Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 geologische bewijzen voor een oude aarde

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
AuteurBericht
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: geologische bewijzen voor een oude aarde   do sep 20, 2007 3:48 pm

Goed de leeftijd van de aarde. Ik wil toch een onafhankelijke dateringsmethode aandragen.

Wellicht dat ik het eerst facies-begrip moet inleiden:
Een facies is een omgeving waar gesteenten (ook heden ten dage ) worden afgezet.
Zo kennen we delta's, zoutbekkens, onderzeese modderstromen, koraalplatformen en diepzee kleien.

Als wij in Groningen een boring plaatsen vinden wij achtereenvolgens, recente mariene wadafzettingen, basispotklei door gletsjers gedeponeerd, tertiaire zanden, mezozoische kallkstenen uit een warme zee, een dik pakket ingedampte zouten, woestijnzandafzettingen, en tenslotte tropische steenkool. Let op ik heb het niet eens over de diertjes die er inzitten, dit is puur op basis van geometrie.

De klassiek geologische verklaring is dat de steenkool ter plaatse is afgezet is toen nederland in de tropen lag, de zout en woestijnafszettingen toen nederland ter hoogte van de sahara lag en de ondiepere lagen toen nederland op gematigde breedte lag.
Het mooie is dat de snelheid (50 graden in 300 miljoen jaar) mooi overeenkomt met de huidige waargenomen snelheid van de continenten.


En jij gaat mij nu natuurlijk vertellen dat het grongse pakket allemaal in een zondvloed 5000 jaar geleden is neergelegd, omdat dat nu eenmaal in de bijbel lijkt te staan.

Helaas de diluvium theorie is in 1830 voorgoed door de reguliere wetenschap verlaten.

Ken je de geologie van de Alpen? Een prachtig voorbeeld van syntektonische sedimentatie. Afrika buldozerde een gebergte op en de afbraakmaterialen werden gelijk in het gebergte verwerkt. Aan de voorkant was dit gebergtepuin (Molasse) aan de achterkant was een diepe oceaantrog die met onderzees puin werd gevuld (flysch). De typsche modderstroomsequenties zijn er nog prachtig in te herkennen.

Maar ja dit past niet in je mindset.

Huttons contact wellicht?
Sedimentatie, plooing, erosie, hernieuwde sedimentatie en scheefzetting in 1 zondvloed van 40 dagen?

Wat doe je met al het bazalt op aarde dat je in veertig dagen moet laten stollen, die hitte overleeft geen levend wezen, maar ja voor god is niets onmogelijk.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   do sep 20, 2007 4:04 pm

Alex schreef:
Ik neem aan dat je weet hoe olie gevormd wordt (plantjes, diertjes, fossilisatie, sedimentair brongesteente). Sowieso, alleen al bij de samenstelling van olie wat vandaag gevonden wordt, zijn al vragen te stellen, bijvoorbeeld: waarom vind men nog Porfyrinen in olie? (als je er een bron bij wilt: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n1/origin-of-oil/)

Maar goed, wat ik probeer te voorkomen CollegavanErik, is een bronnenstrijd, zoals ik elders ook al aangaf. De discussie ging over radiometrische dateringen en opeens kom je met olie aanzetten (waarschijnlijk omdat je dit ergens op het Freethinkerforum ook heb gevonden of zelf al heb gezegd)

Ik neem je verhaal maar hierheen mee.
Answers ingenesis beweert dan zwartezeebekkens zeldzaam zijn. Inderdaad in de huidige configuratie, maar niet die van het krijt toen stikte het van de anoxische randbekkens in Thetys, waar de huidige perzische golf wel het markantste voorbeeld van is. Maar ook het noordzeebekken kende een anoxische fase waar de afzetting van de posidoniaschale wel het bekendste voorbeeld van is.

Op de universiteit leerde ik de beroemde jura opeenvolging zwarte jura bruine jura witte jura, van anoxisch naar ondie krbonaatplatform, de ideale olie sequentie de zwarte is het moedergesteente en de witte het reservoir gesteente.

Als je over echte olie en gasgeologie verder wil lezen kan ik je deze link aanraden:
http://dinoloket.tno.nl/dinoLks/download/maps/doAtlas/geolog/petr/plays.jsp
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   vr sep 21, 2007 1:45 am

Het lijkt er warempel op dat we toch een heuse geoloog in ons midden hebben!

Mag ik jou dan eens een vraag stellen?
Stel dat er een wereldwijde vloed was geweest van 40 dagen, wat voor sporen zou dat dan hebben achtergelaten? Of valt daar niets zinnigs over te zeggen?

Oja, dan nog een vraag: is het mogelijk dat een verschijnsel als de Grand Canyon tot stand is gekomen door een wereldwijde vloed?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   vr sep 21, 2007 3:47 pm

Ernst schreef:
Het lijkt er warempel op dat we toch een heuse geoloog in ons midden hebben!

affraid
Ernst schreef:

Mag ik jou dan eens een vraag stellen?
Stel dat er een wereldwijde vloed was geweest van 40 dagen, wat voor sporen zou dat dan hebben achtergelaten? Of valt daar niets zinnigs over te zeggen?

Ik zou een wereldwijde kleilaag verwachten, iets wat je - als gevolg van de grote meteoriet inslag - op de krijt-tertiair grens kunt waarnemen.Maarbja dan moet je het hele tertiar ook in veertig dagen laten sedimenteren en dan krijg je weer problemen met de genese van de alpen. De ultieme vraag is natuurlijk waar kwam het water vandaan en waar ging het water heen?
Ernst schreef:

Oja, dan nog een vraag: is het mogelijk dat een verschijnsel als de Grand Canyon tot stand is gekomen door een wereldwijde vloed?

Dan kom je weer met het facies probleem dat het gesteente van de Grand Canyon ondiep marien is afgezet (stranden en riffen). De erosie van de Canyon loopt parallel met de opheffing, en dat krijg je ook niet in een aantal dagen uitgesleten of opgeheven.

Maar het grootste probleem voor de YEC is structurele geologie. Je kunt puur uit de geometrie van een plooi een deformatie regime berekenen en de krachten die er bij spelen. Bij teveel kracht (te korte tijd) plooit gesteente niet, maar breekt het, dat zie je zelfs terug in de stuwwalzanden van de veluwe.

hier een mooi schaalexperiment!
http://www.geo.sunysb.edu/reports/dem_2/glaciotectonics.htm

hier een filmpje dat de geologie samenvat
http://www.youtube.com/watch?v=lN8XXaDrK4A

... en dan heb ik het nog niet eens gehad over steenzout.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   zo sep 23, 2007 10:22 am

Ernst schreef:
Stel dat er een wereldwijde vloed was geweest van 40 dagen, wat voor sporen zou dat dan hebben achtergelaten?

Het lijkt me ook logisch dat de fossielen anders in de lagen zouden liggen. Er is zelfs geen enkel groter dier in de laagste lagen te vinden. Maar creationisten hebben hier in ieder geval 2 mogelijke antwoorden op.
Ten eerste heb je het idee dat de kleinste dieren niet konden vluchten voor de plotseling vloed, terwijl de grootste dieren het snelst hoger gelegen gebieden kunnen bereiken. Toch zijn er ook altijd gewonde en oude dieren, of juist jonge dieren (of eieren). Of ze kunnen vast komen te zitten in grotten of zo, en zo zijn er nog meer situaties te bedenken.
Ten tweede hebben ze het over het drijfvermogen van een karkas. Ze beweren dat de karkassen van dieren die bovenaan de lagen gevonden worden (zoals vogels) het langst kunnen blijven drijven. De organismen onderin zijn waterdieren, en komen vandaar op die plek. Maar zoals de zondvloed wordt beschreven in de bijbel, geeft je niet het beeld van rustig water. Het zal enorm modderig zijn geweest, met een hoop puin erdoor. Ik denk niet dat het drijfvermogen dan nog uitmaakt, omdat het allemaal al snel zal worden bedolven.

Dus persoonlijk snap ik niet hoe de fossielen zo goed gesorteerd kunnen zijn als er een zondvloed was.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   ma sep 24, 2007 10:07 am

Het zout der aarde

http://igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2005-0228-003022/

Stratigraphy and tectonics of Permo-Triassic basins in the Netherlands and surrounding areas / Marinus Cornelis Geluk - [S.l.] : [s.n.], 2005 - Proefschrift Universiteit Utrecht

Hoera een heel proefschrift gewijd aan de facies van het zout in Nederland en omgeving met een samenvatting in het nederlands:
http://igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2005-0228-003022/sam.pdf

enkele citaten:
Citaat :

Aan het eind van het Carboon, 300 miljoen jaar geleden, bevond het gebied van het huidige Nederland zich in het centrale deel van het supercontinent Pangea. Dit supercontinent was ontstaan door de botsing van de continenten Gondwana en Laurussia; tijdens de Trias begon Pangea weer op te breken. Nederland bevond zich in het centrale deel van Pangea, ten noorden van een uitgestrekte, Oost-West georiënteerde gebergtegordel (het Varistisch Gebergte) die door de botsing van Gondwana en Laurussia was ontstaan. Dit gebergte is vanuit twee gezichtspunten van groot belang: het leverde tijdens het Perm en Trias aan het huidige Nederland het merendeel van het sediment, en vormde tevens een natuurlijke barrière die verhinderde dat vochtige luchtmassa’s uit de Tethys het bekken bereikten. In combinatie met een ligging op 10 tot 20o ten noorden van de evenaar in deze periodes verklaart dit het, voor het Perm en Trias zo kenmerkende, droge klimaat. Pas tijdens de Laat-Trias werden de klimaatsomstandigheden periodiek vochtiger, tengevolge van de meer noordelijke ligging en doordat het Varistisch gebergte door erosie goeddeels was verdwenen.

Het vulkanisme is niet in het gehele gebied van dezelfde ouderdom, maar er is duidelijk sprake van meerdere pulsen gedurende een periode die enkele tientallen miljoenen jaren omvat.

Opvulling met sediment van de gevormde dalingsgebieden gedurende het Perm en Trias hing nauw samen met de klimatologische omstandigheden en met de verbinding met de oceaan. Na de periode van vulkanische activiteit vond tijdens het Midden-Perm de eerste sedimentatie plaats in depressies in Noordwest-Duitsland en Polen (Fig. 5.3). Onder invloed van de door afkoeling van de lithosfeer geïnduceerde daling breidde het sedimentatiegebied zich geleidelijk verder over de randen van deze depressies en in westelijke richting uit. De sedimenten zijn van continentale oorsprong en bestaan, door de droge klimaatsomstandigheden ten tijde van hun afzetting, vooral uit duinzanden, wadi en sabkha afzettingen (Rotliegend Sedimenten; Fig. 5.5). In het Laat-Perm ontstond een verbinding tussen het Zuidelijk Perm Bekken en de Barents Zee. Onder invloed van de fluctuerende instroming van zeewater en de droge klimaatsomstandigheden werd een dik pakket indampingsgesteenten afgezet (Zechstein; Fig. 5.7). In het bijzonder de steenzout afzettingen hierbinnen zijn van groot belang voor de geologische geschiedenis van Nederland na het Perm. In het jongste Perm werd de verbinding met de Barents Zee verbroken en domineerden wederom continentale afzettingsomstandigheden (Bontzandsteen; Fig. 5.10). Aanvankelijk bevond zich een uitgestrekt meer in het bekken, maar door een grotere fluctuatie in neerslag breidden tijdens natte periodes riviersystemen zich in noordelijke richting ver uit in het meer (Fig. 5.12), terwijl gedurende droge periodes de afgezette zanden werden verspreid door de wind, waarbij zich uitgestrekte duinvelden vormden.

de samenvattingskaartjes
http://igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2005-0228-003022/c5.pdf

Dus je wil een gebergte bouwen, vulkanen laten uitbarsten en afkoelen, steenzout laten indampen, en een gebergte eroderen in enkele jaren?

En dan heb ik het nog niet eens gehad over zoutkoepels....
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   di sep 25, 2007 1:34 am

collegavanerik schreef:
hier een filmpje dat de geologie samenvat
http://www.youtube.com/watch?v=lN8XXaDrK4A

Wat een geweldig filmpje! Helder en begrijpelijk en geen speld tussen te krijgen. Daar zouden meer mensen naar moeten kijken.

De bijbelaanhangers laten het trouwens lelijk afweten in deze discussie.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   di sep 25, 2007 3:08 am

Ernst schreef:
De bijbelaanhangers laten het trouwens lelijk afweten in deze discussie.

Klopt, ik geef toe dat ik op de meeste dingen die hier gezegd worden geen antwoord heb. Ik weet er te weinig van af. Ik hoop eind februari iets meer inzicht te hebben in dit soort dingen, want als het goed is heb ik dan een cursus van aardprocessen afgerond. Ik vond gister ook in de Broeze in Utrecht een handboek om creationistische claims te beantwoorden (vanuit evolutionistische perspectief) en ik zag daarin wel wat claims staan die ik zelf ook lang heb gemaakt, maar zag nu wel dat die niet genoeg grond hadden om overeind te blijven.

Eigenlijk is dit topic ook de reden dat ik een bronnenstrijd wilde voorkomen in de andere discussie, omdat ik gewoon weet dat er veel meer onderzoek vanuit de 'oude aarde' theorie wordt gedaan. De 'jonge aarde' is op dit moment nog niet zozeer een volwaardige theorie, maar meer een goede hypothese. Er wordt momenteel hard gewerkt aan verschillende alternatieve geologische verklaringen.

Enkele sites waar je informatie kunt vinden over de ontwikkeling van, en ideeën over, nieuwe (catastrofe) geologische modellen:

http://www.newgeology.us/

http://www.biblicalgeology.net/ (één van mijn favorieten)

http://www.globalflood.org/platetec/about.html

Als je geïntereseerd bent in creationisme, en je wilt antwoorden op je vragen dan kan ik je doorverwijzen naar:

http://www.answersingenesis.org/home/area/qa.asp
&
http://www.trueorigin.org/

Maar vanuit mijzelf kan ik op de meeste voorgelegde claims in dit topic geen antwoord geven, ik heb daar te weinig expertise voor. Daarom begon ik in het andere topic over wat er ten grondslag ligt aan de verschillende theorieën. Wereldbeelden en wetenschapsgeschiedenis is iets wat dichter bij mij ligt dan structurele geologie. Maar wat niet is kan nog komen!

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   di okt 02, 2007 1:34 am

Alex schreef:
Ik hoop eind februari iets meer inzicht te hebben in dit soort dingen, want als het goed is heb ik dan een cursus van aardprocessen afgerond.


Maar blijft de dicussie dan tot die tijd stilliggen? Dat zou toch jammer zijn. Het is hier nu een beetje een dooie boel.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   di okt 02, 2007 11:06 am

Tja Alex, ik snap de reden dat je dit forum hebt opgezet dan ook niet helemaal. Sowieso heb je nog niet kunnen laten zien waarom je zou moeten geloven (behalve dat het in de bijbel staat), maar elke discussie wordt ook weer afgekapt omdat je ‘er niet genoeg van af weet’. Het is natuurlijk leuk dat je nu zo’n cursus volgt/gaat volgen, maar je kunt niet voor elk onderwerp een of andere studie gaan doen. Maar dat wil nog niet zeggen dat je geen eigen mening kunt vormen daarover. Je bent ook geen theoloog, en toch denk je wel met zekerheid te kunnen zeggen dat jouw manier van interpreteren de juiste is. (Daarbij is het wel grappig dat juist veel theologen het anders zien. Mijn vader is predikant van de vrijgemaakte kerk (die een erg letterlijke leer heeft) en hij is het nu toch ook met me mee eens dat er geen jonge aarde hoeft te zijn vanwege de bijbel, en zo denkt inmiddels bijna elke vrijgemaakte predikant erover. Waarschijnlijk zullen alleen de gereformeerden het er niet mee eens zijn.)


En zoals Ernst ook al zei, het is jammer als we nou tot februari moeten wachten. Dat zou het einde van dit forum betekenen, denk ik. Misschien kun je in plaats daarvan bijvoorbeeld aangeven welke argumenten voor een jonge aarde of welke hypotheses jij erg goed vindt, dan kunnen we het daar nog over hebben.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   do okt 11, 2007 2:05 am

Je hebt wel gelijk Esperanza. De reden dat ik dit forum heb opgezet was

1) Omdat ik tijd over had &
2) Omdat ik het idee had dat mijn opvattingen over een jonge aarde onbetwistbaar waren, of op zijn minst toch wel heel erg wetenschappelijk onderbouwd

Punt 1 is nu zeker niet meer het geval.

Punt 2 ook niet meer, veel van mijn opvattingen waren gebaseerd op de Dr. Dino reeks, en alhoewel daar toch wel zeker goede dingen in zaten, heb ik nu ontdekt dat veel argumentatie ook niet helemaal zuiver was.

Citaat :
Je bent ook geen theoloog, en toch denk je wel met zekerheid te kunnen zeggen dat jouw manier van interpreteren de juiste is

Daar hoef je geen theoloog voor te zijn, zoals je zelf ook al aangeeft zijn deze het ook vaak juist oneens met elkaar. Als christen probeer ik echt de woorden van Jezus Christus letterlijk te nemen, en aangezien ik geloof dat zowel het oude testament als het nieuwe testament zeer betrouwbaar zijn, en dat het nieuwe testament snel na de dood en wederopstanding van Jezus Christus geschreven is (waarvan enkele brieven al binnen 30 jaar na dato), neem ik de woorden zoals ze staan opgeschreven letterlijk.

Het is waar dat veel mensen niet in een jonge aarde (meer) geloven, opvallend hierbij is dat dit komt door de wetenschap en niet door wat de bijbel ons leert. Eerder geloofde veel meer mensen in de letterlijke interpretatie van Genesis. Naar mijn mening maakt dit duidelijk dat als je de bijbel gewoon leest en neemt zoals het er staat, je er van mag uitgaan dat de aarde inderdaad jong is.

Citaat :
Misschien kun je in plaats daarvan bijvoorbeeld aangeven welke argumenten voor een jonge aarde of welke hypotheses jij erg goed vindt, dan kunnen we het daar nog over hebben.

Okey, ik wil dit wel doen, alleen was ik eerst een beetje huiverig voor een bronnenstrijd, omdat ik daar niet de beste ervaringen mee heb. Tevens heb ik dan nu een beetje het gevoel voorbij te gaan aan de argumenten van de collegavanerik. Maar goed, laat ik dan één argument noemen:

De snelle erosiesnelheid

Dit wil ik graag onderbouwen met de argumentatie van ene Ruben op het christen-forum.nl:

--------------------------------

Deze topic is bedoeld om één specifiek argument te bespreken dat van belang is voor het debat tussen evolutionisten en creationisten. Evolutionisten geloven dat het heelal miljarden jaren oud is (het huidige cijfertje is 13,7 miljard jaar) en dat de aarde zo’n vier en een half miljard (4.500.000.000) jaar oud is. Creationisten nemen aan dat de aarde en het heelal ongeveer zes duizend (6.000) jaar bestaan. Hoewel zes duizend jaar een lange tijd is, duiden we dit als ‘jonge aarde’, terwijl we zeggen dat iemand die in miljarden jaren gelooft, gelooft in een ‘oude aarde’.

In deze topic breng ik slechts één van de vele argumenten voor een jonge aarde aan – de komende maanden hoop ik nog een paar argumenten te
lanceren.

Snelle erosie pleit voor een jonge aarde

Aan het aardoppervlak vindt op veel plekken voortdurend erosie plaats, door wind, door gletsjers, maar vooral door water. Regen, stroompjes en ten slotte rivieren zorgen ervoor dat jaarlijks vele tonnen aan materiaal van de continenten de oceanen instromen.

Sedimentologen hebben de jaarlijkse erosie van stroomgebieden van veel rivieren onderzocht. Een stroomgebied is het afwateringsgebied van een rivier, dat wil zeggen dat de neerslag die in dat gebied valt via die rivier naar de zee getransporteerd wordt. Deze erosiesnelheden blijken echter zo hoog te liggen, dat het problemen oplevert voor degenen die in miljarden jaren geloven. In deze tabel wordt degeschatte erosie van de stroomgebieden van een aantal grote rivieren weergegeven.

Deze tabel is overgenomen van A. Roth, Oorsprong: Wetenschap en Bijbel Verenigd, 2003, p. 275 (oospronkelijk in 1998 uitgegeven als Origins: Linking Science and Scripture) en is gebaseerd op:

- Sparks, B.W., Geomorphology, 3de editie, 1986, p. 510

- Holeman, J.N., 1968. The sediment yield of major rivers of the world. Water Resources Research 4, pp. 737–747

- Milliman, J.D. and Syvitski, J.P., 1992. Geomorphic\\tectonic
control of sediment discharge to the ocean: The importance of small
mountainous rivers. Journal of Geology 100, pp. 525–544


Rivier . . . . . Gemiddelde Erosie (mm per 1000 jaar)

Wei-Ho . . . . . . . . . . . 1350
Hwang-Ho . . . . . . . . . 900
Ganges . . . . . . . . . . . 560
Rijn . . . . . . . . . . . . . .340
San Juan . . . . . . . . . . 340
Irrawaddy . . . . . . . . . 280
Tigris . . . . . . . . . . . . . 260
Isère . . . . . . . . . . . . . 240
Tiber . . . . . . . . . . . . . 190
Indus . . . . . . . . . . . . 180
Yangtse . . . . . . . . . . 170
Po . . . . . . . . . . . . . . .120
Garonne en Colorado ....100
Amazone . . . . . . . . . . 71
Adige . . . . . . . . . . . . .65
Savannah . . . . . . . . . .33
Potomac . . . . . . . . . . .15
Nijl . . . . . . . . . . . . . . .13
Seine . . . . . . . . . . . . . 7
Connecticut . . . . . . . . .1

In eerste instantie lijken de erosiesnelheden niet zo indrukwekkend, maar over vele miljoenen jaren tikt het behoorlijk aan. Neem bijvoorbeeld de rivier in deze tabel met de allerlaagste erosiesnelheid: Connecticut. Het stroomgebied van deze rivier wordt extreem traag geërodeerd in vergelijking met dat van andere rivieren: slechts 1 millimeter per 1000 jaar. Dit kan een paar miljoen jaar zo doorgaan, zonder problemen. Maar als deze snelheid 1 miljard jaar lang gehandhaafd blijft, verdwijnt er een kilometer dikte van de
continenten! En dat is vrij veel, want momenteel steken de continenten
gemiddeld slechts 632 meter boven het zeeniveau uit. En dat terwijl de
continenten (of één continent) volgens evolutionisten al 2,5 tot 3,5
miljard jaar bestaan.

De gemiddelde wereldwijde erosiesnelheden zijn natuurlijk tientallen malen sneller dan 1 mm per 1000 jaar. In deze tabel (overgenomen van Roth, p. 276) zien we de wereldwijde erosiesnelheid (in miljoen ton materiaal dat per jaar door rivieren naar de oceanen getransporteerd wordt) volgens verschillende onderzoekers:

Auteur(s) (jaar) . . . . . Miljoen ton per jaar

Fournier (1960) . . . . . . . . . . . 58.100
Gilluly (1955) . . . . . . . . . . . . . 31.800
Holeman (1968) . . . . . . . . . . . 18.300
Holmes (1965) . . . . . . . . . . . . 8000
Jansen en Painter (1974) . . . . 26.700
Kuenen (1950) . . . . . . . . . . . . 32.500
Lopatin (1952) . . . . . . . . . . . . 12.700
McLennan (1993) . . . . . . . . . . 21.000
Milliman en Meade (1983) . . . 15.500
Milliman en Syvitski (1992) . . . 20.000
Pechinov (1959) . . . . . . . . . . . 24.200
Schumm (1963) . . . . . . . . . . . . 20.500

Zoals in de tabel te zien is clusteren de meeste berekeningen rond de 20.000 miljoen ton sediment per jaar, wat nu de algemeen geaccepteerde erosiesnelheid is. Volgens W. W. Hay (1998):

William W. Hay, 1998, Detrital sediment fluxes from continents to oceans, Chemical Geology, Volume 145, Issues 3-4 , P. 287-323 schreef: Rivers currently supply about 20×10^12 kg of detrital sediment to the sea annually.

(20×10^12 kg = 20.000.000.000.000 kg = 20.000 miljoen ton.)

De huidige erosiesnelheid is beïnvloed door menselijke activiteit (ontbossing, agricultuur). Hay schrijft:

William W. Hay, 1998, Detrital sediment fluxes from continents to oceans, Chemical Geology, Volume 145, Issues 3-4 , P. 287, 318 schreef: The load carried by rivers has been markedly altered by human activity, and may have doubled over the past few thousand years, only to be reduced in the past century by the widespread construction of dams.

[…]

Before human activities modified the landscape, the rate of
sediment delivery from rivers may have been only half as large as it is
today.

We mogen er dus vanuit gaan dat de rivieren, in de honderden miljoenen
jaren voordat de mens evolueerde (volgens het evolutiemodel), jaarlijks
zo’n 10.000 miljoen ton sediment naar de oceanen transporteerden.

_________________
Credo quia absurdum ?!


Laatst aangepast door op do okt 11, 2007 2:10 am; in totaal 4 keer bewerkt
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   do okt 11, 2007 2:05 am

Rekenen aan erosiesnelheden

Voordat we wat berekeningen kunnen gaan maken, zijn hier een aantal termen (niet naar het Nederlands vertaald) met definities, zoals Hay (1998, p. 302) ze geeft:

Sediment load

Massa aan materiaal dat per tijdseenheid voorbij een bepaald punt getransporteerd wordt. (Dit punt is vaak de monding van een rivier in
de zee.)

Symbool: M.

Uitgedrukt als ton, kg of gr per jaar.

Zoals we hierboven hebben gezien was de sediment load, vóór het
ontstaan van de mens (binnen een evolutionistisch denkkader) 10.000
miljoen ton per jaar.

Sediment yield

Sediment load per oppervlakte-eenheid.

Symbool: Y.


Uitgedrukt als ton×km^-2×jaar^-1, of gr×cm^-2×jaar^-1 of kg×m^-2×jaar^-1.

Y = M/A

(A is Area / oppervlakte, meestal uitgedrukt in km^2.)

Denudation

De jaarlijkse verlaging van het aardoppervlak als gevolg van erosie (geen rekening houdend met isostatische effecten).

Symbool: D

De denudation rate van een stroomgebied kan berekend worden aan de
hand van de sediment yield en de dichtheid (ρ) van het verwijderde
materiaal:

D = Y/ρ

De denudation rate die vanuit de yield berekend wordt is dus afhankelijk van de dichtheid van het geërodeerde materiaal.

William
W. Hay, 1998, Detrital sediment fluxes from continents to oceans,
Chemical Geology, Volume 145, Issues 3-4 , P. 303 schreef:

Corbel (1959) assumed that material being eroded had a mean density of 2500 kgr/m^3, and many other workers, e.g. Ahnert (1970) and Pinet and Souriau (1988) have used this value. However, Judson and Ritter (1964)
used 2640 kgr/m^3, and Hay et al. (1989) used 2650 kgr/m^3. Ahnert
(1970) noted that the soil material actually being removed has a density closer to 2000 kgr/m^3, but in estimating rates of denudation, it is assumed that the soil thickness remains the same over time and that the surface being lowered is that of the denser bedrock beneath the soil cover.

Er wordt dus aangenomen dat de dichtheid van het materiaal dat van de
aardkorst geërodeerd wordt tussen de 2000 en 2650 kg/m^3 ligt. We zullen voor de onderstaande berekeningen de meest gangbare gemiddelde dichtheid van 2500 kg/m^3 nemen. (Dat is 2,5 x 10^9 ton per km^3.)

De formule waarmee we de jaarlijkse denudation van een gebied berekenen is dus:

D = M/(ρA)

Aangezien we de sediment load (M), gemiddelde dichtheid van het gesteente (ρ) en het totale landoppervlakte weten (A = 148.290.000 km^2), kunnen we nu de gemiddelde wereldwijde denudatie berekenen:

Sediment load = 10.000 miljoen ton per jaar = 10^13 kg/jaar.


Gemiddelde dichtheid = 2500 kg/m^3 = 2,5×10^12 kg/km^3.


Totale landoppervlakte = 148.290.000 km^2.

D = 10^13 / (2,5×10^12 × 148.290.000) = 2,697×10^-8

Dat komt neer op een gemiddelde wereldwijde denudation van 2,697×10^-5 meter per jaar, ofwel 26,97 meter per miljoen jaar.

Het argument

Je kunt je voorstellen dat deze erosiesnelheid problematisch is voor het geloof in een oude aarde. De continenten steken gemiddeld 623 meter boven zeeniveau uit, en met deze snelheid zou zo’n laag in 623 / 26,97 = 23,1 miljoen jaar wegslijten. Nu is het feit dat de continenten nog steeds bestaan niet zo zeer het probleem: die worden ook weer van onderaf opgedrukt, en vulkanische activiteit brengt grote hoeveelheden materiaal naar het oppervlak.

Het probleem is het bestaan van aardlagen, waarvan een groot deel miljoenen, honderden miljoenen of zelfs miljarden jaren oud zou zijn. Hoe kan het dat deze aardlagen nog steeds bestaan met zulke hoge erosiesnelheden? Hoe kan een aardlaag van, zeg, 100 miljoen jaar oud
nog steeds bestaan als er in dit tijdsbestek wereldwijd gemiddeld een laag van bijna 2,7 km dikte verdwijnt?

De tegenwerping dat dit maar de ‘gemiddelde wereldwijde’ erosiesnelheid
is, en dat er lokaal nog wel hele oude aardlagen aan hun noodlot (erosie) hebben kunnen ontsnappen, biedt geen soelaas. ‘Oude’ aardlagen komen namelijk niet slechts lokaal in fragmenten voor, maar over enorme oppervlakten.

Als we naar regionale geografie gaan kijken verergert dat het probleem alleen maar. De 10.000 miljoen ton materiaal waarop de bovenstaande berekening is gebaseerd, is nog maar het getalletje dat hoort bij de hoeveelheid dat jaarlijks naar de zee gebracht wordt. Veel geërodeerd materiaal wordt enkel verplaatst op de continenten, zonder de oceaan te bereiken. Bedenk je dat er bijna altijd een beweging is van hoog- naar laaggelegen gebieden. In hooggelegen gebieden is de erosiesnelheid veel hoger dan 26,97 meter per miljoen jaar, maar veel van dit materiaal wordt afgezet in lager gelegen gebieden voordat het de oceaan bereikt. Aldus Roth:

Ariël Roth, Oorsprong, 1998, p. 275-276 schreef:
In de Hydrographers Range (een gebergte) in Papua Nieuw Guinea zijn
erosiesnelheden vastgesteld van 80 millimeter per duizend jaar op zeeniveau en 520 millimeter per 1000 jaar op een hoogte van 975 meter.* Snelheden van 920 millimeter per 1000 jaar zijn gemeten in het berggebied op de grens van Guatemala en Mexico,** terwijl er in de Himalaya snelheden van 1000 millimeter per 1000 jaar zijn vastgesteld***.

Genoemde bronnen (p. 283):

* Ruxton BP, McDougall I. 1967. Denudation rates in northeast Papua
from potassium-argon dating of lavas. American Journal of Science 265:
545-561.

** Corbel J. 1959. Vitesse de L’erosion. Zeitschrift für Geomorphologie 3: 1-28.

*** Menard HW. 1961. Some retas of regional erosion. Journal of Geology 69: 154-161.

Het is duidelijk dat de denudation rate in gebergten veel hoger
ligt dan de globale denudation. 520 mm per 1000 jaar is 520 meter per
miljoen jaar, 19 keer zo snel als de wereldwijde denudation.







Toch vinden we ook in hooggelegen gebieden, en bovenop bergen, aardlagen van allerlei ‘leeftijden’: miljoenen, tientallen miljoenen en
honderden miljoenen jaren oud. Hoe komt het dat deze aardlagen er nog
zijn, bovenop bergen, waar erosiesnelheden zo verschrikkelijk hoog liggen?

IJdele tegenwerpingen

Voor de hierboven genoemde problemen bestaan geen oplossingen. Voor
de genoemde gemiddelde erosiesnelheid is reeds gecorrigeerd voor menselijke activiteit, dus is het gerechtvaardigd de sediment load van 10.000 miljoen ton per jaar naar het verleden te extrapoleren en daar
berekeningen mee te doen. De tegenwerping dat het vroeger droger was, en erosiesnelheden dus lager waren, verhelpt het probleem niet. Naast het feit dat een ‘iets’ lagere erosiesnelheid de honderden miljoenen jaren niet zou redden, wijst de overvloedige vegetatie in grote delen van de geologische kolom erop dat het vroeger waarschijnlijk helemaal niet droger was, maar minstens even vochtig.

Het voornaamste tegenargument is dat de oude aardlagen bewaard zijn gebleven omdat ze beschermd werden door bovenop liggende jongere lagen,
maar ook dit biedt geen uitkomst. Zodra hooggelegen gebieden (bergketens) ontstaan door isostatische of tektonische effecten, vindt er in deze gebieden nog maar weinig sedimentatie en heel veel erosie plaats. Er worden daar dan dus geen jonge aardlagen meer afgezet, en na enkele miljoenen jaren zou een complete geologische kolom in die gebieden weggesleten zijn. Met een snelheid van 200 millimeter per 1000 jaar, niet ongewoon in bergketens, zou een laag van 2 kilometer dikte in slechts 10 miljoen jaar wegslijten.

Conclusie

Gemeten erosiesnelheden zijn in tegenspraak met de veronderstelde hoge leeftijden van de aardkoorst, met name de aardlagen. Voor de tijd dat menselijke activiteit de erosiesnelheden verdubbelde, werd er wereldwijd jaarlijks 10.000 ton geërodeerd materiaal door rivieren naar de zee vervoert. Dit komt neer op een denudation van 26,97 meter per miljoen jaar. In hooggelegen gebieden liggen deze erosiesnelheden nog veel hoger.

De snelle erosie maakt het onmogelijk dat aardlagen honderden miljoenen jaren blijven bestaan, ook al worden ze aanvankelijk bedekt door jongere lagen. Zeker wanneer deze gesteenten zich bevinden in bergachtige gebieden.

Conclusie: de lagen waaraan leeftijden van honderden miljoenen jaren worden toegekend, kunnen onmogelijk zo oud zijn. Bergketens moeten veel recenter zijn ontstaan dan tientallen tot honderden miljoenen jaren geleden.
_________________

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   vr okt 12, 2007 3:00 am

Alex schreef:
Voor de hierboven genoemde problemen bestaan geen oplossingen.

Zo! Die kunnen ze in hun zak steken, al die geologische faculteiten aan alle universiteiten in de hele wereld! Rolling Eyes

Je argument komt dus kort gezegd hier op neer:

Citaat :
Het voornaamste tegenargument is dat de oude aardlagen bewaard zijn gebleven omdat ze beschermd werden door bovenop liggende jongere lagen,
maar ook dit biedt geen uitkomst. Zodra hooggelegen gebieden (bergketens) ontstaan door isostatische of tektonische effecten, vindt er in deze gebieden nog maar weinig sedimentatie en heel veel erosie plaats.

En hoe komt het dan dat veel bergen nog voortdurend hoger worden?

Citaat :
Er worden daar dan dus geen jonge aardlagen meer afgezet,

Dus waar wél jonge aardlagen worden afgezet bestaat het probleem überhaupt niet? Dat lijkt me ook logisch, aangezien iets van 85% van het geërodeerde materiaal niet in zee, maar op het land terechtkomt, waar het nieuwe aardlagen maakt, die voorkomen dat oudere onderliggende lagen eroderen.

Citaat :
en na enkele miljoenen jaren zou een complete geologische kolom in die gebieden weggesleten zijn. Met een snelheid van 200 millimeter per 1000 jaar, niet ongewoon in bergketens, zou een laag van 2 kilometer dikte in slechts 10 miljoen jaar wegslijten.

De geologie van bergen is enorm complex. Het is niet zomaar een stuk land dat omhoog komt. De Himalaya bijvoorbeeld wordt nog altijd hoger omdat India tegen Azië ligt aan te duwen. Daardoor komen die bergen natuurlijk omhoog doordat er van onderen aardlagen van elders worden geschoven. Je kunt dus absoluut niet spreken van "een complete geologische kolom" die zou kunnen wegslijten.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   za okt 13, 2007 5:43 am

Alex schreef:
Het is waar dat veel mensen niet in een jonge aarde (meer) geloven, opvallend hierbij is dat dit komt door de wetenschap en niet door wat de bijbel ons leert. Eerder geloofde veel meer mensen in de letterlijke interpretatie van Genesis. Naar mijn mening maakt dit duidelijk dat als je de bijbel gewoon leest en neemt zoals het er staat, je er van mag uitgaan dat de aarde inderdaad jong is.
Dat vind ik eigenlijk een vreemde redenatie, Alex. Vroeger dacht men ook dat de zon om de aarde draaide omdat het in de bijbel stond. Dat men eerder wel in een 6-daagse schepping geloofden, is omdat er op dat moment geen alternatief mogelijk was. Men wist nog niets van wetenschappen, voor zover zij wisten werd alles door een god/goden gedaan.


Over de erosie: Het is erg interessant wat hier wordt gezegd. Als ik me goed herinner gaat A. Roth in zijn boek niet verder dan dat alles weggeerodeerd moest zijn, en terecht wordt door deze persoon van dat christenforum dat dit geen probleem is. Maar het probleem van de aardlagen is een goeie, en die kom je ook nergens anders tegen (wat niet vaak voorkomt bij de 'crea-argumenten').

Ik weet niet of het klopt wat hij zegt, daar kan ik niets over zeggen. Ik zal de komende tijd hier in ieder geval nog wat meer informatie over opzoeken.
Maar wel vraag ik me nu af wat dan een mogelijk alternatief is. Natuurlijk ga je dan uit van de jonge-aarde hypothese en dan moeten alle gebergten in een keer zijn ontstaan. Maar ook dan heb je een probleem. Want er zijn ook bewijzen dat er jaren overheen zijn gegaan voordat de volgende laag erop kwam. In een ander topic zei je een keer dat de meeste voetafdrukken van dieren bergopwaarts gaan (een aanwijzing dat ze zouden vluchten voor het stijgend water van de zondvloed). Maar oorzaak nummer 1van erosie is water, je zou dus verwachten dat bij al dat water de bovenste laag, met de voetafdrukken, weggenomen zou worden door de vloed. Ook zijn er grotten gevonden in bergen, die ingestort zijn, waardoor ze opgevuld zijn met hetzelfde soort grond van de bovenliggende laag. Maar zou je uitgaan van de zondvloed, dan zou je denken dat zo'n grot zou zijn gevuld met meerdere lagen, in een volgorde afhankelijk van de dichtheid van de verschillende zandvormen.
Dus ik ben benieuwd hoe je denkt dat een berg in een keer gevormd kan zijn.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: geologische bewijzen voor een oude aarde   

Terug naar boven Go down
 
geologische bewijzen voor een oude aarde
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 1 van 1

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Bible, faith and science :: Bijbel en wetenschap-
Ga naar: