 3, vers 15 schrijft hij het volgende:

"Wat er is, was er al lang; wat zal komen, is er altijd al geweest, God haalt wat voorbij is altijd weer terug"

Als jou leven voorbij is, zal God het dan terughalen?

Prediker wist het inderdaad.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   wo aug 29, 2007 6:55 am

Alex schreef:


"Wat er is, was er al lang; wat zal komen, is er altijd al geweest, God haalt wat voorbij is altijd weer terug"

Als jou leven voorbij is, zal God het dan terughalen?

Prediker wist het inderdaad.

Zijn natuurrampen goed? Er gaan dan immers in een keer een heleboel mensen naar de hemel.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   wo aug 29, 2007 9:00 am

Laten we het even houden bij het topic. Om te kunnen beantwoorden of geloof rationeel is of niet, stelde ik de vraag waar geloof uit voortkomt. Uit de ziel, uit het lichaam of uit de geest.

Duidelijk is, is dat niet iedereen het eens is met deze driedeling en er nogal dualistisch wordt gedacht, namelijk dat de geest gelijk is, of afhankelijk, van het verstand.

Daarom probeer ik deze uitwisseling van ideeŰn terug te krijgen op de basis; namelijk, welk wereldbeeld heb je?

Uitleg:

Iets wordt als rationeel bestempeld als bepaalde kennis en opvattingen gerechtvaardigd zijn op grond van het wereldbeeld vanwaaruit de persoon denkt. Hiervoor zijn bewijzen nodig.

En nu neem ik een grote sprong naar de oorsprong;

A-the´sten geloven dat het universum per toeval is ontstaan (nu maak ik waarschijnlijk een aantal mensen een beetje boos, maar wat is het dan?)

The´sten geloven dat de wereld is ontstaan door God

Als we het gaan hebben of iets rationeel is of irrationieel dan hebben we het inderdaad over denkprocessen. Processen die feitelijk niets anders zijn contactjes van zenuwen in een grijze massa.

Als we praten of religies in beginsel irrationeel zijn, dan moeten we wel weten wat deze beginselen zijn.

En hoe kunnen we al helemaal een waardeoordeel erover vellen als ons denken niets anders is dan een neurofysiologisch procesje? Als waarheid niets anders is dan door de evolutie overgedragen nuttige instrumenten/opvattingen, hoe kan je dan beweren dat geloven irrationeel is?

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Ieder religie is in beginsel irrationeel?!   

Terug naar boven Go down
 
Ieder religie is in beginsel irrationeel?!
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 1 van 2Ga naar pagina : 1, 2  Volgende

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Faith :: Geloof algemeen-
Ga naar: