Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Het 'probleem' van het lijden

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : 1, 2, 3  Volgende
AuteurBericht
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Het 'probleem' van het lijden   do apr 26, 2007 3:41 am

Het probleem van het lijden?

(dit stuk heb ik zelf nauwelijks iets aan bijgedragen, ik heb verschillende gedeeltes overgenomen, dwz vrij vertaald, van de site: www.christiananswers.net, waar met name R. Comfort een bijdrage heeft geleverd, van the Way of the Master. Ik sta echter wel achter deze boodschap)

Het probleem van het lijden is één van de sterkte wapens tegen het christelijke geloof

Want, hoe kan er een God bestaan, die onschuldige mensen laat lijden hier op aarde? Laat staan, zoals de christenen beweren, een liefdevolle, goede, almachtige God. Hoe kan een God van liefde lijden toelaten? Dit kan alleen als of er geen God bestaat, of als deze God helemaal niet vol liefde is. Aldus de agnosten en atheïsten (voor zover die bestaan…).

In dit stuk zal ik proberen het probleem van het lijden uit te leggen, verklaren en weerwoord geven aan bovenstaande uitspraken/vragen. Ik zal er van uitgaan dat er een God bestaat, en ik zal laten zien dat deze God een God van liefde is.

Misschien heel cru gezegd, maar onschuldig lijden is er niet. Want allen hebben gezondigd en komen te kort in de glorie van God (Rom.3:23). Ik ben me er van bewust dat ik bepaalde gevallen hiermee echt tekort doe. Moeders die kinderen, baby’s verliezen zijn echt wel gevallen waarbij je kan stellen dat in ieder geval het kind onschuldig is, in de zin dat het kind nog niets slecht heeft kunnen doen. Het zondeprobleem is echter van een andere aard. Men is geen zondaar omdat men zondigt. Mensen zondigen omdat ze zondaars zijn. En dat is het kernprobleem van de zonde. Je kan zelf dus weinig doen om ‘beter’ te leven, om minder te zondigen, omdat je van nature een zondaar bent. Het is je natuur, het zit in je. Iemand kan er alles aan doen om ‘goed’ te leven, hij kan zorgen voor de armen, voor de wezen, noem maar op, maar hij is en blijft een zondaar. Hij kan niet in één lijn met God komen te staan door zijn daden. Deze zondige natuur moet veranderd worden om iemand zelf te veranderen. En dat is dus waar Jezus voor kwam, om met Hem niet alleen de zonde te vergeven, maar ook om de zondige natuur van de mens te doen sterven! Hij pakt het probleem dus bij de wortel aan. Als je in Jezus gelooft ben je een nieuwe schepping, het oude is voorbijgegaan, je hebt als het ware een nieuwe identiteit, je bent één met Jezus, je bent rechtvaardig voor Gods ogen door je geloof.
Vandaar dat ik dus de volgende stelling wil maken:

Onschuldig lijden bestaat niet

Je kan het hier eens mee zijn of niet, feit blijft dat ik nu nog weinig gezegd heb over het probleem van het lijden in relatie tot God. Hoe kan er nu lijden bestaan als er een tegelijkertijd ook een liefdevolle God bestaat? Om de verschillende standpunten te verhelderen binnen deze ‘discussie’ wil ik graag een verhaaltje vertellen:

Drie filosofen zitten in een vliegtuig. De eerste man zei dat hij heeft gehoord dat tijdens de eerste uren van de vlucht, kapers het vliegtuig hebben overgenomen. Terwijl hij spreekt, helt het vliegtuig over naar links en daardoor worden er een aantal mensen tegen de wand aan gekwakt, waarbij sommige ernstig gewond raken.

Nadat de tweede man is bijgekomen, zegt hij: ‘Vanwege hetgeen net gebeurde, kan ik niet geloven en geloof ik niet dat dit vliegtuig ooit is gemaakt’. Alhoewel zijn stelling geen enkele logica lijkt te hebben, blijft hij volhouden dat het gehele vliegtuig, met zijn stoelen, ramen, verlichting, airco, motoren etc toevallig is gebeurd, bij toeval is ontstaan.

Terwijl de derde filosoof over de zaak nadacht, helt het vliegtuig weer ernstig over naar één kant en deze keer zo erg dat veel passagiers echt ernstig verwond raken en twee oudere mensen overlijden. Deze man was zichtbaar geschrokken, maar toch in staat zijn gedachten te verwoorden. Hij zei, dat ondanks wat er gebeurde in het vliegtuig, de situatie in de cockpit gewoon normaal was.

En toen gebeurde het dat iemand de eerste filosoof een handschreven notitie overhandigt. Er stond op: ‘Kapers! Allemaal het vliegtuig verlaten. Parachute onder stoel. Vliegtuig straks verduistert. Wees klaar om te springen!’
Terwijl hij deze woorden leest, worden zijn ogen groot. Dit bevestigde dat er iets radicaal fout was. Hij reikte snel onder zijn stoel, greep zijn parachute en gaf het briefje door aan de tweede filosoof.

Deze man las de woorden en begon te glimlachen. ‘Deze brief is staat vol met grammaticale fouten. ‘Parachute onder stoel’ is geen correcte zinsbouw, het is geeneens een complete zin.’ Terwijl hij dat zegt verfrommeld hij het briefje en gooit het op de grond.

De derde man pakt de notitie van de grond af en las het. Hij zei: ‘het zit er authentiek uit, het is het lettertype van de vliegmaatschappij. Wat er hier gebeurt in het vliegtuig bevestigd het beeld dat er iets radicaal fout zit…Ik geloof nu inderdaad dat er iets mis is.’
Echter, hij gaat weer zitten, denkt er niet aan om zijn parachute om te doen of om zelfs maar het briefje door te geven aan de andere passagiers!


Dit zijn drie reacties op het lijden ten overstaan van het evangelie die we vandaag de dag heel vaak terugzien.

Duidelijk is dat de eerste man een Christen is, hij snapt dat het lijden laat zien dat er iets radicaals fout zit tussen God en de mensen. Zijn kennis van dat hij de sprong moet nemen door de deur van de dood doet Hem vertrouwen op zijn Redder.

De tweede man is een atheïst. Hij gebruikt het lijden om een onlogische sprong te maken naar de conclusie, de filosofie, dat er geen God is. De gedachte dat de hele schepping, de aarde, de zee, de hemel, het heelal, de sterren, de zon, de dieren, de planten, de mensen etc allemaal bij toeval zijn ontstaan. De gedachte dat zulke redenering grenst op het randje van krankzinnigheid komt geeneens bij hem op. Hij denkt er niet aan om de bijbel te gaan bestuderen en de waarschuwingen die daarin staan. In plaats daarvan verhoogt hij zichzelf boven God en wordt een criticus ten opzichte van het Woord van God. Hij blijft volhouden dat het Schrift vol fouten zit en daarom niet vertrouwd kan worden.

De derde man is iemand die wel in God gelooft, misschien zelfs in de bijbel. Hij is makkelijk te overtuigen dat er inderdaad iets fout zit tussen God en de mens. Maar hij ziet er niet de noodzaak van in om zich tot Jezus Christus te wenden.

Als de eerste man de andere twee wil overtuigen om ook uit het vliegtuig te springen is dat niet heel moeilijk voor hem, hij hoeft hen alleen maar erop te wijzen dat ze anders een vliegtuigcrash gaan meemaken van kilometers hoog. Dan zal het besef van de zwaartekracht er bij de andere twee voor zorgen dat ze weer logisch kunnen redeneren en zullen de sprong met de parachute nemen, omdat ze in zien dat dat hun enige kans op overleven is.

En zo zit het dus ook met het lijden, het lijden spreekt onze boodschap, van het evangelie, niet tegen, maar bevestigt het juist. Het bevestigt dat er iets mis is in de relatie tussen God en de mens. Het is een duidelijk teken dat de mens niet gered kan worden door zich aan de wet van God te houden, omdat simpel gezegd, de mens zich niet aan de wet kan houden. De tien ‘geboden’ van God aan de mens lijken heel rechtvaardig en makkelijk te onderhouden, maar het blijkt dat de mens dit niet kan. Iedereen overtreedt de wet. En zoals staat geschreven in de brief aan de Romeinen:

“Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus.

Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden”

Atheïsme is dus in ieder geval niet het antwoord op al het lijden in de wereld. Cynisme is niet het antwoord. Allah is niet het antwoord. Het Hindoeïsme of het Boeddhisme is niet het antwoord. Jijzelf bent niet het antwoord. Alleen Jezus Christus is het antwoord op het probleem van het lijden.

Als we ons dus afvragen, waarom doet God er niets aan, dan is het antwoord: God heeft er al wat aan gedaan! Het is nu de tijd voor ons om daar in mee te gaan of niet. En uiteindelijk zal God inderdaad de wereld van al het lijden verlossen, er zal een nieuwe aarde komen en een nieuwe hemel. Maar God is daar geduldig mee, vanwege jou. Hij wil niet dat jij verloren gaat, en dat noem ik toch echt een liefdevolle God!

Ben benieuw naar jullie reacties, speciaal van de ‘atheïsten’ onder ons



Laatst aangepast door op do jun 28, 2007 3:12 am; in totaal 1 keer bewerkt
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   di mei 15, 2007 4:07 am

Ik vind het vooral grof dat je andere godsdiensten minderwaardig vindt.
Trouwens ... die 3 mannen zullen onder hun stoel helemaal geen parachute vinden.
Dus wat hun geloof ook is ... they're f*cked (pardon my french)

En dus wat een katholiek ook doet, het is nooit goed genoeg voor jullie god?
Je projecteert gewoon jouw eigen conclusie bij die Atheïst.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo mei 16, 2007 1:44 am

Wat betreft het minderwaardig vinden van andere godsdiensten, dat is het 'probleem' van het Christendom. De bijbel zegt gewoon heel duidelijk dat er maar één God is, en dat Jezus de weg, de WAARHEID, en het leven is. Niemand komt tot de Vader dan door Hem.

In de huidige maatschappij waarin tolerantie centraal staat, wordt iedereen als het ware verplicht om tolerant te zijn en open te staan voor alles, ook voor andere godsdiensten. Alles is waarheid, maar zodra je claimt dat je DE waarheid bezit, wordt iedereen opeens minder tolerant naar je.

Je zou kunnen zeggen dat ik uit christelijke naastenliefde de mensen met andere godsdiensten in hun waarde moet laten. Hier heb je gelijk in, maar ik zal niet blijven ophouden om ze te waarschuwen dat ze het bij het verkeerde eind hebben. Ik zal de mensen respecteren, maar hun opvattingen niet. Als christen geloof ik dat Jezus de enige weg tot God is. En ik wil het niet op mijn geweten hebben dat ik vanuit zogenaamde 'tolerantie' (of noem het onverschilligheid, die twee begrippen zijn zowat synoniem geworden) die mensen naar de hel laat lopen. Christelijke naastenliefde is geen passieve liefde, maar actief.

Wat bedoel je trouwens met die katholiek? Dat begreep ik niet helemaal...
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo mei 16, 2007 5:01 am

Ik bedoel gewoon de Katholieken in het algemeen.
Actieve naastenliefde moet er natuurlijk zijn, maar imho is het verkeerd om je geloof dan op te dringen.

Zoals bijvoorbeeld bij de missionarissen die zieltjes probeerden te winnen vroeger in het koloniale Afrika. Ik begrijp jullie visie daar wel op hoor, maar ik denk dan bij mezelf ... die waren toch al perfect gelukkig qua geloof? Wie ben jij dan om je geloof aan hen op te dringen?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo mei 23, 2007 3:37 am

Dus eigelijk stel je dat god (almachtig en de oorzaak van ons bestaan)



- Of een luie god is die niets wil.
- Of een gemene god is die niets doet.

Het is een van de twee... God is almachtig maar legt de keuze bij de mens, terwijl hij het zelf zo kan oplossen (en tevens de oorzaak is van alles wat bestaat, dus ook het lijden).
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo mei 23, 2007 3:38 am

Oh ik kan weer niet editen... Wat vreselijk irritant.

Goed, ik wou er dus nog boven zetten "om even de hele discussie vanaf het begin te voeren en geen belangrijke stappen over te slaan die in het koek en ei verhaaltje hierboven wel zijn weggelaten:"
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
.



Aantal berichten : 156
Registration date : 15-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo mei 23, 2007 3:43 am

Kheops schreef:
Zoals bijvoorbeeld bij de missionarissen die zieltjes probeerden te winnen vroeger in het koloniale Afrika. Ik begrijp jullie visie daar wel op hoor, maar ik denk dan bij mezelf ... die waren toch al perfect gelukkig qua geloof? Wie ben jij dan om je geloof aan hen op te dringen?
Het gaat niet er dan niet zozeer om of mensen gelukkig zijn zoals ze zijn. Het gaat om de eeuwigheid. Stel... jij gelooft heilig dat er na de 'dood' twee richtingen zijn: eeuwige vreugde en eeuwige pijn. Je zou natuurlijk je vrienden willen laten zien van die eeuwige vreugde, je zou ze nooit in die eeuwige pijn willen hebben. Als je wat mensvriendelijker bent, waarschuw je zoveel mogelijk mensen. Wink Nou, dat was dus ongeveer de bedoeling. Helaas is het ook vaak genoeg gebeurd dat er een religie werd opgedwongen als cultuur in plaats van echt geloof...

Kevin schreef:
Dus eigelijk stel je dat god (almachtig en de oorzaak van ons bestaan)



- Of een luie god is die niets wil.
- Of een gemene god is die niets doet.

Het is een van de twee... God is almachtig maar legt de keuze bij de mens, terwijl hij het zelf zo kan oplossen (en tevens de oorzaak is van alles wat bestaat, dus ook het lijden).
Mensen hebben de vrije wil gekregen, en het is aan henzelf om te bepalen wat ze doen.. . is 't niet? Als iemand niet WILT geloven, dan KAN je 'm ook niet dwingen. God gaat niet dwingen om te geloven... dat heeft geen zin. Het is aan de persoon zelf.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo mei 23, 2007 4:19 am

Citaat :
Mensen hebben de vrije wil gekregen, en het is aan henzelf om te bepalen wat ze doen.. . is 't niet?

Oke, we zijn op het stukje vrije wil.

God schept mens, mens heeft vrije wil.



Het stukje vrije wil past in het gebied 'voorbestemdheid vs vrije wil'.

God schept de mens, dus ook de manier waarop deze mens kiest. God heeft ook de duivel zo geschapen dat de duivel tegen God heeft gekozen. Het doorgeefluikje van het kwaad van God via de duivel naar het bestaan. Zo is het probleem van het lijden ook direct het probleem van het kwaad.

En als dat niet zo is, wil ik nu graag weten wat vrije wil wel is. =) Dan kunnen we daarna doorgaan op het bedriegelijke van uitersten, zoals 'goed en kwaad' , 'vrije wil en voorbestemdheid' en 'alwetendheid en almachtigheid' waarna we uitkomen op het doorgronden van het bestaan met als uitkomst het inzicht dat de God van de bijbel eigelijk niet bestaat.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo mei 23, 2007 4:19 am

Dus nu verder met: Wat is vrije wil?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
speedy



Aantal berichten : 130
Registration date : 26-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo mei 23, 2007 6:16 am

Kevin schreef:
Dus nu verder met: Wat is vrije wil?
Ik kan je alvast een beetje op weg helpen flower http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
speedy



Aantal berichten : 130
Registration date : 26-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo mei 23, 2007 6:16 am

Kevin schreef:
Dus nu verder met: Wat is vrije wil?
Ik kan je alvast een beetje op weg helpen flower http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo mei 23, 2007 6:55 am

Sion schreef:
Helaas is het ook vaak genoeg gebeurd dat er een religie werd opgedwongen als cultuur in plaats van echt geloof...

Een religie als cultuur WTF?


Sion schreef:
Mensen hebben de vrije wil gekregen, en het is aan henzelf om te bepalen wat ze doen.. . is 't niet? Als iemand niet WILT geloven, dan KAN je 'm ook niet dwingen. God gaat niet dwingen om te geloven... dat heeft geen zin. Het is aan de persoon zelf.

Nu spreek je uzelf wel heel hard tegen. Laughing

In de eerste 500 jaar van het Christendom zijn er ENORM veel volkeren gedwongen om Katholiek te worden.
Denk jij dat de Romeinen die een keuze gaven??????
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
.



Aantal berichten : 156
Registration date : 15-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo mei 23, 2007 9:54 am

Kheops schreef:
Een religie als cultuur WTF?
Misschien verkeerde uitleg, maar ik bedoel dat de religie als een verplichting werd opgelegd. De religie van toen was wel een belangrijk onderdeel in de cultuur.

Kheops schreef:
Nu spreek je uzelf wel heel hard tegen. Laughing

In de eerste 500 jaar van het Christendom zijn er ENORM veel volkeren gedwongen om Katholiek te worden.
Denk jij dat de Romeinen die een keuze gaven??????
Ik spreek mezelf niet tegen. Wink Ik zeg ook dat men vroeger vaak dwong in plaats van mensen de vrije keuze te laten. Het is de bedoeling dat mensen zelf kiezen, dwingen helpt toch niet.

Btw, we raken volgens mij wel een beetje offtopic. Razz
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr mei 25, 2007 2:38 am

Mijn reactie is verwijdert of wat?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr mei 25, 2007 2:59 am

Nou goed,

Nogmaals dan...


@ Kheops en Sion, jullie zijn inderdaad offtopic gegaan.


Ontopic:

Vrije wil:

De site die Speedy gaf is te technisch. Vrije wil valt makkelijk aan te tonen. Een mens kan ervoor kiezen rede-gevolg te negeren. Bijvoorbeeld: Er gooit iemand een steen naar je hoofd, jij ziet dat, je kan kiezen om te blijven staan zodat de steen je raakt of je kan kiezen om te bukken zodat de steen je mist. Iemand in een gevangenis voelt zich opgesloten. De persoon WIL wel weg, maar kán niet weg. De onmogelijkheid om weg te gaan duid aan dat vrije wil niet alleen wordt gedefinieerd door de uiting of de actie (zoals bij het bukken voor de steen) maar ook door de wil van de persoon.


Nu... Ik wil de discussie ook wat verder uitbreiden. Het probleem van het lijden is eigelijk niet het probleem van het lijden, maar het probleem van het kwaad.


Dogma 1: God schept de mens met vrije wil.

Het probleem hierbij is dat een mens VOLLEDIG is geschapen door God. Armen, benen, hoofd, voorliefde voor spaans eten, fietsen, shotokan karate, etc. Maar dus óók de manier waarop deze persoon beslissingen neemt!! In hoeverre kán je dan nog spreken van een 'vrije wil'? Als alles is geschapen door God, is ook de manier waarop je vrije wil werkt geschapen door God...


Dogma 2: God weet alles. God weet dus ook hoé het bestaan gaat verlopen, en hoé iemand erop gaat reageren.

Dogma 3: God is almachtig. Kán alles (maar, zoals we zullen zien 'wil' niet altijd alles).

In het kort:

God schept wereld, ziet dat het goed is.
God schept engelen, ziet dat het goed is.
God schept mens naar evenbeeld ("... is nu net als 'ons' ...), ziet dat het goed is.


Uitgaand dat God iedereen en alles en elk aspect van het bovenstaande heeft geschapen, wil dus eigeiljk zeggen dat 'het goed is dat de duivel tégen god keerde en dat adam en eva door de duivel werden verlijd (wat helemaal niet kan, omdat adam en eva op dat moment nog geen kennis bezaten dus niet wisten wat goed en kwaad inhield en dus niet integer konden kiezen maar dat is voor een andere discussie.)

God heeft dus het kwaad in de wereld toegestaan. Een almachtige God, de alles kan, en een alwetende God, die alles inziet, laat het kwaad toe in de wereld; Niét als 'keuze', want we hebben hierboven al gezien dat in het geval van een almachtige, alwetende, alles scheppende God ieder aspect van het bestaan voortkomt uit diezelfde God. Er is niéts wat niet voortkomt uit God. Die mogelijkheid kan niet bestaan bij een almachtige, alwetende, alles scheppende God.



Dát is in het kort, het probleem van het kwaad.


Hoe dan ook, lijden bestaat, en een écht spiritueel mens gaat niet bij de pakken neerzitten (soemerisch spreekwoord) maar gaat er wat mee doen.


Ik wil dan ook een voorstel doen:

Maak naast de hoofdkoppen "algemeen", "geloof", "Maatschappij" en "Loungeroom" nog een kopje "Spiritueel" waar het omgaan met 'lijden' en andere menselijke aspecten zoals 'liefhebben', 'verdriet', 'verlangen', etc. kan worden besproken op een spirituele manier.

Om geen misverstand te laten bestaan over wat spiritueel is:

"Spiritualiteit heeft in de breedste zin te maken met zaken die de geest (Latijn spiritus) betreffen. Het woord wordt op vele manieren gebruikt en kan te maken hebben met religie of bovennatuurlijke krachten, maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring."


Goed idee?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr mei 25, 2007 3:00 am

Als voorzorg heb ik maar even een copy gemaakt voor het geval er weer perongeluk zaken worden verwijdert Cool
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
.



Aantal berichten : 156
Registration date : 15-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr mei 25, 2007 5:53 am

Kevin schreef:
Het probleem hierbij is dat een mens VOLLEDIG is geschapen door God. Armen, benen, hoofd, voorliefde voor spaans eten, fietsen, shotokan karate, etc. Maar dus óók de manier waarop deze persoon beslissingen neemt!! In hoeverre kán je dan nog spreken van een 'vrije wil'? Als alles is geschapen door God, is ook de manier waarop je vrije wil werkt geschapen door God...
Dat lijkt me sterk. Wink Om maar even te beginnen: shotokan karate is nog niet bekend bij de geboorte, ook Spaans eten etc. Natuurlijk is de ene mens er meer naar geneigd dan anderen, maar dat is een kwestie van karakter. Ik denk dat het voornaamste gedeelte van je karakter (zo niet helemaal) wordt gevormd tijdens de opvoeding en door alle andere invloeden in je leven.
Want stel: je houdt van fietsen, dat zou dus al vastgelegd zijn van tevoren. Op een gegeven moment heeft een familielid een ongeluk en houd je niet meer van fietsen. Hoe verklaar je dat dan? Van tevoren ingepland? Hoe je tegenover keuzes staat wordt, lijkt mij, voornamelijk bepaald door opvoeding en andere invloeden. Niet zozeer over hoe je geboren/geschapen bent.

Kevin schreef:
Uitgaand dat God iedereen en alles en elk aspect van het bovenstaande heeft geschapen, wil dus eigeiljk zeggen dat 'het goed is dat de duivel tégen god keerde en dat adam en eva door de duivel werden verlijd
Absoluut niet. (verleiding is btw met korte ei). De verleiding was pas ná de schepping. God vond de schepping goed, toen was satan nog niet gevallen en had hij nog niemand verleid. Satan werd ná de schepping uitgeworpen om zijn hoogmoed. Daarna heeft hij Adam en Eva verleid. Dit valt dus niet meer onder de definitie 'goed'.

Kevin schreef:
God heeft dus het kwaad in de wereld toegestaan. Een almachtige God, de alles kan, en een alwetende God, die alles inziet, laat het kwaad toe in de wereld; Niét als 'keuze', want we hebben hierboven al gezien dat in het geval van een almachtige, alwetende, alles scheppende God ieder aspect van het bestaan voortkomt uit diezelfde God. Er is niéts wat niet voortkomt uit God. Die mogelijkheid kan niet bestaan bij een almachtige, alwetende, alles scheppende God.
God heeft satan gestraft en uitgeworpen om zijn hoogmoed. God is heilig en duld geen zonde. Adam en Eva hadden wél de mogelijkheid om te kiezen. God heeft de vrije wil ook gemaakt en die vrije wil geeft ons de mogelijkheid om te kiezen. Niet zozeer tussen 'goed' en 'kwaad' zoals je het zo mooi noemt. Maar tussen luisteren naar God of niet. De definitie van goed en kwaad zijn gekomen met de wet. De zonde zelf was ervoor al.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr mei 25, 2007 8:02 am

God heeft Kwaad nodig anders is er geen evenwicht.
Zonder goed geen kwaad, zonder yin geen yang ...
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr mei 25, 2007 9:03 am

Sion schreef:
Kevin schreef:
Het probleem hierbij is dat een mens VOLLEDIG is geschapen door God. Armen, benen, hoofd, voorliefde voor spaans eten, fietsen, shotokan karate, etc. Maar dus óók de manier waarop deze persoon beslissingen neemt!! In hoeverre kán je dan nog spreken van een 'vrije wil'? Als alles is geschapen door God, is ook de manier waarop je vrije wil werkt geschapen door God...
Dat lijkt me sterk. Wink Om maar even te beginnen: shotokan karate is nog niet bekend bij de geboorte, ook Spaans eten etc. Natuurlijk is de ene mens er meer naar geneigd dan anderen, maar dat is een kwestie van karakter. Ik denk dat het voornaamste gedeelte van je karakter (zo niet helemaal) wordt gevormd tijdens de opvoeding en door alle andere invloeden in je leven.
Want stel: je houdt van fietsen, dat zou dus al vastgelegd zijn van tevoren. Op een gegeven moment heeft een familielid een ongeluk en houd je niet meer van fietsen. Hoe verklaar je dat dan? Van tevoren ingepland? Hoe je tegenover keuzes staat wordt, lijkt mij, voornamelijk bepaald door opvoeding en andere invloeden. Niet zozeer over hoe je geboren/geschapen bent.

Kevin schreef:
Uitgaand dat God iedereen en alles en elk aspect van het bovenstaande heeft geschapen, wil dus eigeiljk zeggen dat 'het goed is dat de duivel tégen god keerde en dat adam en eva door de duivel werden verlijd
Absoluut niet. (verleiding is btw met korte ei). De verleiding was pas ná de schepping. God vond de schepping goed, toen was satan nog niet gevallen en had hij nog niemand verleid. Satan werd ná de schepping uitgeworpen om zijn hoogmoed. Daarna heeft hij Adam en Eva verleid. Dit valt dus niet meer onder de definitie 'goed'.

Kevin schreef:
God heeft dus het kwaad in de wereld toegestaan. Een almachtige God, de alles kan, en een alwetende God, die alles inziet, laat het kwaad toe in de wereld; Niét als 'keuze', want we hebben hierboven al gezien dat in het geval van een almachtige, alwetende, alles scheppende God ieder aspect van het bestaan voortkomt uit diezelfde God. Er is niéts wat niet voortkomt uit God. Die mogelijkheid kan niet bestaan bij een almachtige, alwetende, alles scheppende God.
God heeft satan gestraft en uitgeworpen om zijn hoogmoed. God is heilig en duld geen zonde. Adam en Eva hadden wél de mogelijkheid om te kiezen. God heeft de vrije wil ook gemaakt en die vrije wil geeft ons de mogelijkheid om te kiezen. Niet zozeer tussen 'goed' en 'kwaad' zoals je het zo mooi noemt. Maar tussen luisteren naar God of niet. De definitie van goed en kwaad zijn gekomen met de wet. De zonde zelf was ervoor al.

Jongen... Ik snap je geloof echt niet. Misschien zie je het zelf niet eens in, maar ik bedoelde dus niet dat 'shotokan karate' bij de geboorte al bekend is of dat dat hetzelfde is met spaans eten.

Het maakt niet uit of dat voor mij bekend is bij mijn geboorte. Als je in God geloofd, was het al bij God bekend al vóór de schepping, en was al bekend dat ik van shotokan karate zou houden, dat ik uberhaubt geboren zou worden was al bekend, het is ook bekend hoe ik dood ga.

Ik vind het tegenstrijdig dat je zo denkt... Je neemt twee uitersten door elkaar: Een alles wetende, almachtige God en het idee dat nog niets voorbestemd is... Daar kan ik niet bij. Het is het één, of het ánder. Niét allebei. Dat kan niet, dat is onmogelijk.

God wéét toch hoe ik opgevoed ga worden, wat ik morgen, overmorgen en de dagen en jaren en eeuwen daarna ga doen en of ik 250 jaar wordt of 87...

En jij vraagt nu aan mij:

Citaat :
Op een gegeven moment heeft een familielid een ongeluk en houd je niet meer van fietsen. Hoe verklaar je dat dan? Van tevoren ingepland?

Lol... Hey, ik ben niet degeen die geloofd dat God alles heeft geschapen... Die vraag kan ik dus beter aan jóu stellen... Jeetje...



Citaat :
Absoluut niet. (verleiding is btw met korte ei). De verleiding was pas ná de schepping. God vond de schepping goed, toen was satan nog niet gevallen en had hij nog niemand verleid. Satan werd ná de schepping uitgeworpen om zijn hoogmoed. Daarna heeft hij Adam en Eva verleid. Dit valt dus niet meer onder de definitie 'goed'.

Je mist het punt.

Het punt is dat God alwetend is en dus het hele bestaan van begin tot eind heeft geplant. Anders ben je niet 'al <- wetend'.

Citaat :
God heeft satan gestraft en uitgeworpen om zijn hoogmoed. God is heilig en duld geen zonde. Adam en Eva hadden wél de mogelijkheid om te kiezen. God heeft de vrije wil ook gemaakt en die vrije wil geeft ons de mogelijkheid om te kiezen. Niet zozeer tussen 'goed' en 'kwaad' zoals je het zo mooi noemt. Maar tussen luisteren naar God of niet. De definitie van goed en kwaad zijn gekomen met de wet. De zonde zelf was ervoor al.

Hier mis je óók het punt.

Het punt is dat, wanneer je kennis mist, je niet kan kiezen omdat je dan niet weet waar je voor kiest... Compleet logisch toch?

Stel je voor, jij bent adam (of eva), je hebt nog géén kennis, want je hebt nog niet gegeten van de vrucht met kennis van goed en kwaad (alles heeft inherent een goed en kwaadheids gehalte omdat mensen wezens zijn die nu eenmaal geestelijk relatief beoordelen op gevoel) en opeens komt god en die zegt 'je mag NIET (let op, een negatie, een verbod, maar je hebt geen kennis van goed en kwaad en weet dus ook niet dat een verbod over treden kwalijk is) van die vrucht eten.

Wat gaat er dan in je om? Volgens mij heb je dan zoiets van 'uhh... oke? wat bedoel je nou eigelijk?' en dan komt er een slang en die zegt dat god liegt. Hoe reageer je dan?

"uhh.. wtf? "liegen" wat is dat?" je voelt er NIETS bij, omdat je geen goed of kwaad bent.. Je kan alleen apatisch reageren "tzal wel".

Thuis ga ik er nog verder op in, sorry van de typfouten vanmiddag, ik doe dit tussen stagewerkzaamheden door en nu moet ik de bus halen!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   zo mei 27, 2007 3:00 pm

Bent moet dus kent zijn, maar dat was volgens mij al duidelijk clown

Nu ik het zo lees lijk ik er wel heel fel in op te gaan hé? xD



Maar ik wacht dus vol verwachting op reactie, ben benieuwd hoe je het bovenstaande anders ziet dan mij.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 07, 2007 9:59 pm

Een evangelist schreef:
Misschien heel cru gezegd, maar onschuldig lijden is er niet. Want allen hebben gezondigd en komen te kort in de glorie van God (Rom.3:23).

Dit is niet alleen cru gezegd, het is een schande dat mensen zo kunnen denken. Het is mijns inziens het hoogtepunt van mensvijandigheid en het is godslastering. Het is ongelooflijk dat mensen zo vol haat zitten tegen het leven dat ze tot zo'n uitspraak kunnen komen.
Ten tweede is het buitengewoon vreemd dat iemand lijden als een door God ingesteld noodzakelijk gevolg ziet van te kort komen in de glorie van God. De implicatie is dat dat God genoegdoening (genot, tevredenheid) ervaart via het laten lijden van de mens. Een groteske gedachte.

Citaat :
Ik ben me er van bewust dat ik bepaalde gevallen hiermee echt tekort doe. Moeders die kinderen, baby’s verliezen zijn echt wel gevallen waarbij je kan stellen dat in ieder geval het kind onschuldig is, in de zin dat het kind nog niets slecht heeft kunnen doen.

Welnu, in dat geval is de eerste uitspraak al meteen door de mand gevallen. Er is dus wel degelijk geheel onschuldig lijden.

Citaat :
Het zondeprobleem is echter van een andere aard. Men is geen zondaar omdat men zondigt. Mensen zondigen omdat ze zondaars zijn. En dat is het kernprobleem van de zonde. Je kan zelf dus weinig doen om ‘beter’ te leven, om minder te zondigen, omdat je van nature een zondaar bent. Het is je natuur, het zit in je.

Ten eerste mag deze aard niet gestraft worden indien er geen overtreding is begaan. Alle lijden van alle babies uit alle tijden is zoals gezegd onschuldig.
Ten tweede beweert deze christen dus dat het God nooit gelukt is om ook maar één degelijk mens te scheppen. Alle mensen die Hij gemaakt heeft, vanaf Adam en Eva af, komen iets tekort en zijn mislukt. Wat een godsbeeld! Wat een godslastering!

Citaat :
Iemand kan er alles aan doen om ‘goed’ te leven, hij kan zorgen voor de armen, voor de wezen, noem maar op, maar hij is en blijft een zondaar.

Een zeer trieste opvatting. Morbide, levensmoe, het lasteren van alle leven.

Citaat :
Hij kan niet in één lijn met God komen te staan door zijn daden.

Wat is nu 'in één lijn komen met God'. Een rare uitdrukking. Daarnet was het 'tekort komen aan de glorie van God'. Al even raar. God heeft de mens zelf geschapen. Dat Hij zich op zijn eigen schepselen wreekt maakt hem voor honderd procent een duivel.

Citaat :
Deze zondige natuur moet veranderd worden om iemand zelf te veranderen. En dat is dus waar Jezus voor kwam, om met Hem niet alleen de zonde te vergeven, maar ook om de zondige natuur van de mens te doen sterven! Hij pakt het probleem dus bij de wortel aan. Als je in Jezus gelooft ben je een nieuwe schepping, het oude is voorbijgegaan, je hebt als het ware een nieuwe identiteit, je bent één met Jezus, je bent rechtvaardig voor Gods ogen door je geloof.

Een volgend gigantisch waandenkbeeld. Een christen is en blijft exact eenzelfde mens als alle andere mensen. Niks nieuwe schepping, hij eet evenveel, hij gaat evensnel of langzaam dood, hij heeft net zovel meningsverschillen, hij droomt net zoveel of net zo weinig van seks, hij verdient zijn geld en koopt zijn autootje, hij is net zo intelligent of dom als de anderen, hij heeft kortom eenvoudig exact dezelfde aard, natuur, als voorheen.

Citaat :
Vandaar dat ik dus de volgende stelling wil maken:

Onschuldig lijden bestaat niet

O, en net werd opgemerkt dat mensen die ´één zijn met Jezus opeens rechtvaardig zijn, geen zondige natuur meer hebben, een nieuwe schepping zijn. Indien dit waar is, is al het lijden van alle christenen van alle tijden onschuldig lijden.

Citaat :
Je kan het hier eens mee zijn of niet, feit blijft dat ik nu nog weinig gezegd heb over het probleem van het lijden in relatie tot God. Hoe kan er nu lijden bestaan als er een tegelijkertijd ook een liefdevolle God bestaat?

Inderdaad. Totaal niets gezegd over een liefdevolle God. Slechts de mens aangeklaagd en kromme redeneringen en leugens opgelepeld.

Citaat :
Om de verschillende standpunten te verhelderen binnen deze ‘discussie’ wil ik graag een verhaaltje vertellen:

Drie filosofen zitten in een vliegtuig.

Leuk dat deze prediker het woord discussie tussen aanhalingstekens plaatst, het laat goed zien dat men eigenlijk het omgekeerde moet lezen. Van discussie is geen sprake. Er wordt ons eenvoudig primitief denken voorgeschoteld waarna we allemaal ja en amen behoren te zeggen.
Al voordat ik aan het verhaaltje begin merk ik op dat de prediker de realiteit en probleemstelling reduceert tot drie alternatieven, alsof er niet ontelbare meer mogelijk zijn. Dit is het kenmerk van propaganda en hersenspoeling: beschouw de luisteraar of lezer als zo dom mogelijk.

Citaat :
De eerste man zei dat hij heeft gehoord dat tijdens de eerste uren van de vlucht, kapers het vliegtuig hebben overgenomen. Terwijl hij spreekt, helt het vliegtuig over naar links en daardoor worden er een aantal mensen tegen de wand aan gekwakt, waarbij sommige ernstig gewond raken.

Nadat de tweede man is bijgekomen, zegt hij: ‘Vanwege hetgeen net gebeurde, kan ik niet geloven en geloof ik niet dat dit vliegtuig ooit is gemaakt’. Alhoewel zijn stelling geen enkele logica lijkt te hebben, blijft hij volhouden dat het gehele vliegtuig, met zijn stoelen, ramen, verlichting, airco, motoren etc toevallig is gebeurd, bij toeval is ontstaan.

Terwijl de derde filosoof over de zaak nadacht, helt het vliegtuig weer ernstig over naar één kant en deze keer zo erg dat veel passagiers echt ernstig verwond raken en twee oudere mensen overlijden. Deze man was zichtbaar geschrokken, maar toch in staat zijn gedachten te verwoorden. Hij zei, dat ondanks wat er gebeurde in het vliegtuig, de situatie in de cockpit gewoon normaal was.

En toen gebeurde het dat iemand de eerste filosoof een handschreven notitie overhandigt. Er stond op: ‘Kapers! Allemaal het vliegtuig verlaten. Parachute onder stoel. Vliegtuig straks verduistert. Wees klaar om te springen!’
Terwijl hij deze woorden leest, worden zijn ogen groot. Dit bevestigde dat er iets radicaal fout was. Hij reikte snel onder zijn stoel, greep zijn parachute en gaf het briefje door aan de tweede filosoof.

Deze man las de woorden en begon te glimlachen. ‘Deze brief is staat vol met grammaticale fouten. ‘Parachute onder stoel’ is geen correcte zinsbouw, het is geeneens een complete zin.’ Terwijl hij dat zegt verfrommeld hij het briefje en gooit het op de grond.

De derde man pakt de notitie van de grond af en las het. Hij zei: ‘het zit er authentiek uit, het is het lettertype van de vliegmaatschappij. Wat er hier gebeurt in het vliegtuig bevestigd het beeld dat er iets radicaal fout zit…Ik geloof nu inderdaad dat er iets mis is.’
Echter, hij gaat weer zitten, denkt er niet aan om zijn parachute om te doen of om zelfs maar het briefje door te geven aan de andere passagiers!


Dit zijn drie reacties op het lijden ten overstaan van het evangelie die we vandaag de dag heel vaak terugzien.

De eerste reaktie is er inderdaad één die veel voorkomt. De andere twee zijn karikaturen die men hoogstzelden of nooit tegenkomt.

Citaat :
Duidelijk is dat de eerste man een Christen is, hij snapt dat het lijden laat zien dat er iets radicaals fout zit tussen God en de mensen. Zijn kennis van dat hij de sprong moet nemen door de deur van de dood doet Hem vertrouwen op zijn Redder.

De eerste persoon heeft gehoord dat er kapers zijn. Maar hij heeft hiervoor totaal geen bewijs. Hij heeft het slechts van horen zeggen, hij is dus goedgelovig. De persoon staat op hetzelfde niveau als de man achter hem die zegt dat er engelen in het vliegtuig zijn, en de man voor hem die denkt dat er onder het vliegtuig een onzichtbare geest meevliegt die het vliegtuig draagt, en de vrouw rechts vooraan die van mening is dat er spoedig patat wordt geserveerd omdat haar overleden buurman een keer gevlogen heeft en haar dat verteld heeft.

Citaat :
De tweede man is een atheïst. Hij gebruikt het lijden om een onlogische sprong te maken naar de conclusie, de filosofie, dat er geen God is.

Dit tweede geval is een verzonnen idioot.
Een atheïst of agnost zegt eenvoudig tegen de christen: 'vanwege het feit dat we een ruk naar links maakten kun je helemaal niet concluderen dat we kapers in het vliegtuig hebben. Het kan een windvlaag zijn. Het hoort eenvoudig bij de natuurlijke gang van zaken.

Citaat :
De gedachte dat de hele schepping, de aarde, de zee, de hemel, het heelal, de sterren, de zon, de dieren, de planten, de mensen etc allemaal bij toeval zijn ontstaan.

Zoals iedereen nu kan lezen in The God Delusion van Dawkins gaat het niet om toeval, maar om wetmatigheden. Maar het gehele voorbeeld is volledig off-topic, het dient slechts om andere mensen zwart te maken. Schande, schande, meneer christen die zo praat!

Citaat :
De gedachte dat zulke redenering grenst op het randje van krankzinnigheid komt geeneens bij hem op.

Schande, schande, om wetenschappers die tot de allerintelligentsten behoren zo af te schilderen. Het toppunt van schande en zieligheid.

Citaat :
Hij denkt er niet aan om de bijbel te gaan bestuderen en de waarschuwingen die daarin staan.

Alweer laster en zielig redeneren. Er zijn miljoenen die de bijbel tot in de puntjes bestudeerd hebben, en haar te licht hebben bevonden.

Citaat :
In plaats daarvan verhoogt hij zichzelf boven God en wordt een criticus ten opzichte van het Woord van God.

Toen ik met intellectuele eerlijkheid begon had ik steeds deze gedachte: mijn zoektocht naar waarheid heeft niets met arrogantie te maken, niets met jezelf verhogen boven God, maar eenvoudig hiermee: mensen die de bijbel ophemelen verdedigen een afgod, een God op papier. En wanneer iemand andere ideeën heeft dan zetten deze boekgelovigen die mens neer als godslasteraar, als arrogant mens, terwijl het in werkelijkheid precies omgekeerd is: de boekgelovige is degene die de godslasteringen begaat. De boekgelovige maakt van deze aarde een satanische plaats, een ziekenhuis van mislukten.
Niet ik verhoog mijzelf door de bijbel aan te vallen, maar de bijbel verlaagt God door God zo primitief te maken als maar mogelijk is.

Citaat :
Hij blijft volhouden dat het Schrift vol fouten zit en daarom niet vertrouwd kan worden.

Dat is eenvoudig een conclusie waar niemand omheen kan die de bijbel bestudeerd heeft. Zie het topic http://geloof.actieforum.com/Faith-c5/Moeilijke-vragen-rondom-geloof-en-de-bijbel-f17/Voor-de-evangelisten-onder-ons-t128.htm voor een voorbeeld.

Citaat :
De derde man is iemand die wel in God gelooft, misschien zelfs in de bijbel. Hij is makkelijk te overtuigen dat er inderdaad iets fout zit tussen God en de mens. Maar hij ziet er niet de noodzaak van in om zich tot Jezus Christus te wenden.

Het gaat helemaal niet om een mens die ziet dat er wat fout zit tussen God en de mens, het gaat namelijk nog steeds om windvlagen die het vliegtuig laten zwenken, en het heeft niets met God te maken.

Citaat :
Als de eerste man de andere twee wil overtuigen om ook uit het vliegtuig te springen is dat niet heel moeilijk voor hem, hij hoeft hen er alleen maar erop te wijzen dat ze anders een vliegtuigcrash gaan meemaken van kilometers hoog. Dan zal het besef van de zwaartekracht er bij de andere twee voor zorgen dat ze weer logisch kunnen redeneren en zullen de sprong met de parachute nemen, omdat ze in zien dat dat hun enige kans op overleven is.

De eerste man hoeft uiteindelijk de anderen helemaal niet te overtuigen van zijn kapers. Indien het vliegtuig vreemde kuren laat zien en begint neer te storten, dan is het voor iedereen duidelijk dat de tijd voor eruit springen met parachute zin heeft. Maar het gaat nog steeds niet om kapers. De kapers zijn enkel en alleen in het brein van de goedgelovige.

Citaat :
En zo zit het dus ook met het lijden, het lijden spreekt onze boodschap, van het evangelie, niet tegen, maar bevestigt het juist. Het bevestigt dat er iets mis is in de relatie tussen God en de mens.

Zoals een verhaal over kapers en een briefje waarop staat dat er kapers zijn geen enkele reden is om te gaan geloven in kapers, is het evenzeer onzin te zeggen dat lijden het evangelie bevestigt. Eerder is hier sprake van ongehoord idiote redeneringen en krakkemikkig denken. Dat deze idiote redenering met koeienletters geschreven moet worden laat zelfs een simpele ziel nog weten dat het niet om waarheid gaat, maar om een ideologie die leugen en propaganda en schreeuwen nodig heeft om aan de man te komen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 07, 2007 10:46 pm

Een evangelist schreef:
Het lijden is een duidelijk teken dat de mens niet gered kan worden door zich aan de wet van God te houden, omdat simpel gezegd, de mens zich niet aan de wet kan houden.

We vervolgen de denkkronkels van de evangelist.
Ik heb net de kapers ontmaskerd als een waandenkbeeld, en zit nog steeds in het vliegtuig. Ofwel de piloot krijgt het vliegtuig nu onder controle, ofwel ik spring er met een parachute uit. In beide gevallen is het het menselijk vernuft dat mij redt en heeft het totaal niets met een wet van God te maken.

Citaat :
De tien ‘geboden’ van God aan de mens lijken heel rechtvaardig en makkelijk te onderhouden, maar het blijkt dat de mens dit niet kan.

De tien geboden lijken helemaal niet rechtvaardig. Het laatste gebod bijvoorbeeld laat zien dat de vrouw niet eens aangesproken wordt, maar zij tussen de runderen, schapen en slaven staat als bezit van de man. Daarenboven heeft bijna de helft van de geboden enkel en alleen betrekking op een jaloerse God.

Citaat :
Iedereen overtreedt de wet. En zoals staat geschreven in de brief aan de Romeinen:

Inderdaad, zoals Paulus schreef. Maar waarom naar Paulus luisteren? Hij was die morbide man die van de schepping een zaak voor de vuilnisbak maakte, van de mens een hoopje ellende. Naar zo'n door en door ziek mens hoeft men niet te luisteren.

Citaat :
“Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

En zelfs indien dit waar is, dan betaalt dus iedereen, door uiteindelijk te sterven, dit prijskaartje voor de zonde en hebben we nog steeds geen Jezus nodig.

Citaat :
Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden.

Redenering van Paulus klopt niet. De straf voor de zonde was hard werken voor de man, pijn lijden bij het baren voor de vrouw, en sterven. Deze rekening werd buitengewoon goed bijgehouden.

Citaat :
Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam.

Aha, dus Paulus zag het ook. Dus nu moet hij blijkbaar iets anders verzinnen.

Citaat :
Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou.

Een vreemde uit de lucht gegrepen opmerking.

Citaat :
Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid.

Paulus verwart alle zaken. Op de vloek die God aan de mens schonk, het zwoegen, de barenspijn en de dood, is nooit genade gekomen. Slechts de mens zelf heeft op de eerste twee vloeken goede middeltjes gevonden om eraan te ontsnappen!

Citaat :
Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus.

Dus wat Paulus doet is opeens out of the blue een eeuwig leven verzinnen, en er dan een verhaal bij verzinnen dat iemand die in Christus gelooft eeuwig leven krijgt. Hij heeft bovendien nog een behoefte aan 'heersen'. Het is een verzonnen verhaal, het is een primitieve behoefte, het heeft geen enkele basis in het Oude Testament. Hij is eenvoudig een fantast.

Citaat :
Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven.

Welnu, indien dat zo is hoeft nog steeds niemand naar de evangelist te luisteren. Bedankt hoor, God, voor de oplossing en het eeuwige leven dat we allemaal krijgen.

Citaat :
Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden”

Ja, ja, heel gezellig zal het worden straks; maar hopelijk mag ik later wel liever pianospelen dan de hele tijd maar heersen.

Citaat :
Atheïsme is dus in ieder geval niet het antwoord op al het lijden in de wereld. Cynisme is niet het antwoord. Allah is niet het antwoord. Het Hindoeïsme of het Boeddhisme is niet het antwoord. Jijzelf bent niet het antwoord. Alleen Jezus Christus is het antwoord op het probleem van het lijden.

Hoezo Jezusis het antwoord op het lijden? Ik heb nog steeds geen enkel antwoord op het lijden! We lijden nog net zoveel als vroeger, er is volstrekt niets veranderd aan het doodgaan, aan het zwoegen, aan de barenspijn. Het eeuwige leven schijnt nu als een kadootje te komen, maar het verandert totaal niets aan dit bestaan. Er is nog precies evenveel lijden en nog precies eenzelfde onverschilligheid van de godheid ten aanzien van het mensenleven.

En hoezo 'jijzelf bent het antwoord niet'? Waarom kan ik niet het antwoord op lijden zijn? Indien ik besluit dat ik niet meer ga jammeren om de wereld, om mijn pijntjes en zware leven, en eens positief ga denken over het leven, en eens blij ben met dit bestaan, dit bestaan wil zoals het is, dan ben ik van het lijden verlost. Zo simpel is het.

Citaat :
Als we ons dus afvragen, waarom doet God er niets aan,

Ik heb het me nooit afgevraagd, en begrijp niet dat iemand zich dat wil afvragen.

Citaat :
dan is het antwoord: God heeft er al wat aan gedaan!

Helemaal niet. God heeft deze schepping gemaakt zoals die is, en heeft er vervolgens totaal niets aan gedaan.


Citaat :
Het is nu de tijd voor ons om daar in mee te gaan of niet.

Het is nu tijd voor ons om in te zien dat fabels fabels zijn, en wij wat aan onszelf moeten gaan doen.

Citaat :
En uiteindelijk zal God inderdaad de wereld van al het lijden verlossen, er zal een nieuwe aarde komen en een nieuwe hemel.

Ach, en daarnet was het antwoord dat God er al wat aan gedaan heeft! Blijkbaar is het volgens christenen ook niet veel waard, want meteen daarop moet Hij toch weer wat anders doen. Hoe dik ligt de onwaarachtigheid van de verhalen van de evangelist er bovenop!


Citaat :
Maar God is daar geduldig mee, vanwege jou. Hij wil niet dat jij verloren gaat, en dat noem ik toch echt een liefdevolle God!

Dat noem ik nu de meest krakkemikkige redenering die ik ooit ben tegengekomen. Wie valt in zo'n diepe put van onzin moet wel heel diep vallen.

Citaat :
Ben benieuwd naar jullie reacties, speciaal van de ‘atheïsten’ onder ons.

Ik heb nooit een atheïst willen worden, maar uiteindelijk wordt een mens erdoor gedwongen. De argumenten en redeneringen van het christelijk geloof zijn namelijk zo lachwekkend, zo vals, zo oneerlijk, zo gemeen, zo geniepig, zo dom, dat er geen alternatief overblijft dan ze voor 100% af te wijzen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Think



Aantal berichten : 15
Leeftijd : 46
Registration date : 09-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   di jul 10, 2007 2:19 pm

Ai Ai Ai (ik boots hier het kermen van de christenen na), wat pijnlijk nauwgezet heeft Rereformed het verhaal van Alex waarom het lijden juist volkomen in overeenstemming zou zijn met een 'liefdevolle' God ontleed, gefileerd, ontmaskerd zodat er slechts gruis van over blijft. Maar hij is niet de enige die geraakt wordt door de absurditeit van het verhaal en daarom kom ik hier ook met een reactie.

Eerlijk gezegd ben ik nogal onthutst door het hele verhaal. Het is natuurlijk het klassieke christelijke verhaal, maar geboren in een progressief christelijk milieu valt de 'klassieke', orthodoxe visie zoals we die hier kunnen lezen makkelijk te negeren, totdat je er op internet mee geconfronteerd wordt en ziet dat deze visie nog wel degelijk bestaat.

Welnu, wat behelst deze visie mijns inziens:

Er is een personage in een symbolisch verhaal over het begin van de mensheid.
"Adam" noem ik hier een personage, omdat er geen 'eerste mens' is in absolute zin. Er is (even off topic, maar ik kom zo weer on topic) een populatie Homo Erectus geweest waarvan in de loop van vele generaties er leden waren die door willekeurige mutaties beter aangepast waren (niet willekeurig) aan hun omgeving, terwijl veel meer minder gelukkige soortgenoten met minder gunstige mutaties sneller stierven dan wel minder succesvol waren in het doorgeven van hun genen. Op deze wijze veranderde de soort Homo Erectus gelijdelijk in Homo Sapiens. Er is geen absoluut eerste begin (geen volbloed Homo Erectus die geboorte gaf aan een volbloed mens). Ergo: geen 'eerste mens' Adam.

En wat vertelt Alex/Paulus/de orthodoxe leer: door de 'zonde' van deze ene mens (die een fictief personage is) "is de dood" (en, zo begrijp ik, alle lijden) "voor ieder mens gekomen". Ik vind dit een vreselijk verhaal: alle mensen moeten lijden om de puur in een verhaal bestaande daad (geloof je nu echt dat er een magische boom bestaan heeft waardoor je goed en kwaad leert kennen door de vruchten te eten?) van een niet bestaand personage. Omdat hier daarom nooit sprake kan zijn van een oorzaak-gevolg relatie (dood en lijden ontstaan niet door verhaaltjes) zie ik het hele verhaal als een zeer onovertuigend en slecht verhaal om te verklaren waarom er lijden is.

Ik denk dat ik me vergis: dood en lijden ontstaan wel door verhaaltjes: doordat mensen die dit verhaal geloofden dachten te weten dat zij gelijk hadden en alle anderen ongelijk hadden:
Citaat :
Atheïsme is dus in ieder geval niet het antwoord op al het lijden in de wereld. Cynisme is niet het antwoord. Allah is niet het antwoord. Het Hindoeïsme of het Boeddhisme is niet het antwoord. Jijzelf bent niet het antwoord. Alleen Jezus Christus is het antwoord op het probleem van het lijden.
en omdat zij misschien zelf ook niet zo overtuigd waren van hun verhaal en daardoor fel uithaalden naar ieder die het niet met hen eens was (dit is geen persoonlijke aanval op de christelijke forumleden maar op het christelijk geloof zoals zich dat in de geschiedenis gemanifesteerd heeft) - ooit gehoord van cognitieve dissonantie? - dwongen zij anderen hun geloof aan te nemen en moordden hen uit die het niet eens waren - ooit gehoord van de inquisitie? -.

Maar let wel: dit dood en lijden werd mensen door andere mensen aangedaan - reëel - door het geloof wat zij aan het verhaal hechten en de conclusies die zij eruit trokken - ook heel werkelijk - helaas -. Maar dat er geen dood en lijden was voordat er een fictief personage van een fictieve boom at - dat is louter onzin.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Think



Aantal berichten : 15
Leeftijd : 46
Registration date : 09-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   di jul 10, 2007 2:26 pm

En een apart bericht voor een opmerking terzijde: ik vind het verhaal ontzettend anthropocentrisch. Het gaat geheel uit van het menselijk gezichtspunt. Ook dieren kunnen lijden. Het limbisch systeem, waar onze emoties zetelen, hebben wij gemeen met vele diersoorten, van zoogdieren tot reptielen aan toe. Een dier dat geen pijn kan voelen, heeft veel minder kans om te overleven en zijn genen door te geven omdat het niet afgeschrikt raakt door levens-bedreigende situaties. Daarom is er pijn. En waar pijn is, is ook lijden. Dat was er allang voordat er mensen op aarde verschenen.

En als je zou antwoorden dat dieren lijden, omdat mensen gezondigd hebben. Nou dat is helemaal verschrikkelijk.pale Als er iemand onschuldiger is dan genoemde babytjes aan onze zonde, dan zijn het de dieren wel! (Nee, ik ontvang geen donaties van Marianne Thieme om dit te zeggen).
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   di jul 10, 2007 2:50 pm

Think schreef:
En een apart bericht voor een opmerking terzijde: ik vind het verhaal ontzettend anthropocentrisch. Het gaat geheel uit van het menselijk gezichtspunt. Ook dieren kunnen lijden. Het limbisch systeem, waar onze emoties zetelen, hebben wij gemeen met vele diersoorten, van zoogdieren tot reptielen aan toe. Een dier dat geen pijn kan voelen, heeft veel minder kans om te overleven en zijn genen door te geven omdat het niet afgeschrikt raakt door levens-bedreigende situaties. Daarom is er pijn. En waar pijn is, is ook lijden. Dat was er allang voordat er mensen op aarde verschenen.

En als je zou antwoorden dat dieren lijden, omdat mensen gezondigd hebben. Nou dat is helemaal verschrikkelijk.pale Als er iemand onschuldiger is dan genoemde babytjes aan onze zonde, dan zijn het de dieren wel! (Nee, ik ontvang geen donaties van Marianne Thieme om dit te zeggen).

Ik vind dit een bijzonder goede aanvulling, want inderdaad, dieren kunnen ook lijden, en het is niet eens enkel fysiek pijn lijden, hogere dieren ervaren ook psychische pijn. De hoeveelheid onschuldig lijden neemt bijgevolg nu exponentieel toe.
De antropocentrische kijk op het leven mondt uit in een ongelooflijk bizar denken waarin alles uiteindelijk precies omgekeerd is dan men het opdient.
-Een christen zegt dat God de wereld geschapen heeft, maar in werkelijkheid is volgens deze interpretatie van de christen de mens de schepper van de natuur zoals die is. Een absoluut hilarische gedachte. Absoluut onbegrijpelijk dat zulk denken voorkomt in een modern ontwikkeld land anno 2007.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   

Terug naar boven Go down
 
Het 'probleem' van het lijden
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 1 van 3Ga naar pagina : 1, 2, 3  Volgende

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Faith :: Moeilijke vragen rondom geloof en de bijbel-
Ga naar: