Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Een kort, catastrofisch verleden?

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
AuteurBericht
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Een kort, catastrofisch verleden?   zo sep 16, 2007 9:05 am

Oke, hierbij dus een nieuw topic over het verleden. De vraag is of we een relatief kort verleden hebben met een grote wereldwijde ramp (de zondvloed) met als gevolg daarvan vele andere catastrofen.

Mijn mening hierover: nee. Stel dat het alleen maar lijkt dat de aarde oud is, doordat de condities op aarde enorm veranderd zijn door een wereldwijde ramp, dan zou je hier aanwijzingen voor moeten vinden in jaarringen. Elke ring laat zien hoe dat jaar eruit zag. Bij een boom bijvoorbeeld, is de ring breed bij veel regenval. Ook ijsafzettingen kunnen ons vertellen hoe het klimaat in een jaar eruit zag. Dus de boomringen en ijslagen moeten rond dezelfde tijd, over de hele wereld, op een gegeven moment een enorme verstoring moeten laten zien. Toch is dat niet het geval.
Hoe kun je dat wetenschappelijk verklaren? En, welke aanwijzingen zijn er wél voor een kort verleden?


Het is inderdaad wel belagnrijk om een bronnenstrijd te voorkomen, maar zoals jij een hoop bijbelteksten in je hoofd hebt, ken ik veel wetenschappelijke teksten uit m'n hoofd, dus het kan best zijn dat je veel bekends tegenkomt. Bovendien vind ik het het wel belangrijk om soms bronnen aan te geven, om (onbewuste) verdraaiingen te voorkomen.
Verder hoop ik wel dat je, mocht je ergens geen antwoord op hebben, je dat dan gewoon even laat weten, i.p.v. helemaal niet meer te reageren in het topic of te zeggen dat je er later op terugkomt en dat dan niet doet.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   di sep 18, 2007 8:09 am

Dat van die jaarringen is een goed punt.

Verder is het natuurlijk zo dat een wereldwijde vloed, waarbij praktisch al het leven binnen een paar weken is verdronken, zijn sporen zou moeten achterlaten. Zoals één dikke laag waarin alle fossielen door elkaar te vinden zijn.

Dat is overduidelijk niet het geval.

Verder laten alle methoden van radioactieve datering zien dat de Aarde verschrikkelijk oud is.

Van bewijzen voor een jonge aarde heb ik nog nooit gehoord.


Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   di sep 18, 2007 11:48 am

Okey! Leuk dat je dit onderwerp geopend hebt!

Iemand (M.Roberts) zei eens: "if the earth is more than 50.000 years old, Biblical literalism is a dead duck....if I can persuade someone that the earth is at least a million years old I consider the war to be won'

Er is hier dus een reuze oorlog aan de gang! En de letterlijkheid van de bijbel staat op het spel! Dus wat kan ik anders dan op dit topic inspringen en hopen dat ik de eerste rondes weet te overleven! king


De vraag over een kort verleden hangt uiteraard samen met de vraag hoe oud de aarde is. De keuzemogelijkheden in deze discussie zijn:

A) Een zeer oude aarde (~450 miljoen jaar)
B) Een zeer jonge aarde (~<10.000 jaar)
C) Of iets daartussen in

C is natuurlijk flauw, dus ik ga voor optie B. Maar waarom? Er werden al termen als jaarringen, ijslagen en radioactieve datering gebruikt, dus dat is waar ik zal beginnen!

Hou oud is de aarde?

Het hele debat brengt ons eigenlijk ook terug bij de vraag van wat wetenschap is. Er is onderscheid te maken tussen

1) Operationele wetenschap (experimental science) &
2) Historische wetenschap (historical science)

De leeftijd van de aarde valt dus onder 2 en als christen ben ik ook zeker niet tegen de operationele wetenschap (soms wordt dit nog wel eens aangewakkerd, dat christenen de weg van de wetenschap belemmeren door hun conservatie opvattingen, maar dit is een misverstand en hoop ik dus uit de weg te kunnen ruimen).

Hoe meet je leeftijd? Leeftijd is niet iets wat je kunt observeren, bijvoorbeeld er wordt ergens een dinosaursbot opgegraven, dan is dit bewijs. Maar dit bot zegt niet hoe oud het is. De leeftijd komt dan voort uit een interpretatie van dit bewijs. En bij dit soort interpretaties worden altijd bepaalde assumpties gemaakt.

De assumptie die bij geologie vaak wordt gesteld is dat het heden de sleutel is tot het verleden. Het was ene James Hutton die zo ergens rond 1700 het volgende begon te verkondigen:

'The past history of our globe must be explained by what can be seen to be happening now' (J. Hutton, Theory of the Earth, quoted in A. Holmes Principles of Physical Geology)

Het is een principe dat goed klinkt, er zit veel kracht in dit principe, maar het heeft een beperkte toepassing. Let er ook op hoe deze uitspraak wordt gesteld alsof het een wet of regel is! (must be explained by..) het werd dan ook door hemzelf 'the father of geology' genoemd.

Het was eigenlijk deze redenatie die lange tijd de boventoon heeft gevoerd in de geologie, terwijl het duidelijk is dat het voor een groot deel onwaar is. het heden is de sleutel tot het verleden is een onjuiste redenatie, simpelweg omdat we alleen het heden kunnen observeren.

Het is ook deze redenatie (uniformitarisme) die de gebeurtenissen in de bijbel gewoon overruled. Voorbeeld; we zien vandaag geen wereldwijde overstromingen, dus is het ook niet gebeurt! De bijbelse zondvloed was puur en alleen een lokale vloed, zo wordt er dan gezegd, want we zien tegenwoordig ook alleen lokale overstromingen!

Hoe bepaal je de leeftijd van iets?

Stel je voor, je ontmoet een leuk meisje. Je vind haar best aantrekkelijk en je wilt eigenlijk wel weten hoe oud ze is. Omdat je haar niet kent vraag je het niet direct, je gaat haar leeftijd dus inschatten. Hoe doe je dit?

Om te weten hoe oud iets is, moet je weten hoe het in elkaar steekt, hoe iets werkt en handig is het om daarbij referenties/ervaringen te hebben.

Zo ga je kijken naar of ze al grijze haren heeft, hoeveel rimpels ze heeft, etc. etc. Op basis daarvan maak je een inschatting van de leeftijd. Verder ken je wel een aantal meisjes en daar vergelijk je haar mee.

Heb je het dan altijd juist?

Wat nu als ze haar haar geverfd heeft? Wat nu als ze traumatische ervaringen heeft gehad en er juist heel oud uit ziet? Of stel dat ze flink wat facelifts heeft ondergaan en er juist jong uitziet?

Je schatting zal geen rekening houden met dit soort dingen. Als je het echt zeker wilt weten zul je het haar moeten vragen en zelfs dan moet je haar nog maar geloven.

Het beste is natuurlijk als je haar geboorteakte kunt zien, dan heb je een geschreven rapportage, met daarin ook een ooggetuigeverslag en dan weet je het zeker.

Maar terug naar de aarde.

Bedenk dat elke soort van wetenschappelijke datering, welke dan ook, is als het schatten van iemands leeftijd.

Bovendien, je kunt geen vergelijkingen maken met dingen die veranderen met de tijd. We hebben geen ervaringen met iets wat zo oud is, als de aarde wordt veronderstelt te zijn. Als we dus beweren dat de aarde 450 miljoen jaar oud is, hebben we daar ervaring mee? Hoeveel weten wij er van?

In het hele (voor ons bekende) universum is geen één planeet als de onze te vinden. Astronomen zoeken zich er rot naar. Dus ook hier is niets om onze aarde mee te vergelijken.

Dus, bij datering vindt er niet zozeer een vergelijking plaats van dingen met elkaar die veranderen met de tijd, maar veel meer een extrapolatie. Gewoon door gokwerk en het uitbreiden van onze assumpties in het verleden worden er uitspraken over leeftijd gedaan, zonder dat er vergelijking of calibratie plaatsvind.

We moeten in deze discussie dus niet vergeten dat alle metingen plaatsvinden in het heden. Leeftijd kun je niet meten. Je kunt alleen elementen in het heden meten.

Zo ook met het geval van radioactieve datering. We kunnen het alleen zeker meten als we weten wat de beginhoeveelheid van een bepaalde stof was. Er worden dus assumpties gemaakt. Verder kunnen we gewoonweg niet weten bij de metingen hoeveel 'element' er is verloren of toegevoegd met de tijd.

Pas na het maken van assumpties kunnen we een leeftijd berekenen.

Tot zover ff de inleiding op wetenschappelijke dateringmethoden. Ik ga dit vervolgen met dat er wel degelijk bewijs is voor een jonge aarde. Ik start hiermee om wat dingen duidelijk te maken. Als er hier tegenwerpingen op zijn, hoor ik het ook wel.

De sporen zijn er wel degelijk, zo zie ik de hele Grand Canyon als één groot mooi bewijs voor iets als een wereldwijde vloed. Er bovendien laten (radioactieve) metingen zien dat er nog helium elementen bevinden in bepaalde 'rotsen' die zich er al lang niet in meer mochten bevinden. Maar dit bewaar ik voor de volgende keer. Eerst wil ik dit laten bezinken en ter discussie stellen.

Ik denk namelijk dat als we ons gaan beseffen dat leeftijd ansich niet gemeten kan worden, we al een hele stap verder zijn.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   di sep 18, 2007 12:34 pm

Wat een geweldige vergelijking met het 'dateren' van een meisje, Alex Very Happy .

Alex schreef:
]Bedenk dat elke soort van wetenschappelijke datering, welke dan ook, is als het schatten van iemands leeftijd.

Geef de technische recherche een oud en vergaand skelet, en ze kunnen zonder al te veel problemen de leeftijd bepalen, bijvoorbeeld d.m.v. het gebit. Er zit natuurlijk altijd een bepaald foutenmarche, maar ze kunnen erg dicht in de buurt komen.
Ook bij absolute dateringen zul je altijd rekening moeten houden met een foutenmarche. Je kunt dus nooit zeggen dat je precies weet hoe oud iets is. Maar er zal ook niemand zijn die dat beweert.


Citaat :
Zo ook met het geval van radioactieve datering. We kunnen het alleen zeker meten als we weten wat de beginhoeveelheid van een bepaalde stof was. Er worden dus assumpties gemaakt. Verder kunnen we gewoonweg niet weten bij de metingen hoeveel 'element' er is verloren of toegevoegd met de tijd.

Het is lang niet altijd onmogelijk om de beginhoeveelheid van een stof te achterhalen. Een aantal stoffen vallen namelijk in meerdere stappen uit elkaar, totdat ze stabiel zijn en niet meer kunnen veranderen. Die verschillende stoffen moeten in een bepaalde verhouding zijn, doordat ze verschillende halveringstijden hebben. Als de verhouding niet klopt, weet je dat de datering ook niet klopt. Maar als de verhouding wel goed is, kan het bijna niet zo zijn dat de datering fout is.

Daarnaast heeft men de radiactieve dateringen ook nog gecontroleerd door oude bomen te dateren en vervolgens de ringen te tellen. Het bleek te kloppen.

Het is dus niet zomaar wat gokwerk.

Citaat :
Ik denk namelijk dat als we ons gaan beseffen dat leeftijd ansich niet gemeten kan worden, we al een hele stap verder zijn
Dan moet je me eerst laten zien waarom het tellen van boomringen of andere ringen niet zou kloppen. En hoewel er een aantal aannames zijn bij radioactieve dateringen, kun je er in een aantal gevallen haast niet omheen, dankzij de verschillende dochterelementen (zoals ik hierboven kort heb uitgelegd).
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   di sep 18, 2007 12:43 pm

Alex schreef:
A) Een zeer oude aarde (~450 miljoen jaar)
Klein detail: daar moet nog een nulletje tussen: 4500 miljoen jaar.

Citaat :
Zo ook met het geval van radioactieve datering. We kunnen het alleen zeker meten als we weten wat de beginhoeveelheid van een bepaalde stof was. Er worden dus assumpties gemaakt. Verder kunnen we gewoonweg niet weten bij de metingen hoeveel 'element' er is verloren of toegevoegd met de tijd.

Pas na het maken van assumpties kunnen we een leeftijd berekenen.
Dus je wil zeggen dat het nattevingerwerk is?
Lijkt met stug: er zijn tientallen verschillende methodes van radioactieve datering, die allemaal leeftijden opleveren die met elkaar overeenstemmen. Als het allemaal nattevingerwerk zou zijn, dan zouden de resultaten volkomen willekeurig moeten zijn.


Citaat :
De sporen zijn er wel degelijk, zo zie ik de hele Grand Canyon als één groot mooi bewijs voor iets als een wereldwijde vloed.
Grappig is dat, ik zie de Grand Canyon juist als bewijs voor een oude aarde. Al die aardlagen die je in de wand van de Canyon kan zien...


Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   di sep 18, 2007 12:45 pm

Sorry Esperanza, nu krijgt Alex het wel heel zwaar te verduren, met twee tegenstanders tegelijk. Ik zal me even gedeisd houden.


Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   di sep 18, 2007 1:09 pm

Ach, Alex is wel meer dan twee tegenstanders gewend, hoor, dus dit kan hij vast wel aan Very Happy.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
.



Aantal berichten : 156
Registration date : 15-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   wo sep 19, 2007 7:24 am

Ernst schreef:
Dus je wil zeggen dat het nattevingerwerk is?
Lijkt met stug: er zijn tientallen verschillende methodes van radioactieve datering, die allemaal leeftijden opleveren die met elkaar overeenstemmen. Als het allemaal nattevingerwerk zou zijn, dan zouden de resultaten volkomen willekeurig moeten zijn.
Nu ben ik niet bekend in de wetenschap, maar in discussies heb ik vaker deelgenomen. Hier wordt beweerd dat er tientallen verschillende methodes zijn die ongeveer hetzelfde opleveren. Iedereen kan dingen zeggen, maar het lijkt me een beter idee om dit dan ook aan te tonen om te voorkomen dat we daar weer gezeur over krijgen (zoals ik nu doe Razz).
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   wo sep 19, 2007 8:21 am

Sion schreef:
Nu ben ik niet bekend in de wetenschap, maar in discussies heb ik vaker deelgenomen. Hier wordt beweerd dat er tientallen verschillende methodes zijn die ongeveer hetzelfde opleveren. Iedereen kan dingen zeggen, maar het lijkt me een beter idee om dit dan ook aan te tonen om te voorkomen dat we daar weer gezeur over krijgen (zoals ik nu doe Razz).

Oei, nu breng je me in een lastig parket. Hoe kan ik die bewering staven zonder in een "bronnenstrijd" verwikkeld te raken? Dat mag immers niet van Alex.

Ik zou zeggen, vraag het aan een echte geoloog! Maar die moet je natuurlijk maar net bij de hand hebben.

Toch maar een bron dan?
Citaat: "There are well over forty different radiometric dating methods, and scores of other methods such as tree rings and ice cores.
All of the different dating methods agree"

Hier te vinden: http://www.asa3.org/aSA/resources/Wiens.html in het artikel met de veelzeggende titel "Radiometric Dating - A Christian Perspective" (ik neem maar aan dat je Engels leest).

Verder is er allerlei betrouwbare (steunend op wetenschappelijk bewijs) informatie te vinden als je googled op "radiometrische datering" of "radiometric dating".


Maar los daarvan: als radiometrische dateringsmethoden niet met elkaar in overeenstemming zouden zijn, waarom zou men ze dan nog gebruiken, en hoe zou men dan ooit een werkbare geologische tijdschaal kunnen opstellen?


Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   do sep 20, 2007 3:06 am

Ernst schreef:
Klein detail: daar moet nog een nulletje tussen: 4500 miljoen jaar.

Inderdaad, sorry, de leeftijd van de aarde wordt binnen een groot deel van de wetenschap op de 4,5 miljard jaar gesteld.

Ernst schreef:
Dus je wil zeggen dat het (radiometrische dateringen, etc) nattevingerwerk is? Lijkt
met stug: er zijn tientallen verschillende methodes van radioactieve
datering, die allemaal leeftijden opleveren die met elkaar
overeenstemmen. Als het allemaal nattevingerwerk zou zijn, dan zouden
de resultaten volkomen willekeurig moeten zijn

Klopt, er zijn inderdaad tientallen verschillende methodes. Je moet wel begrijpen dat radiometrische dateringen allemaal hetzelfde basisprincipe hebben, namelijk dat er een element aanwezig is in iets, dat vervalt in iets anders. Het voorbeeld wat ik al eerder gaf, Uranium vervalt tot Lood, en geeft als bijproduct Helium.

Maar alle dateringen zijn gebaseerd op assumpties.

Ik vond in de bron die je aanhaalde Ernst hierin een mooi voorbeeld. Alvorens ik hiervoor op in ga, geef ik eerst een ander voorbeeld, met betrekking tot de datering van de leeftijd van oceanen.

Hoe bepaal je nu hoe oud de oceanen zijn? Een manier om dit te doen is om te kijken naar het zoutgehalte van de oceanen. Als je weet wat de input is van zout in de oceanen, je weet wat de output is, kan je ongeveer berekenen hoelang het heeft geduurd voordat de oceaan het zoutgehalte bereikt wat het nu heeft. Het is overigens algemeen bekend dat de oceanen steeds zouter worden.

Stel nu dat het zo is dat er ongeveer 450 miljoen ton zout per jaar in de oceaan bijkomt en er gaat ongeveer 25% weg (precieze hoeveelheid weet ik zo niet, maar volgens mij zit dit er dicht bij in de buurt van wat men nu weet).

Een rekensom met de aanwezige hoeveelheid zout enzo in de oceaan levert dan op dat de oceanen zo'n 60 miljoen jaar oud zijn (nogmaals; de precieze cijfers weet ik niet meer, maar daar gaat het nu niet om). We gebruiken overigens nu een methode waar James Hutton tros op zou zijn geweest.

Wat zou een evolutionist zeggen over een leeftijd van 60 miljoen jaar?

'Nou, duidelijk zijn de aannames verkeerd. De leeftijd is te jong, het zout moet wel gerecycled zijn of ergens opeengehoopt waar we nog niet achter zijn gekomen. Als we dat in onze berekeningen mee zouden nemen, zouden we komen op de 'juiste' leeftijd'

Wat zou een creationist zeggen over een leeftijd van 60 miljoen jaar?

'Nou, duidelijk zijn de aannames verkeerd. De leeftijd is te oud, het zout moet veel sneller geaccumuleerd zijn tijdens de wereldwijde vloed. Als we rekening houden met de vloed, komen we op de 'juiste' leeftijd van 4500 jaar'

En zo kan dit voorbeeld nog worden doorgetrokken voor erosie, continentendrift en weet ik het veel.

Het punt wat ik wil maken is dit, we kunnen elke leeftijd krijgen die we willen, afhankelijk van de aannames die we maken! Zie ook het voorbeeld met de 'datering van een meisje'.

En nu kom ik bij de aangehaalde bron van jou, op een gegeven moment staat er:

http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html#page%2019 schreef:

Low abundances of helium in zircon grains show that these minerals are much
younger than radiometric dating suggests.



Zircon grains are important for uranium-thorium-lead dating
because they contain abundant uranium and thorium parent isotopes. Helium is also produced from the decay of uranium and thorium. However, as a gas of very small atomic size, helium tends to escape rather easily. Researchers have studied the rates of diffusion of helium from zircons, with the prediction from one study by a young-Earth creationist suggesting that it should be quantitatively retained despite its atomic size. The assumptions of the temperature conditions of the rock over time are most likely unrealistic in this case.


Het is inderdaad waar, er is onderzoek geweest door een stel creationisten (de RATE groep), en tijdens dit onderzoek ontdekten ze dat er in 'Zircon' nog Helium aanwezig was (Humpreys & Baumgardner, ICC, 2003) Dit 'Zircon' werd eerst altijd heel oud geschat, zo'n 1,5 miljard jaar op basis van de hoeveelheid lood. Maar als het daadwerkelijk deze leeftijd zou hebben, dan zou er geen, of nauwelijks, meer Helium in zitten. Op basis van de hoeveelheid Helium kwamen ze op een leeftijd van 5686 jaar.


Wat zegt jou bron nu?

The assumptions of the temperature conditions of the rock over time are most likely unrealistic in this case


Zie je wat er gebeurd? Precies zoals in het voorbeeld van de oceanen. Je bron neemt nu aan dat de assumpties onrealistisch waren.

Het is inderdaad zo dat best veel dateringen een gelijke uitkomst laten zien (net zoals er ook veel dateringen echt super onjuist blijken te zijn).

T. Walker zei eens het volgende:

"No geologist will accept a carbon 14 date, or a radioactive date unless it fits in with what he already believes it should be, or unless he can conveniently be able to reinterpret what he's got to fit in with the date"

Waarom komen zoveel metingen overeen? Omdat ze dezelfde assumpties maken. En zelfs dan blijkt dat er af en toe problemen zijn (ik zal niet zo flauw zijn om met het Mt. Helens verhaal te komen).

Ernst schreef:
als radiometrische dateringsmethoden niet met
elkaar in overeenstemming zouden zijn, waarom zou men ze dan nog
gebruiken, en hoe zou men dan ooit een werkbare geologische tijdschaal
kunnen opstellen?

Je moet begrijpen dat radiometrische dateringen vaak ook tegenstrijdig met elkaar zijn, soms zelf in dezelfde rotsen. Daarom zal een geoloog ook nooit zomaar een datering aannemen, het gaat altijd gepaard met veldwerk. In welke laag is de rost gevonden? Komt het overeen met de andere rotsen?

Ik hoop dat de voorbeelden het iets duidelijker hebben kunnen maken.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   do sep 20, 2007 3:52 am

Alex,

In feite beweer je dus dat geologen, paleontologen en aanverwanten voor alle aardlagen bepaalde leeftijden in hun hoofd hebben, en dat ze de uitkomsten van radiometrisch onderzoek daaraan aanpassen.

Dat lijkt me, excusez le mot, absurd.

Het zou dan gaan om de grootste zwendel uit de menselijke geschiedenis en zou de gehele wetenschap in discrediet brengen. Ik geloof er geen sikkepit van.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   do sep 20, 2007 5:40 am

De jonge aarde geologie heeft nog geen druppel olie voorspeld.
De oude aarde geologie is uiterst succesvol met sedimentaite bekkenanalyses.
google eens naar "oil play"

bijvoorbeeld deze
http://www.searchanddiscovery.net/documents/2005/cuevas/index.htm

Begraven oliereservoirs met door opwarming ingestroomde olie is echt niet verklaarbaar met een zondvloed en aarde van 6000 jaar.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
.



Aantal berichten : 156
Registration date : 15-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   do sep 20, 2007 5:43 am

Heeft men al niet meerdere keren voorspeld dat de olie snel op zou zijn en dat toch weer niet klopte?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   do sep 20, 2007 6:58 am

@ CollegavanErik

CollegavanErik schreef:
De jonge aarde geologie heeft nog geen druppel olie voorspeld. De oude aarde geologie is uiterst succesvol met sedimentaite bekkenanalyses. google eens naar "oil play"

bijvoorbeeld deze
http://www.searchanddiscovery.net/documents/2005/cuevas/index.htm

Begraven oliereservoirs met door opwarming ingestroomde olie is echt niet verklaarbaar met een zondvloed en aarde van 6000 jaar.

Hoewel de opmerking wel een beetje offtopic is, zal ik er wel ff kort op ingaan.

Allereerst, uit de bron blijkt duidelijk hoe men de olie gevonden heeft:

Cueavas schreef:
Using 2-D seismic data, the first exploration well (Nejo) was located and subsequently drilled with an oil-base mud (OBM) system. This well resulted in the discovery of the field, with good production of light oil and gas from the Frio Marino Formation.

Aan de hand hiervan is men inderdaad een model gaan maken om ook toekomstige olievelden te kunnen lokaliseren.

Ik neem aan dat je weet hoe olie gevormd wordt (plantjes, diertjes, fossilisatie, sedimentair brongesteente). Sowieso, alleen al bij de samenstelling van olie wat vandaag gevonden wordt, zijn al vragen te stellen, bijvoorbeeld: waarom vind men nog Porfyrinen in olie? (als je er een bron bij wilt: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n1/origin-of-oil/)

Maar goed, wat ik probeer te voorkomen CollegavanErik, is een bronnenstrijd, zoals ik elders ook al aangaf. De discussie ging over radiometrische dateringen en opeens kom je met olie aanzetten (waarschijnlijk omdat je dit ergens op het Freethinkerforum ook heb gevonden of zelf al heb gezegd)

CvE schreef:
Begraven oliereservoirs met door opwarming ingestroomde olie is echt niet verklaarbaar met een zondvloed en aarde van 6000 jaar

Waarom niet?


Verder stel ik voor om de olie eventjes achterwege te laten hier en ons te focussen op de leeftijd van de aarde.

@ Ernst:

Ernst schreef:
In feite beweer je dus dat geologen,
paleontologen en aanverwanten voor alle aardlagen bepaalde leeftijden
in hun hoofd hebben, en dat ze de uitkomsten van radiometrisch
onderzoek daaraan aanpassen.

Dat lijkt me, excusez le mot, absurd.

Het
zou dan gaan om de grootste zwendel uit de menselijke geschiedenis en
zou de gehele wetenschap in discrediet brengen. Ik geloof er geen
sikkepit van.

In feite beweer ik dat inderdaad. Dat is ook het kenmerk van een paradigma, dat iedereen redeneert vanuit die gedachte en dat vind zijn weerslag in het onderzoek. Je zegt er geen sikkepit van te geloven, op grond waarvan? Omdat de meerderheid iets anders zegt? Of op grond van goede redenen?

Hoe denk je dat Erathosthenes, en met name Ptolemeus zich voelden toen ze ontdekten dat de aarde rond was? Om nog maar te zwijgen over Galileo. Zij ondervonden veel verzet. Hele wetenschappen waren gebaseerd op foutieve aannames.

"Science commits suicide when it accepts a creed", aldus de 'bulldog van Darwin'.

Ik vind het best als je niet wilt geloven dat radiometrische dateringen op aannemes zijn gebaseerd. Besef dan wel dat het hier om een geloof gaat. En anders wil ik je uitdagen, zet eens een aantal goede redenen op een rij om te geloven in radiometrische dateringen!

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   do sep 20, 2007 7:42 am

Alex schreef:
Ik vind het best als je niet wilt geloven dat radiometrische dateringen op aannemes zijn gebaseerd. Besef dan wel dat het hier om een geloof gaat. En anders wil ik je uitdagen, zet eens een aantal goede redenen op een rij om te geloven in radiometrische dateringen!


Paradigma's worden heus wel omvergeworpen, maar alleen als daar aanleiding voor is, zoals wetenschappelijke bewijzen. Zoals bijvoorbeeld aangedragen door Galileo en consorten. Het kost soms even wat strijd, maar uiteindelijk wint de wetenschap toch.

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat paradigma's per definitie fout zijn. Het is gewoon de stand van de wetenschap.

Ik ga ervan uit dat wetenschappers door de bank genomen eerlijk zijn. Jij gaat ervan uit dat er massaal gelogen wordt. Dat is een boude bewering en een zeer zware beschuldiging. En zoals ze in het Engels zo mooi zeggen: extraordinary claims require extraordinary evidence.

Het lijkt met dat de bewijslast bij jou ligt.

Ik zie geen enkele reden om te twijfelen aan de betrouwbaarheid van radiometrische dateringen. De techniek wordt al tientallen jaren verfijnd en er wordt heus wel rekening gehouden met allerlei factoren die onzekerheid met zich meebrengen. Als het een onwerkbare methode zou zijn, zou hij al lang verworpen zijn en zou men niet willens en wetens de techniek blijven gebruiken, met vervalsing van de resultaten.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   do sep 20, 2007 8:52 am

Alex schreef:

Klopt, er zijn inderdaad tientallen verschillende methodes. Je moet wel begrijpen dat radiometrische dateringen allemaal hetzelfde basisprincipe hebben, namelijk dat er een element aanwezig is in iets, dat vervalt in iets anders. Het voorbeeld wat ik al eerder gaf, Uranium vervalt tot Lood, en geeft als bijproduct Helium.

Maar alle dateringen zijn gebaseerd op assumpties.
Ik gaf eerder al aan dat men nog een andere manier heeft om de datering te controleren:
Esperanza schreef:
Daarnaast heeft men de radioactieve dateringen ook nog gecontroleerd door oude bomen te dateren en vervolgens de ringen te tellen. Het bleek te kloppen.
Dus de radioactieve datering van de boom was gelijk aan het aantal boomringen.



Citaat :

Een rekensom met de aanwezige hoeveelheid zout enzo in de oceaan levert dan op dat de oceanen zo'n 60 miljoen jaar oud zijn (nogmaals; de precieze cijfers weet ik niet meer, maar daar gaat het nu niet om).
Het was 10 miljoen jaar.
De oceanen liggen open en bloot op de aarde, en daar kan van alles mee gebeuren. Elk jaar verdampt een groot deel, en er komt weer regenwater bij. Bovendien komt er een deel van het zout op de bodem, en uiteindelijk wordt dat bedolven (vandaar de zoutlagen tussen de aardlagen, die niet verklaard kunnen worden volgens de jonge aarde theorie). Zo is het dus onmogelijk om te rekenen met het zoutgehalte in water.

Citaat :

(net zoals er ook veel dateringen echt super onjuist blijken te zijn).

Je hebt het nu zeker weer over K. Hovind? Van mij dan toch ook nog maar een bron Very Happy. http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_3.html

Gesteenten staan aan allerlei invloeden bloot: verwering, platentektoniek, enzovoort. Een ervaren geoloog zal daarom ook nooit 'zomaar' een stuk steen uitkiezen, dateren, en verwachten dat daar een zinnige leeftijd uitkomt. Je zult zorgvuldig monsters moeten nemen en selecteren en die ook zorgvuldig moeten behandelen.

Citaat :
Je moet begrijpen dat radiometrische dateringen vaak ook tegenstrijdig met elkaar zijn, soms zelf in dezelfde rotsen. Daarom zal een geoloog ook nooit zomaar een datering aannemen, het gaat altijd gepaard met veldwerk.
Het is maar goed dat een geoloog niet willekeurig wat stenen neemt. Hij houdt altijd rekening met de omgeving. Er kunnen verschillende dingen het onderzoek beinvloeden, zoals de platentektoniek, en een geoloog zal altijd nagaan of het gesteente een betrouwbare bron is. De wetenschappers zijn geen stelletje amateurs die als een kip zonder kop aan het werk zijn en zichzelf wat voorliegen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Een kort, catastrofisch verleden?   

Terug naar boven Go down
 
Een kort, catastrofisch verleden?
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 1 van 1

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Bible, faith and science :: Bijbel en wetenschap-
Ga naar: