10 vragen voor elke intelligente Christen

Ik denk dat dit filmpje hier wel past:

https://www.youtube.com/watch?v=zDHJ4ztnldQ

Weer wat stof om over na te denken dacht ik toch.

Er zitten inderdaad interessante discussiepunten tussen, maar vooral de laatste paar vragen vind ik niet erg intelligent. Ik vraag me dan af hoeveel deze man nou eigenlijk echt weet van het christendom.

Ik heb wel de indruk dat het filmpje gemaakt door een Amerikaan bestemd is voor de met name in Amerika hard groeiende stroming Christenen die heel letterlijk geloven. Voor "letterlijken" zijn het soms wel aardige vragen. Om bij het begin te beginnen, ik haal zelf ook altijd het voorbeeld van de geamputeerden aan in gesprekken over wat de kracht van gebed al dan niet is. Wie pas de uitzending van Nova (of Netwerk) over Jan Zeilstra http://www.levensstroom.nl/ heeft gezien kan niet anders dan deze praktijken afwijzen.

In Nederland vormen zij nog een (kleine) minderheid onder de Christenen maar in Amerika is de laatste jaren de groei onder orthodoxe, fundamentalistische Christelijke stromingen angstaanjagend te noemen. Maar dit terzijde.

Echter betekend dit dat gebed om genezing, hulp in nood, of met welke intentie/doel dan ook totaal nutteloos is? Natuurlijk niet, bidden helpt op verschillende manieren en mensen kunnen de uitwerking van een gebed als een wonder of wonderbaarlijk ervaren. Maar wie geloofd dat Sinterklaas God is en vice versa komt van een koude kermis thuis.

Groet

Enigma

Enigma schreef:

Ik heb wel de indruk dat het filmpje gemaakt door een Amerikaan bestemd is voor de met name in Amerika hard groeiende stroming Christenen die heel letterlijk geloven. Voor "letterlijken" zijn het soms wel aardige vragen. Om bij het begin te beginnen, ik haal zelf ook altijd het voorbeeld van de geamputeerden aan in gesprekken over wat de kracht van gebed al dan niet is. Wie pas de uitzending van Nova (of Netwerk) over Jan Zeilstra http://www.levensstroom.nl/ heeft gezien kan niet anders dan deze praktijken afwijzen.

In Nederland vormen zij nog een (kleine) minderheid onder de Christenen maar in Amerika is de laatste jaren de groei onder orthodoxe, fundamentalistische Christelijke stromingen angstaanjagend te noemen. Maar dit terzijde.

Echter betekend dit dat gebed om genezing, hulp in nood, of met welke intentie/doel dan ook totaal nutteloos is? Natuurlijk niet, bidden helpt op verschillende manieren en mensen kunnen de uitwerking van een gebed als een wonder of wonderbaarlijk ervaren. Maar wie geloofd dat Sinterklaas God is en vice versa komt van een koude kermis thuis.

Groet

Enigma

Dit hele verhaaltje beantwoord natuurlijk niets. Hoe neem jij het Christendom dan aan?

Kortom, Wat geloof jij, en waarom?

Hoezo beantwoord niets???

Ik geef gewoon mijn visie op vraag 1, nl hoe zit het met geamputeerde ledematen versus gebed en ontvangen van genezing?

Mijn mening/conclusie is, verwijzend naar Jan Zeilstra, dat ik vind dat men deze praktijken moet afwijzen.

Dat is geen antwoord naar je zin? Hoe simpel wil je het hebben? Wat begrijp je niet? Als je even toelicht en inhoudlijk ingaat op wat ik schrijf kan ik er ook inhoudelijk op reageren.

Stomweg roepen dat het niet naar je zin is zegt mij helemaal niets en is dus een zinloze reactie.

Je vraagt wat geloof ik in een onderwerp over tien vragen en op vraag 1 geef ik antwoord en vertel ook wat ik geloof nl;

"Echter betekend dit dat gebed om genezing, hulp in nood, of met welke intentie/doel dan ook totaal nutteloos is? Natuurlijk niet, bidden helpt op verschillende manieren en mensen kunnen de uitwerking van een gebed als een wonder of wonderbaarlijk ervaren. Maar wie geloofd dat Sinterklaas God is en vice versa komt van een koude kermis thuis."

Als je zelf niet de moeite neemt om meer dan 1 regel te wijden aan een posting, nergens inhoudelijk op ingaat en vervolgens de ander gaat verwijten dat diens postings niet goed genoeg zijn. Doei.

Beetje dyslectisch misschien? Dan is de tip, gewoon nog een keer lezen voor je reageerd

Groet

Enigma

Enigma schreef:

Echter betekend dit dat gebed om genezing, hulp in nood, of met welke intentie/doel dan ook totaal nutteloos is? Natuurlijk niet, bidden helpt op verschillende manieren en mensen kunnen de uitwerking van een gebed als een wonder of wonderbaarlijk ervaren. Maar wie geloofd dat Sinterklaas God is en vice versa komt van een koude kermis thuis.

"gods wegen zijn ondoorgrondelijk", nog altijd gelooft de overgrote meerdeheid van christenen in een sinterklaas-god. Jezus zegt immers: (Mattheüs 6:7-8 ) "Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en u zult vinden; klopt, en u zal worden opengedaan." Dat de modernistische theologen erachter zijn gekomen dat dit niet het geval is, is wel een erge grote klap voor de meeste gelovigen. De meesten die er achter komen dat god geen sinterklaas is, stoppen dan ook gewoon met bidden en geloven. Een heel klein klubje blijft zichzelf voor de gek houden.

Enigma schreef:

"Echter betekend dit dat gebed om genezing, hulp in nood, of met welke intentie/doel dan ook totaal nutteloos is? Natuurlijk niet, bidden helpt op verschillende manieren en mensen kunnen de uitwerking van een gebed als een wonder of wonderbaarlijk ervaren.

Hoe worden gebeden beschouwd waarop GEEN reactie komt?
En wat is de oorzaak dat niet alle gebeden verhoord worden?

Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat bidden niet werkt!

Enigma schreef:

Maar wie geloofd dat Sinterklaas God is en vice versa komt van een koude kermis thuis.

Beiden opereren wel op hetzelfde niveau van beïnvloeding van de gemoedstoestand.
Geloof er in en je wordt beloond (prettig gevoel), geloof er niet in en je wordt gestraft (onprettig gevoel).
Volwassenen die in een god geloven (God niet uitgezonderd) zijn slechts mensen die het sinterklaasgeloof nooit hebben willen loslaten.
Het zijn simpelweg junkies verslaafd aan een gevoel wat hun geloof veroorzaakt.
En net als een drugs of alcoholverslaafde zijn ze van mening dat ze niet verslaafd zijn, echter de negatieve effecten zijn voor een niet verslaafde duidelijk zichtbaar.
Niet alleen t.a.v. de verslaafde maar ook t.a.v. zijn omgeving!

Ontkennen dat je god niet sinterklaas is en vice versa is slechts de ontkenning van de verslaving.

Groetjes een een pleister voor de au


Doei

Enigma schreef:

Groetjes een een pleister voor de au


Doei

Aan een pleister heb je niet genoeg Enigma!
Tegen je verslaving werkt alleen de wil om na te willen denken en cold turkey te gaan.

Maar ik zie aan je antwoorden dat je vooral bang bent en liever kiest om te blijven in je roes.
Getuige je slapende smiley.
Een goede weergave van de toestand waarin je brein verkeerd!

Blegh, ik ben zelf niet eens gelovig en ik erger me al aan die man uit dat filmpje. Hij houdt er wel een aantal vooronderstellingen op na.

Erik schreef:

Enigma schreef:

"Echter betekend dit dat gebed om genezing, hulp in nood, of met welke intentie/doel dan ook totaal nutteloos is? Natuurlijk niet, bidden helpt op verschillende manieren en mensen kunnen de uitwerking van een gebed als een wonder of wonderbaarlijk ervaren.

Hoe worden gebeden beschouwd waarop GEEN reactie komt?
En wat is de oorzaak dat niet alle gebeden verhoord worden?

Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat bidden niet werkt!

Wetenschappelijk onderzoek kan dat niet aantonen. Wetenschappelijk onderzoek kan aantonen dat wel bidden net zo vaak helpt(of niet helpt) als niet bidden. Sowieso lijkt het me principieel onaantoonbaar om te bewijzen of bidden helpt. In de gevallen dat je bidt weet je niet wat er gebeurd zou zijn als je niet had gebeden, en in de gevallen dat je niet bid zul je nooit weten wat er was gebeurd als je wel had gebeden. Daarnaast kan bidden wel helpen in de zin dat het gemoedsrust kan geven, ik vraag me af of dat effect ook telt als "helpen" bij dat wetenschappelijke onderzoek waar jij je op baseert.

Erik schreef:

Enigma schreef:

Maar wie geloofd dat Sinterklaas God is en vice versa komt van een koude kermis thuis.

Beiden opereren wel op hetzelfde niveau van beïnvloeding van de gemoedstoestand.
Geloof er in en je wordt beloond (prettig gevoel), geloof er niet in en je wordt gestraft (onprettig gevoel).
Volwassenen die in een god geloven (God niet uitgezonderd) zijn slechts mensen die het sinterklaasgeloof nooit hebben willen loslaten.
Het zijn simpelweg junkies verslaafd aan een gevoel wat hun geloof veroorzaakt.

Mwa, ik geloof er niet in en voel me best prettig. Ik geloof wel dat er mensen zijn die jij beschrijft, die tegen beter weten in blijven geloven, maar ik denk niet dat elke gelovige daaronder valt. Daarnaast zie ik ook niet het probleem van zeggen dat god SOMS sinterklaas is.

Ik kan niet al die vragen beantwoorden, maar ik zal wel mijn problemen met de vraagstelling proberen te benoemen.

Vraag 1: waarom heelt god geamputeerden niet?
Mijn reactie: Waarom wel? Iemand met een geamputeerd lichaam heeft niet per definitie een rotleven ofzo, dat vind ik een foute vooronderstelling. Er zijn genoeg gehandicapten die best tevreden zijn met wie ze zijn. En zelfs als god ze niet helpt door hun hun ledematen terug te geven, misschien helpt hij ze wel gelukkig te worden. Want volgens mij is dat wat ze eigenlijk willen, als je een lichamelijk gehandicapte de keuze zou geven tussen gelukkig worden zonder arm of je arm terug krijgen en ongelukkig zijn, dan denk ik dat de meesten toch voor dat eerste gaan).

Vraag 2: waarom zijn er zoveel uitgehongerde mensen op de wereld?
Mijn reactie: "zoveel" is wel een beetje subjectief, het zouden er ook veel meer kunnen zijn. Voor de rest vind ik het op zich wel een goeie vraag waar ik zelf ook het antwoord niet op weet.

Vraag 3: waarom laat god zoveel onschuldige mensen sterven in de bijbel?
Mijn reactie: dit is praktisch alleen in het oude testament, daar gaat het er soms inderdaad nogal bloeddorstig aan toe. Het zijn trouwens helemaal niet zulke onschuldige mensen volgens god, meestal doet hij zoiets gemeens wanneer mensen zich "van god hebben afgekeerd" ofzo. Dat deze mensen onschuldig zijn is wederom een vooronderstelling van de spreker, hij kende die mensen niet en hij past zijn eigen morele standaard erop toe die, zelfs als alle verhalen uit het oude testament waargebeurd zouden zijn, toen niet gegolden zou hebben.

Vraag 4: waarom staat er zoveel anti-wetenschappelijke onzin in de bijbel?
Mijn reactie: deze man hecht echt teveel waarde aan wetenschap. Wetenschap is heel erg belangrijk, maar bestaat uit hypotheses en tests. Als hij in de tijd van galileo had geleefd dan had hij het idee dat de aarde rond was ook als anti-wetenschappelijke onzin afgedaan. Ik zal ze even stuk voor stuk afgaan:
1: "de aarde was niet in 6 dagen gecreërd". Ten eerste vind ik het een teken van zwakte dat hij dit gewoon claimt, in plaats van met daadwerkelijk onderzoek aan te komen. Maar ik geloof wel dat de kennis van de aarde niet past bij hoe de bijbel zegt dat deze is ontstaan. Ik geef toe dat het onwaarschijnlijk is dat de aarde in 6 dagen geschapen is, maar het blijft oordelen over iets wat niemand heeft waargenomen, dus om te zeggen dat het bewezen is dat het niet waar is gaat wel ver.
2: "er was nooit een vloed die de mount everest oversteeg" Het is zeer onwaarschijnlijk inderdaad, maar zeg nooit nooit . Voor de rest gaat de argumentatie die ik over het ontstaan van de aarde gaf hier ook op.
3: "jonas heeft niet 3 dagen in een walvismaag geleefd" Ik weet dit verhaal niet meer uit mijn hoofd, maar ik geloof niet dat de moraal van het verhaal was dat je 3 dagen in een walvismaag kunt overleven. Als dat het geval is dan kun je deze claim ontwijken door te stellen dat het een geromantiseerd verhaal was om een morele boodschap te verpakken. Vind ik geen extreem gekunseld antwoord eigenlijk.
4: "god heeft adam niet van een handje stof gemaakt" Als je aanneemt dat god almachtig is, wat de meeste gelovigen wel doen denk ik, waarom zou hij adam dan niet van een handje stof kunnen hebben maken? Als hij dit zomaar claimt vind ik dat hij zelf eigenlijk niet-wetenschappelijke onzin uitkraamt, in wetenschap dienen claims namelijk onderbouwd te worden.

Ok door naar de volgende vraag:
Vraag 5: waarom is god zo'n voorstander van slavernij?
Mijn reactie: geen idee of dit zo is, zo goed ken ik de bijbel niet, maar ik zag dat er op dit forum een heel lang topic aan besteed was, dus misschien dat daar een antwoord in staat.

Vraag 6: waarom overkomen goeie mensen soms slechte dingen?
Mijn reactie: dit vind ik misschien wel de slechtste vraag uit het rijtje. Hij specificeert totaal niet wat hij bedoelt met "goeie mensen" en "slechte dingen". Hij lijkt hier iets te doen wat veel gelovigen ook doen: uitgaan van een objectieve meetlat voor goed en slecht. De laatste keer dat ik die checkte waren er verschillende ethische theorieën over deze meetlat, en waren ze nog steeds met elkaar aan het discussieren. Zonder toelichting is deze vraag in principe onbeantwoordbaar, omdat we zonder vast te stellen wat goed en slecht is niet kunnen stellen dat er wel eens slechte dingen gebeuren met goede mensen.
Maar goed, veel gelovigen hebben wel een morele standaard(dankzij de bijbel, de religieuze leider, de sociale omgeving, dat soort dingen) dus laat ik voor the sake of the argument zijn claim serieus nemen. Dan heeft heidegger een mooi antwoord op deze vraag: de beste wereld is niet die waarin het meeste goed is, maar die waarin het goede het hoogst gewaardeerd wordt. Door te lijden ga je goede dingen meer waarderen.

Vraag 7: waarom hebben de wonderen die jezus verrichtte geen bewijzen achtergelaten?
Mijn reactie: dat we die bewijzen nog niet gevonden hebben betekent niet dat ze niet bestaan, dat zal geen wetenschapper ontkennen lijkt me. Daarnaast geeft hij ook niet aan wat voor bewijzen welke wonderen dan achtergelaten zouden moeten hebben. Ik weet niet uit mijn hoofd welke wonderen jezus allemaal verrichtte, behalve dat hij water in wijn veranderde en mensen genas, maar het lijkt me dat logisch dat daar 2000 jaar later geen bewijs van te vinden is.
Daarnaast is het ook nog een mogelijkheid dat de wonderen van jezus inderdaad mythes zijn, maar dat god wel bestaat, die optie overweegt de spreker niet eens.

Vraag 8: hoe verklaren we dat jezus zich nog nooit aan je vertoond heeft?
Mijn reactie: ik denk dat er wel mensen zijn die geloven dat jezus zich aan hun getoond heeft. Wij stoppen deze mensen dan in een gevangenis(als ze gevaarlijke plannen krijgen) of in een gekkenhuis. Dat wij de ervaring van deze mensen niet serieus nemen betekent niet dat wat zij zagen niet echt was.

Vraag 9: waarom zou jezus willen dat je zijn lichaam eet en zijn bloed drinkt?
Mijn reactie: weer doet de spreker hier de vooronderstelling dat het slecht is om iemands lichaam te eten of zijn bloed te drinken. Een tijdje geleden was er nog een man in duitsland die zichzelf vrijwillig liet opeten door een ander mens. Ik vraag me af of die duitse man het ook zo'n "bizar ritueel" vindt. Ten tweede, je kunt het vrij makkelijk symbolisch opvatten. Ik zeg ook dat het bloed van mijn ouders door mijn aderen stroomt, of dat ik mijn hart aan een meisje vergeven heb, maar dat bedoel ik natuurlijk ook niet letterlijk.

Vraag 10: waarom scheiden christenen net zo vaak als niet-christenen?
Mijn reactie: ik vraag me af of dit in nederland ook waar is. En ook of het in amerika ook waar is, aangezien hij weer niet met wetenschappelijke onderbouwing komt, hij had wat mij betreft best de statistieken erbij kunnen geven, of op zijn minst een bron kunnen noemen. Ik ken mensen die in een rothuwelijk zitten maar erin blijven omdat ze vanuit geloofsoverwegingen niet mogen scheiden.
Daarnaast mag je volgens mij in principe niet scheiden, maar zijn er genoeg christelijke rechtvaardigingen voor een scheiding aan te dragen, bijvoorbeeld:
- de ander pleegt overspel
- de ander gelooft niet meer
- de ander heeft een van de tien geboden gebroken.

In dat soort gevallen zijn christelijke voorschriften met elkaar in tegenspraak (bijvoorbeeld: "het huwelijk is heilig" tegenover "de tien geboden zijn heilig") en zodra dat het geval is, is het niet meer zo zwartwit wat nou de juiste handeling is. Dat zou kunnen verklaren dat christenen ook vaak scheiden.

Tot zover mijn reactie op de vragen.

De spreker gaat volgens mij uit van een cirkelredenatie. Ik vind het altijd moeilijk om cirkelredenaties te verwoorden maar ik zal een poging wagen. Deze vragen zijn alleen moeilijk te beantwoorden als je er niet vanuit gaat dat god almachtig en/of alwetend is, en dat wij alles kunnen snappen. Maar als je daar niet vanuit gaat geloof je eigenlijk niet in god(de algemeen bekende god tenminste). Dus je kunt de meeste van deze vragen alleen stellen als je niet uitgaat van christelijke uitgangspunten, met andere woorden: je kunt deze vragen alleen stellen als je als uitgangspunt hebt dat alwetende, almachtige god niet bestaat. Maar als je daar bij het stellen van de vraag al vanuit moet gaan, kun je daarmee nooit meer aantonen of god wel of niet bestaat. Of zoiets, ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben.

Dijkmart schreef:

Wetenschappelijk onderzoek kan dat niet aantonen.

Dus het effect van een placebo kan niet wetenschappelijk aangetoond worden?

Onderzoeken als deze voldoen dus niet aan de wetenschappelijke methode?
http://www.elsevier.nl/nieuws/wetenschap/artikel/asp/artnr/92964/index.html

Dijkmart schreef:

Daarnaast kan bidden wel helpen in de zin dat het gemoedsrust kan geven, ik vraag me af of dat effect ook telt als "helpen" bij dat wetenschappelijke onderzoek waar jij je op baseert.

Maar je zegt net feitelijk dat die gemoedsrust niet wetenschappelijk aangetoond kan worden??
Het bidden kan zelfs het tegenovergestelde van gemoedsrust bewerkstelligen!

Dijkmart schreef:

Vraag 1: waarom heelt god geamputeerden niet?
Mijn reactie: Waarom wel? Iemand met een geamputeerd lichaam heeft niet per definitie een rotleven ofzo, dat vind ik een foute vooronderstelling. Er zijn genoeg gehandicapten die best tevreden zijn met wie ze zijn. En zelfs als god ze niet helpt door hun hun ledematen terug te geven, misschien helpt hij ze wel gelukkig te worden. Want volgens mij is dat wat ze eigenlijk willen, als je een lichamelijk gehandicapte de keuze zou geven tussen gelukkig worden zonder arm of je arm terug krijgen en ongelukkig zijn, dan denk ik dat de meesten toch voor dat eerste gaan).

Je beantwoord met een wedervraag omdat je geen antwoord op de vraag hebt.
Dat is flauw.
Mijn vrouw heeft een spierziekte.
Zij heeft dat geaccepteerd en accepteert haar beperkingen, maar als genezing morgen mogelijk zou zijn staat ze vooraan in de rij!!
Tevredenheid met je leven heeft alles met acceptatie te maken, maar zegt niets over de wens al of niet te kunnen genezen.
Misschien moest je dit kulverhaaltje eens met haar bespreken?!

De amputatievraag is nu juist om aan te tonen dat "god" niet geneest.
Je excuus wat je verzint voor god (welke overigens?) is er 1 die zo uit het boekje van een gelovige zou kunnen komen.

Dijkmart schreef:

Vraag 2: waarom zijn er zoveel uitgehongerde mensen op de wereld?
Mijn reactie: "zoveel" is wel een beetje subjectief, het zouden er ook veel meer kunnen zijn.

Subjectief?? Wat een onzin!
Het aantal lijdende mensen is dus van belang?
Pas bij x lijdende mensen zou de vermeende god ingrijpen?

Dijkmart schreef:

Vraag 3: waarom laat god zoveel onschuldige mensen sterven in de bijbel?
Mijn reactie: dit is praktisch alleen in het oude testament, daar gaat het er soms inderdaad nogal bloeddorstig aan toe. Het zijn trouwens helemaal niet zulke onschuldige mensen volgens god, meestal doet hij zoiets gemeens wanneer mensen zich "van god hebben afgekeerd" ofzo. Dat deze mensen onschuldig zijn is wederom een vooronderstelling van de spreker, hij kende die mensen niet en hij past zijn eigen morele standaard erop toe die, zelfs als alle verhalen uit het oude testament waargebeurd zouden zijn, toen niet gegolden zou hebben.

Als jij een gelovige speelt dan doe je het verdomd goed!

Wat is er niet onschuldig aan babies en dieren die door deze god geslachtofferd worden?
Ik zou zeggen dat het moraal van mensen die dergelijke daden sterk afkeuren een superieure moraal hebben!
Gelukkig zijn de verhalen allemaal fantasie.

Aanbeland bij jouw antwoord op vraag 4 en nu begin ik toch ernstig te twijfelen aan je rationaliteit.
Ik stop dan ook hier.
Ik denk dat je een slinks verpakte gelovige bent.

Dijkmart schreef:

Of zoiets, ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben.

Nee niet echt.

Erik schreef:

Dus het effect van een placebo kan niet wetenschappelijk aangetoond worden?

Onderzoeken als deze voldoen dus niet aan de wetenschappelijke methode?
http://www.elsevier.nl/nieuws/wetenschap/artikel/asp/artnr/92964/index.html

Maar je zegt net feitelijk dat die gemoedsrust niet wetenschappelijk aangetoond kan worden??
Het bidden kan zelfs het tegenovergestelde van gemoedsrust bewerkstelligen!

Hier zat ik ernaast inderdaad, het effect van een placebo kan best aangetoond worden. Toch denk ik dat je als gelovige wel vast kunt houden aan het idee dat bidden KAN helpen, ook al helpt het lang niet altijd. Zo'n standpunt is namelijk niet falcificeerbaar en daarmee onaantastbaar voor wetenschappelijk onderzoek.

Erik schreef:

Je beantwoord met een wedervraag omdat je geen antwoord op de vraag hebt.
Dat is flauw.
Mijn vrouw heeft een spierziekte.
Zij heeft dat geaccepteerd en accepteert haar beperkingen, maar als genezing morgen mogelijk zou zijn staat ze vooraan in de rij!!
Tevredenheid met je leven heeft alles met acceptatie te maken, maar zegt niets over de wens al of niet te kunnen genezen.
Misschien moest je dit kulverhaaltje eens met haar bespreken?!

De amputatievraag is nu juist om aan te tonen dat "god" niet geneest.
Je excuus wat je verzint voor god (welke overigens?) is er 1 die zo uit het boekje van een gelovige zou kunnen komen.

Dat wat je zegt over tevredenheid ben ik niet met je eens. Als je alsnog de wens hebt om te genezen(met andere woorden, om jezelf fysiek te veranderen), ben je simpelweg niet helemaal tevreden met jezelf. Waar je wel een punt hebt is dat veel gehandicapten niet helemaal tevreden zijn met zichzelf, mede vanwege hun handicap. Wat dat betreft zou het best aardig van god zijn als hij die mensen van hun handicap af zou helpen, maar ik blijf erbij dat een extra lichaamsdeel geen garantie is voor een gelukkig leven. En een gelukkig leven is het hoogste doel, hoger dan een goedwerkend lichaam, of ben je het daar niet mee eens?

Erik schreef:

Subjectief?? Wat een onzin!
Het aantal lijdende mensen is dus van belang?
Pas bij x lijdende mensen zou de vermeende god ingrijpen?

Nee, hier begrijp je me verkeerd. Ik heb helemaal niks gezegd over wanneer god wel of niet in zou moeten grijpen. Iedereen die een beetje van onderzoeken weet, weet dat het not done is om woorden als goed, slecht, veel, soms, enzovoorts in je vraagstelling te gebruiken. Hij doet dat wel, en door dat te doen maakt hij de fout zijn vraagstelling subjectief te maken en daarmee wetenschappelijk gezien onbeantwoordbaar.

Erik schreef:

Als jij een gelovige speelt dan doe je het verdomd goed!

Wat is er niet onschuldig aan babies en dieren die door deze god geslachtofferd worden?
Ik zou zeggen dat het moraal van mensen die dergelijke daden sterk afkeuren een superieure moraal hebben!

Hehe, ja dat kun je wel zeggen, maar dat kun je natuurlijk nooit bewijzen. Ik zeg niet dat een moraal waarin geen (in mijn ogen) onschuldige mensen vermoord worden een betere moraal is dan die waarin dat wel gebeurt, maar ik ben wel zo bescheiden dat ik niet overal de waarheid in pacht meen te hebben, iets wat jij op moreel gebied wel lijkt te doen. Ooit gehoord van relativisme?

Erik schreef:

Aanbeland bij jouw antwoord op vraag 4 en nu begin ik toch ernstig te twijfelen aan je rationaliteit.
Ik stop dan ook hier.
Ik denk dat je een slinks verpakte gelovige bent.

Hehe, wat een subtiele respectloosheid. Ter verduidelijking, ik ben een agnost die neigt naar atheisme. Ik gok dat jij een atheist bent die gelovigen dwaas vindt.

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Of zoiets, ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben.

Nee niet echt.

Daar was ik al bang voor, jammer.

Dijkmart schreef:

Toch denk ik dat je als gelovige wel vast kunt houden aan het idee dat bidden KAN helpen, ook al helpt het lang niet altijd.

Daar blijft het dan ook bij .... het idee.

Dijkmart schreef:

maar ik blijf erbij dat een extra lichaamsdeel geen garantie is voor een gelukkig leven.

Sterker nog, er zijn mensen die alleen maar volmaakt gelukkig zouden zijn indien een gezond lichaamsdeel geamputeerd zou worden.
Het body dysmorphic syndrome.

Dijkmart schreef:

En een gelukkig leven is het hoogste doel, hoger dan een goedwerkend lichaam, of ben je het daar niet mee eens?

Ik ben het daar niet mee eens.

Heb je zelf een goed werkend lichaam?

Nogmaals, praat eens met mijn vrouw.

Dijkmart schreef:

Ik zeg niet dat een moraal waarin geen (in mijn ogen) onschuldige mensen vermoord worden een betere moraal is dan die waarin dat wel gebeurt, maar ik ben wel zo bescheiden dat ik niet overal de waarheid in pacht meen te hebben, iets wat jij op moreel gebied wel lijkt te doen.

Eerder schreef je:

Citaat :

Mijn reactie: dit is praktisch alleen in het oude testament, daar gaat het er soms inderdaad nogal bloeddorstig aan toe. Het zijn trouwens helemaal niet zulke onschuldige mensen volgens god, meestal doet hij zoiets gemeens wanneer mensen zich "van god hebben afgekeerd" ofzo. Dat deze mensen onschuldig zijn is wederom een vooronderstelling van de spreker, hij kende die mensen niet en hij past zijn eigen morele standaard erop toe die, zelfs als alle verhalen uit het oude testament waargebeurd zouden zijn, toen niet gegolden zou hebben.

Je probeert hier immorele handelingen af te zwakken.
Welk EXCUUS kan er bestaan om ONSCHULDIGE babies en dieren te vermoorden???

Op moreel gebied ben ik wat dat betreft veruit superieur!
Bij daden als deze valt niets te relativeren!

Hitler vond in dezelfde god met bijbehorende handleiding HET excuus voor de holocaust.
Jij meent dus dat hij best wel eens gelijk kon hebben gehad?

Dijkmart schreef:

Hehe, wat een subtiele respectloosheid.

Het was niet subtiel bedoeld.

Dijkmart schreef:

Ter verduidelijking, ik ben een agnost die neigt naar atheisme.

Nee dat ben je niet.

Dijkmart schreef:

Ik gok dat jij een atheist bent die gelovigen dwaas vindt.

Ik ben een vrijdenker en atheïst die gelovigen die hun dogma wezenloos en onnadenkend napraten levensgevaarlijk vind.

Erik schreef:

Daar blijft het dan ook bij .... het idee.

Zou best kunnen, maar wat is daar het probleem mee?

Erik schreef:

Ik ben het daar niet mee eens.

Heb je zelf een goed werkend lichaam?

Nogmaals, praat eens met mijn vrouw.

Ik ben niet in discussie met je vrouw maar met jou. Het kan best dat je het daar niet mee eens bent, maar dan ben ik wel benieuwd naar waarom iemand liever een goed werkend lichaam wil dan een gelukkig leven. Welke agrumenten spreken daarvoor?

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Ik zeg niet dat een moraal waarin geen (in mijn ogen) onschuldige mensen vermoord worden een betere moraal is dan die waarin dat wel gebeurt, maar ik ben wel zo bescheiden dat ik niet overal de waarheid in pacht meen te hebben, iets wat jij op moreel gebied wel lijkt te doen.

Eerder schreef je:

Citaat :

Mijn reactie: dit is praktisch alleen in het oude testament, daar gaat het er soms inderdaad nogal bloeddorstig aan toe. Het zijn trouwens helemaal niet zulke onschuldige mensen volgens god, meestal doet hij zoiets gemeens wanneer mensen zich "van god hebben afgekeerd" ofzo. Dat deze mensen onschuldig zijn is wederom een vooronderstelling van de spreker, hij kende die mensen niet en hij past zijn eigen morele standaard erop toe die, zelfs als alle verhalen uit het oude testament waargebeurd zouden zijn, toen niet gegolden zou hebben.

Je probeert hier immorele handelingen af te zwakken.
Welk EXCUUS kan er bestaan om ONSCHULDIGE babies en dieren te vermoorden???

Je moet wel onderscheid maken in perspectief. Die mensen zijn onschuldig vanuit mijn perspectief. Maar zoals ik al schreef, zijn ze vanuit het perspectief van god(althans volgens de bijbel) niet onschuldig.

Erik schreef:

Op moreel gebied ben ik wat dat betreft veruit superieur!
Bij daden als deze valt niets te relativeren!

Hitler vond in dezelfde god met bijbehorende handleiding HET excuus voor de holocaust.
Jij meent dus dat hij best wel eens gelijk kon hebben gehad?

Ja dan kun je wel uitroeptekens en capslock gaan gebruiken, maar ik heb liever argumenten. Ok, nu moet je goed op de nuance letten, want ik vermoed dat jij zo iemand bent die meteen op zijn achterste poten staat als iemand niet direct gaat huilen over hoe erg de holocaust is. Ik ben absoluut niet van mening dat hitler gelijk had, maar dat neemt niet weg dat hij in principe wel gelijk had kunnen hebben. Het is wederom een verschil van perspectief. Ik ben me bewust van dat ik niet alles weet, en dat mijn mening daarom niet onfeilbaar is. Juist vanwege die menselijke feilbaarheid lijkt het me geen goeie actie om bepaalde morele theorieën bij voorbaat en zonder argumentatie uit te sluiten van de discussie.

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Ter verduidelijking, ik ben een agnost die neigt naar atheisme.

Nee dat ben je niet.

Hoe kom je daar nu weer bij?

Erik schreef:

Ik ben een vrijdenker en atheïst die gelovigen die hun dogma wezenloos en onnadenkend napraten levensgevaarlijk vind.

Dat laatste ben ik het mee eens. Maar voor een vrijdenker sta je verbazingwekkend weinig open voor andermans mening.

Dijkmart schreef:

Zou best kunnen, maar wat is daar het probleem mee?

Het probleem is misleiding, mensen bedonderen, mensen valse hoop geven.

Dijkmart schreef:

Ik ben niet in discussie met je vrouw maar met jou.

Angst voor een ervaringsdeskundige?!
Wat je wil.

Dijkmart schreef:

maar dan ben ik wel benieuwd naar waarom iemand liever een goed werkend lichaam wil dan een gelukkig leven.

Ho eens even, nu maak je er ineens een keuzevraag van.
Of een goed werkend lichaam OF een gelukkig leven.

Een goed werkend lichaam draagt bij tot een eventueel gelukkiger leven.
Een stelling die vast niet voor alle gehandicapten zal gelden.
Het is geen keuze tussen een goed werkend lichaam en niet gelukkig zijn op elk ander vlak of een niet goed werkend lichaam en wel gelukkig op elk ander vlak.
Mijn vrouw is gelukkig met haar leven maar baalt van haar lichamelijke beperkingen.

Nogmaals: Heb je zelf een goed werkend lichaam?

Dijkmart schreef:

Je moet wel onderscheid maken in perspectief.

Ik zou niet weten waarom dat moet.

Dijkmart schreef:

Maar zoals ik al schreef, zijn ze vanuit het perspectief van god(althans volgens de bijbel) niet onschuldig.

Geen enkel perspectief kan babymoord en dierenmoord goedspreken.
Dat je dat niet kunt snappen.
Een dogma wat gelovigen doet geloven dat onder bepaalde omstandigheden babymoord een optie is als straf is een gevaarlijk dogma en moreel schadelijk.

Dijkmart schreef:

maar ik heb liever argumenten.

Gevolgd door:

Dijkmart schreef:

Ok, nu moet je goed op de nuance letten, want ik vermoed dat jij zo iemand bent die meteen op zijn achterste poten staat als iemand niet direct gaat huilen over hoe erg de holocaust is.

Argumenten?
Ad hominem en denigrerende opmerkingen zie ik wel.

Ik zie in je betoog geen nuance, wel iemand die meent met het woordje perspectief gebruikt als nadere verklaring voor onmenselijke daden.
Wat een kul.
Vanuit het perspectief van een pedofiel is zijn gevoel voor kinderen heel normaal.

Dijkmart schreef:

Maar voor een vrijdenker sta je verbazingwekkend weinig open voor andermans mening.

Ik sta open voor een aannemelijke en doordachte mening.

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Zou best kunnen, maar wat is daar het probleem mee?

Het probleem is misleiding, mensen bedonderen, mensen valse hoop geven.

Sommige mensen geloven liever in iets dat mooi is dat in iets dat waar is. Dat kan problematisch zijn, maar is dat niet per definitie.

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

maar dan ben ik wel benieuwd naar waarom iemand liever een goed werkend lichaam wil dan een gelukkig leven.

Ho eens even, nu maak je er ineens een keuzevraag van.
Of een goed werkend lichaam OF een gelukkig leven.

Ik schreef: "En een gelukkig leven is het hoogste doel, hoger dan een goedwerkend lichaam, of ben je het daar niet mee eens?" Jij stelde vervolgens dat je het daar niet mee eens was. Nu vraag ik om argumenten daarvoor. Ik heb nooit gezegd dat een goed werkend lichaam niet bij kan dragen aan een gelukkig leven, alleen dat het niet altijd een noodzakelijke voorwaarde is voor een gelukkig leven.

Erik schreef:

Een goed werkend lichaam draagt bij tot een eventueel gelukkiger leven.
Een stelling die vast niet voor alle gehandicapten zal gelden.
Het is geen keuze tussen een goed werkend lichaam en niet gelukkig zijn op elk ander vlak of een niet goed werkend lichaam en wel gelukkig op elk ander vlak.
Mijn vrouw is gelukkig met haar leven maar baalt van haar lichamelijke beperkingen.

Nogmaals: Heb je zelf een goed werkend lichaam?

Sorry, maar in mijn ogen ben je niet helemaal gelukkig als er nog dingen zijn waar je van baalt. En ja, mijn lichaam werkt naar behoren, betekent dat nu dat ik geen mening mag hebben over gehandicapte mensen?

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Je moet wel onderscheid maken in perspectief.

Ik zou niet weten waarom dat moet.

Omdat je me anders verkeerd begrijpt. God en ik zijn het niet met elkaar eens wat betreft de mate van onschuld van die mensen uit het oude testament. Ik vertolk gods mogelijke mening, en mijn mening, als je gods mening als mijn mening ziet zit je ernaast.

Erik schreef:

Geen enkel perspectief kan babymoord en dierenmoord goedspreken.
Dat je dat niet kunt snappen.
Een dogma wat gelovigen doet geloven dat onder bepaalde omstandigheden babymoord een optie is als straf is een gevaarlijk dogma en moreel schadelijk.

Je zegt het, maar je beargumenteert het niet, dus dan valt er weinig te discussieren.

Erik schreef:

Ik zie in je betoog geen nuance, wel iemand die meent met het woordje perspectief gebruikt als nadere verklaring voor onmenselijke daden.
Wat een kul.
Vanuit het perspectief van een pedofiel is zijn gevoel voor kinderen heel normaal.

Veel claims, geen argumenten.

Dijkmart schreef:

Sorry, maar in mijn ogen ben je niet helemaal gelukkig als er nog dingen zijn waar je van baalt. En ja, mijn lichaam werkt naar behoren, betekent dat nu dat ik geen mening mag hebben over gehandicapte mensen?

En je vind perspectief zo belangrijk?!

Je hebt een mening over het geluksniveau van gehandicapten vanuit het perspectief van een valide mens.
Volgens je eigen stelling omtrent perspectief en ergens een mening over kunnen vormen kun je dus niets zeggen over wat een gehandicapte ervaart.

Jij hebt blijkbaar een definitie van wat volmaakt gelukkig zijn inhoudt, een definitie die alle zijden van 'het gelukkig' zijn kan beschrijven.
Laat eens zien.

Dijkmart schreef:

God en ik zijn het niet met elkaar eens wat betreft de mate van onschuld van die mensen uit het oude testament. Ik vertolk gods mogelijke mening, en mijn mening, als je gods mening als mijn mening ziet zit je ernaast.

Wat je probeerde is te antwoorden als een volleerd christen en dat deed je voortreffelijk.

Dijkmart schreef:

Je zegt het, maar je beargumenteert het niet, dus dan valt er weinig te discussieren.

Argument: Babies doden is niet aardig.

Je hebt gelijk er valt met jou niet rationeel te discussieren.

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Sorry, maar in mijn ogen ben je niet helemaal gelukkig als er nog dingen zijn waar je van baalt. En ja, mijn lichaam werkt naar behoren, betekent dat nu dat ik geen mening mag hebben over gehandicapte mensen?

En je vind perspectief zo belangrijk?!

Je hebt een mening over het geluksniveau van gehandicapten vanuit het perspectief van een valide mens.
Volgens je eigen stelling omtrent perspectief en ergens een mening over kunnen vormen kun je dus niets zeggen over wat een gehandicapte ervaart.

Dan begrijp je me verkeerd. Ik kan niet voelen wat een gehandicapte voelt, maar ik kan wel aan een gehandicapte vragen hoe hij of zij dingen ziet. Op die manier kan ik toch leren om het perspectief van een gehandicapte mee te nemen in mijn redenatie.

Erik schreef:

Jij hebt blijkbaar een definitie van wat volmaakt gelukkig zijn inhoudt, een definitie die alle zijden van 'het gelukkig' zijn kan beschrijven.
Laat eens zien.

Ok, volmaakt gelukkig zijn is als je helemaal niets zou willen veranderen aan je huidige situatie.

Erik schreef:

Argument: Babies doden is niet aardig.

Mja, als je dat al een argument vindt kunnen we deze discussie inderdaad beter staken.

Dijkmart schreef:

Ik kan niet voelen wat een gehandicapte voelt, maar ik kan wel aan een gehandicapte vragen hoe hij of zij dingen ziet. Op die manier kan ik toch leren om het perspectief van een gehandicapte mee te nemen in mijn redenatie.

En heb je het gevraagd?
En denk je dat die ene gehandicapte waaraan je de vraag stelt representatief is voor alle gehandicapten?

Wil je de vraag aan mijn vrouw stellen zodat je het perspectief van de gehandicapte kent?

Dijkmart schreef:

Ok, volmaakt gelukkig zijn is als je helemaal niets zou willen veranderen aan je huidige situatie.

En wat gebeurt er nu als je hier niet aan kunt voldoen?

Dijkmart schreef:

Mja, als je dat al een argument vindt kunnen we deze discussie inderdaad beter staken.

Tsja, als je een dergelijk duidelijk argument al als niet voldoende beschouwd.

Ik heb overigens jouw argumentatie nog niet gezien, of het moet je gegoochel zijn met het woordje perspectief?!

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Ik kan niet voelen wat een gehandicapte voelt, maar ik kan wel aan een gehandicapte vragen hoe hij of zij dingen ziet. Op die manier kan ik toch leren om het perspectief van een gehandicapte mee te nemen in mijn redenatie.

En heb je het gevraagd?
En denk je dat die ene gehandicapte waaraan je de vraag stelt representatief is voor alle gehandicapten?

Wil je de vraag aan mijn vrouw stellen zodat je het perspectief van de gehandicapte kent?

Ok, ik wilde eigenlijk niet zo persoonlijk worden, maar goed. Mijn buurman heeft een spierziekte, een exvriendin van mij heeft reuma, een goeie vriendin van mijn moeder ook een spierziekte, een van mijn neven is doof en ik heb ook wel eens met een blinde gesproken over dit soort dingen. En bij allemaal kreeg ik het idee dat het ze niet ging om de lichamelijke gezondheid an sich die ze terugwilden, maar eerder het gevoel dat ze gelukkig wilden zijn en dat die handicap daar niet bij hielp. Ik geloof best dat je vrouw ongelukkig is met het feit dat ze een handicap heeft, dat geldt voor een heleboel mensen. Maar dat neemt niet weg dat de meeste van die mensen ook wellicht op een andere manier dan door genezing gelukkig kunnen worden. Heb je wel eens de documentaire murderball gezien? Die gaat over mensen die een bepaalde rolstoelsport beoefenen. Als zij genezen zouden worden zouden zij die sport niet meer uit kunnen voeren, terwijl ze juist leven voor die sport. Dat is een goed voorbeeld van hoe sommige mensen juist gebruik maken van hun handicap om gelukkig te worden.

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Ok, volmaakt gelukkig zijn is als je helemaal niets zou willen veranderen aan je huidige situatie.

En wat gebeurt er nu als je hier niet aan kunt voldoen?

Dan ben je niet volmaakt gelukkig.

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Mja, als je dat al een argument vindt kunnen we deze discussie inderdaad beter staken.

Tsja, als je een dergelijk duidelijk argument al als niet voldoende beschouwd.

Het is geen argument omdat die claim precies is wat we nu bediscussieren. Je kunt niet bewijzen dat het slecht is om babies te doden met het argument "het is slecht om babies te doden".

Erik schreef:

Ik heb overigens jouw argumentatie nog niet gezien, of het moet je gegoochel zijn met het woordje perspectief?!

Een argument dat ik heb genoemd is dat, als we aannemen dat god alwetend is en de bijbel gods woord is, het volgens god een zonde om deel te zijn van een volk dat zich van god heeft afgekeerd. Als je dat aanneemt zijn die babies niet onschuldig aangezien ze deel zijn van dat volk. En aangezien je ook aanneemt dat god alwetend is en daarmee onfeilbaar, waren die babies inderdaad niet onschuldig. Blijkbaar wist hij iets dat jij en ik niet weten over het kwaad in babies ofzo.
En even ter verduidelijking, ik neem hier dus een mogelijk standpunt van een christen in. Ik ben er zelf niet van overtuigd dat god alwetend is en dat de bijbel gods woord is, en zonder die aannames gaat dit hele argument niet op. Maar dat neemt niet weg dat dit argument vanuit een christelijk denkkader niet onjuist of irrationeel is.

Dijkmart, op de vraag waarom god geen geamputeerden geneest antwoord je dat genezing geen geluk garandeert. Daar ben ik het mee eens. Maar voor mij is de vraag belangrijker waarom god wel een rijke Nederlander die een bril moet dragen (maar zonder nog lang niet stekeblind is) geneest zodat hij die bril weg kan gooien, maar een arme Afrikaan die niet kan werken omdat z'n hand er af ligt, niet wordt genezen. Dus waarom geneest god wel zoveel kleine kwaaltjes, maar geen gevallen die echt belemerrend zijn om te leven?

Erik schreef:

Enigma schreef:

Groetjes een een pleister voor de au


Doei

Aan een pleister heb je niet genoeg Enigma!
Tegen je verslaving werkt alleen de wil om na te willen denken en cold turkey te gaan.

Maar ik zie aan je antwoorden dat je vooral bang bent en liever kiest om te blijven in je roes.
Getuige je slapende smiley.
Een goede weergave van de toestand waarin je brein verkeerd!

Ach jochie wat geef je me toch een plezier, heerlijk zo goed als jij het allemaal weet.

En de ziekte/handicap van je vrouw misbruiken in een poging een ander de mond te willen snoeren, Woorden schieten tekort.

Tot nu toe blinken je bijdrages uit in loze kretologie en ad homini dat is blijkbaar waar je behoefte aan hebt dus hoop ik maar dat het je oplucht, je hebt het blijkbaar erg hard nodig. Voel je je iets beter nu je weer lekker aan het afzeiken bent geweest, kereltje? Vooral doorgaan dan, het is je gegund.

Wat betreft dat bidden wel of niet helpt ............ ik ben sinds 18 jaar ernstig chronisch ziek, zeer veel beperkingen, 100% arbeidsongechikt, chronisch pijnpatient en toch heel erg gelukkig. Maar ja ik bid dan ook weleens en laat dat nu 1 van de dingen zijn die mij helpen om gelukkig en tevreden van het leven te genieten. Bijna altijd vrolijk en opgewekt en met een positieve kijk op het leven.

Misschien en tip voor je vrouw.

Een mens lijd het meest onder het lijden waaraan hij/zij denkt te lijden. Het is allemaal een kwestie van perceptie, verander je perceptie en je ervaren van wat lijden is veranderd mee.

Over goed en kwaad en het defineren daarvan, dat is helemaal afhankelijk van waar en in welke cultuur je op deze wereld je bevind. In sommige Islamitische delen van de wereld is het iets goeds om jezelf op te blazen en zoveel mogelijk anderen ook te doden daarbij maar in ander delen van de wereld ziet men dat als iets kwaads. De ene vind vrijheid om te trouwen met wie je wilt als iets goeds de ander als iets slechts. De aanhaling van de holocaust .......... miljoenen vonden de ideologie goed en het doden van Joden wel best inclusief niet-nazis zoals de Amerikanen die al vanaf 1942 wisten wat er in de kampen gebeurde. Pas later werd dat door de machten als iets kwaads gezien.

Wie meent te kunnen zeggen "ik weet het verschil tussen goed en kwaad" is een beetje

Esperanza schreef;

Citaat :

Dus waarom geneest god wel zoveel kleine kwaaltjes, maar geen gevallen die echt belemerrend zijn om te leven?

Volgens de gelovers in gebedsgenezing geneest God ook wel de zware gevallen en waarom niet vaker of meer is dan de ondoorgrondelijkheid van Gods wegen. Voor hen die niet geloven in gebedsgenezing is het simpeler, het is niet God maar de mens die zichzelf "geneest", het is niet voor niets dat de meeste zelfverklaarde genzingen psychosomatische aandoeningen betreft.


Groet

Enigma

Dijkmart schreef:

Ik geloof best dat je vrouw ongelukkig is met het feit dat ze een handicap heeft, dat geldt voor een heleboel mensen. Maar dat neemt niet weg dat de meeste van die mensen ook wellicht op een andere manier dan door genezing gelukkig kunnen worden.

Maar je bent pas echt gelukkig als je volmaakt gelukkig bent toch?
Gelukkig is mijn vrouw gelukkig.

Ik wil alleen maar zeggen dat 'volmaakt' gelukkig zijn voor ieder individu iets anders betekent.

Dijkmart schreef:

Je kunt niet bewijzen dat het slecht is om babies te doden met het argument "het is slecht om babies te doden".

Dan kan ik dus zonder probleem jouw baby vermoorden?

Dijkmart schreef:

Een argument dat ik heb genoemd is dat, als we aannemen dat god alwetend is en de bijbel gods woord is, het volgens god een zonde om deel te zijn van een volk dat zich van god heeft afgekeerd. Als je dat aanneemt zijn die babies niet onschuldig aangezien ze deel zijn van dat volk.

Zijn alwetendheid maakt het nog erger.
Hij had e.e.a. dus kunnen voorkomen, zeker omdat hij ook almachtig wordt geacht.

Dijkmart schreef:

Blijkbaar wist hij iets dat jij en ik niet weten over het kwaad in babies ofzo.

Je kunt zo je diploma christen afhalen!
Ik heb geen zin om in een oeverloze discussie als deze te belanden.

Enigma schreef:

Ach jochie wat geef je me toch een plezier, heerlijk zo goed als jij het allemaal weet

Dit soort reacties laat een grote frustratie zien, het druipt eraf.
Ik kan er ook niets aan doen dat je het moeilijk hebt.
Maar probeer een beetje volwassen te blijven reageren.

Enigma schreef:

En de ziekte/handicap van je vrouw misbruiken in een poging een ander de mond te willen snoeren

In een poging iets te verduidelijken.
Overigens leest mijn vrouw mee en voorziet mijn antwoorden van commentaar als ze het niet met mij eens is.
Van misbruik is dus geen sprake.
JIJ daarentegen misbruikt de handicap van mijn vrouw nu WEL en dat vinden wij beiden stuitend!

Enigma schreef:

Misschien en tip voor je vrouw.

Op dit moment walgt mijn vrouw vooral van je arrogantie.
En bidden heeft haar spierziekte niet genezen, ze is van mening dat je jezelf voor de gek houdt.
Maar ja, als dat jouw behoefte is, leef je uit.

Na je inhoudsloze en vooral beledigende en kleinerende reactie voel ik geen behoefte meer om nog maar 1 letter aan je te besteden.
Je bent het niet waard.

Dijkmart probeert in ieder geval nog inhoudelijk te argumenteren.
Dat ik de discussie nergens meer over vind gaan staat overigens los van het discussieren an sich met Dijkmart.
Met hem ga ik graag weer eens in gesprek.

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Ik geloof best dat je vrouw ongelukkig is met het feit dat ze een handicap heeft, dat geldt voor een heleboel mensen. Maar dat neemt niet weg dat de meeste van die mensen ook wellicht op een andere manier dan door genezing gelukkig kunnen worden.

Maar je bent pas echt gelukkig als je volmaakt gelukkig bent toch?
Gelukkig is mijn vrouw gelukkig.

Ik wil alleen maar zeggen dat 'volmaakt' gelukkig zijn voor ieder individu iets anders betekent.

Mja, nee, ben ik het niet mee eens. Er zijn twee manieren van betekenis voor 'volmaakt gelukkig' zijn. Je kunt volmaakt gelukkig aan de ene kant definieren door te stellen dat je het bent als je een kind hebt, en genoeg geld en een prettig huwelijk of een spannend leven of wat dan ook. Zo'n inhoudelijke definitie zal inderdaad voor ieder individu iets anders betekenen, dat ben ik met je eens. Maar aan de andere kant kun je ook een instrumentele definitie geven, zoals ik gegeven heb, een paar posts terug. Zo'n definitie is niet interesse of cultureel gebonden, omdat hij daar te abstract voor is.

Ik neem voor het gemak even aan dat je het met me eens bent dat als iets 'volmaakt' is, dat er dan niets meer aan verbeterd kan worden(denk aan een potje bowlen, dat je alleen maar strikes gooit, de hele partij lang, dan noemen ze dat een volmaakt potje, het kan simpelweg niet beter gespeeld worden). Volmaakt gelukkig zijn, houdt dan dus in dat je zo gelukkig bent, dat er niets meer aan je situatie verbeterd kan worden. Ik zeg niet dat je wel in meerdere of mindere mate gelukkig kunt zijn, maar zolang er iets aan je situatie beter kan, ben je niet volmaakt gelukkig, lijkt me.

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Je kunt niet bewijzen dat het slecht is om babies te doden met het argument "het is slecht om babies te doden".

Dan kan ik dus zonder probleem jouw baby vermoorden?

Mijn aanmerking op jouw argument was puur argumentatietechnisch, jouw argument heet binnen argumentatieleer begging the question(de stelling im frage claimen als argument), en staat bekend als drogreden. Nu vraag je mij eigenlijk om jouw stelling(babies doden is slecht) te beargumenteren. Dat zal ik bij deze doen, maar ik moet wel zeggen dat het me van je tegen valt dat je zelf geen argumenten kon noemen.
Argumenten tegen het doden van babies die je tegen een christen kunt gebruiken zijn:
- babies hebben geen handelingen verricht en dus ook nog geen zonden begaan.
- babies kunnen misschien een aanleg voor het kwaad hebben, maar een aanleg is geen garantie voor een kwaadaardig leven.
- babies zijn weerloos, ze vormen dus geen directe bedreiging.
- babies hebben nog geen kans gehad om gelovig te worden.

Erik schreef:

Dijkmart schreef:

Een argument dat ik heb genoemd is dat, als we aannemen dat god alwetend is en de bijbel gods woord is, het volgens god een zonde om deel te zijn van een volk dat zich van god heeft afgekeerd. Als je dat aanneemt zijn die babies niet onschuldig aangezien ze deel zijn van dat volk.

Zijn alwetendheid maakt het nog erger.
Hij had e.e.a. dus kunnen voorkomen, zeker omdat hij ook almachtig wordt geacht.

Mja, dat gebeurt in het oude testament wel vaker, dat dingen niet zo gaan zoals de almachtige het gewild zou hebben, heb ik soms het idee. Voor zover ik weet zit daar een beetje ingewikkelde discussie over de rol van vrije wil achter. Ik weet ook niet precies hoe dat zit, das misschien stof voor een ander topic.

esperanza schreef:

Dijkmart, op de vraag waarom god geen geamputeerden geneest antwoord je dat genezing geen geluk garandeert. Daar ben ik het mee eens. Maar voor mij is de vraag belangrijker waarom god wel een rijke Nederlander die een bril moet dragen (maar zonder nog lang niet stekeblind is) geneest zodat hij die bril weg kan gooien, maar een arme Afrikaan die niet kan werken omdat z'n hand er af ligt, niet wordt genezen. Dus waarom geneest god wel zoveel kleine kwaaltjes, maar geen gevallen die echt belemerrend zijn om te leven?

Eerlijk? Geen idee.