Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Het 'probleem' van het lijden

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3  Volgende
AuteurBericht
Think



Aantal berichten : 15
Leeftijd : 46
Registration date : 09-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   di jul 10, 2007 3:00 pm

Nog een opmerking die me te binnen schiet, nadenkend over al die barensnood, het zwoegen op het land, de dood waartoe God ons veroordeeld heeft omdat Adam zondigde, en de christelijke gedachte dat we ons zo klein en zondig moeten voelen, dat kennis gelijk staat aan hoogmoed, aan als God willen zijn en daarom verfoeilijk is (en ik dacht dat dat we niet op God leken juist het hele probleem is?). Met dat beeld nog op mijn netvlies en een plaat van Slayer die mijn oren kietelt, zou ik de titel van hun LP uit 2001 willen aanhalen: dat hele verhaal van "lijden komt door onze zonde" klinkt mij niet als handelen van een 'liefdevolle god ' maar meer als "God hates us all".

Mijn excuus, dit is meer een emotionele reactie dan een argumentatie. Embarassed

En nu ben ik wel erg benieuwd naar de reactie van Alex op de kritiekpunten van Rereformed en mij. Question
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   di jul 10, 2007 3:37 pm

Eén van de beste commentaren op Genesis is geschreven door Mark Twain. Hij schreef het om volwassen mensen iets duidelijk te maken wat ze maar niet begrijpen. Wink Hier een gedeelte uit zijn Dagboek van Eva:

"Vandaag hoorden we de Stem in het bos. We achtervolgden het, maar vonden niets. Adam zei dat hij de Stem wel eens eerder had gehoord, maar hij had nooit wat gezien, hoewel hij er toch dichtbij geweest was. Hij was er daarom zeker van dat het net zoiets is als lucht, dat het onzichtbaar is. Ik vroeg hem alles te vertellen wat hij maar over de Stem wist, maar dat was bitter weinig. Hij zei dat het de Heer van het paradijs was, en dat het de opdracht gegeven had het paradijs te bewerken en te onderhouden. Het had ook nog gezegd dat we niet mochten eten van de vrucht van één of andere boom, en indien we dat toch zouden doen, zouden we voorzeker de dood sterven. We zouden dan dus heel zeker sterven. Dat was alles wat Adam wist. Ik had er wel zin in om die boom te gaan bekijken, en dus maakten we een verkwikkende wandeling naar een afgelegen en prachtige plek, waar de boom geheel alleen groeide. We gingen er lekker zitten en bekeken de boom lang en met grote interesse, en spraken erover. Adam legde uit dat het de boom van de kennis van goed en kwaad was.
"Van goed en kwaad?"
"Precies."
"Wat is dat?"
"Wat is wat?"
"Nou, die dingen. Wat is goed?"
"Geen idee. Hoe zou ik het kunnen weten?"
"Nou, wat is dan kwaad?"
"Het zal wel één of andere naam zijn, maar ik weet niet waarvan."
"Maar Adam toch, je moet toch wel één of ander idee hebben wat het zou kunnen zijn."
"Waarom zou ik dat nu moeten hebben? Ik heb dat ding nooit gezien, hoe zou ik er een begrip van kunnen vormen? Wat denk je er zelf van?"
Ik had er natuurlijk ook geen flauw idee van, en zag in dat het onredelijk was dit van Adam te verlangen. Geen van ons beiden kon raden wat het zou kunnen zijn. Het waren nieuwe woorden; we hadden ze nooit eerder gehoord, en ze hadden geen betekenis voor ons. Ik was de hele tijd maar in gedachten met deze zaak bezig, en opeens zei ik:
"Adam, en dan zijn er nog die andere twee nieuwe woorden, sterven en de dood. Wat zouden die betekenen?"
"Geen flauw idee."
"Ja, goed, maar wat denk je dat ze betekenen?"
"M'n lieve kind, kun je dan niet begrijpen dat het voor mij onmogelijk is er zelfs naar te raden indien ik geen enkel idee heb waarover we het hebben? Een mens kan niet denken als hij voor het denken geen ingrediënten heeft. Dat zie je toch wel in?"
"Ja, dat is waar, maar ik vind het niet leuk. Juist omdat ik iets niet kan weten, wil ik er meer van weten.

We zaten een ogenblik geheel stil het raadsel in onze gedachten door te nemen. Toen opeens schoot me te binnen hoe ik erachter zou kunnen komen. Ik verwonderde me erover dat ik het niet meteen al had bedacht, zo eenvoudig was het. Ik veerde op en zei:
"Hoe stom van ons! Laten we ervan eten; dan sterven we en weten we wat het is en hoeven we ons er niet druk meer over te maken."
Adam zag meteen in dat dit de juiste oplossing was, en ging staan. Hij strekte zich uit om een appeltje te plukken, maar juist op dat moment ging er een buitengewoon schepsel voorbij, één die we nog nooit gezien hadden, en we lieten daarom een onbenullige zaak die geen enkele wetenschappelijke waarde had, voor gezien, en richtten onze aandacht op iets dat dat wél had...
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo jul 11, 2007 11:58 am

Citaat :
En wat vertelt Alex/Paulus/de orthodoxe leer: door de 'zonde' van deze ene mens (die een fictief personage is) "is de dood" (en, zo begrijp ik, alle lijden) "voor ieder mens gekomen". Ik vind dit een vreselijk verhaal: alle mensen moeten lijden om de puur in een verhaal bestaande daad (geloof je nu echt dat er een magische boom bestaan heeft waardoor je goed en kwaad leert kennen door de vruchten te eten?) van een niet bestaand personage. Omdat hier daarom nooit sprake kan zijn van een oorzaak-gevolg relatie (dood en lijden ontstaan niet door verhaaltjes) zie ik het hele verhaal als een zeer onovertuigend en slecht verhaal om te verklaren waarom er lijden is.

Ik kan begrijpen dat als je niet gelooft dat Adam heeft bestaan je het hele zondeverhaal niet als verklaring kan aannemen waarom er dood en lijden in de wereld is. Toch is het onvermijdelijk om hier niet bij stil te staan, tenslotte gaat het om het bestaan van GOD en van lijden. Ik geloof dus wel dat het waarheid is.

Citaat :
Maar dat er geen dood en lijden was voordat er een fictief personage van een fictieve boom at - dat is louter onzin

Hoe kan je nu weten dat het onzin is? Was jij daarbij? Nee, is je antwoord, en waarschijnlijk zal je vragen; was jij er dan bij? Uiteraard niet, maar ik geloof wel dat God erbij was en dat Hij mensen heeft geïnspireerd om de bijbel te schrijven. Bovendien, je zult nooit met bewijs kunnen aankomen waaruit blijkt dat er voor Adam wel dood en lijden was, dit is onmogelijk. Ik begrijp dat het gebrek aan dit bewijs er niet voor zorgt dat het 'verhaal' volledig aannemelijk wordt, maar het geeft wel aan dat het een mogelijke verklaring kan zijn.

Sowieso is er eigenlijk geen 'probleem van het lijden', want het bestaan van een liefdevolle en almachtige God en dood en leed in de wereld zijn niet per definitie tegenstrijdig. Het wordt pas een tegenstrijdigheid als eraan toegevoegd wordt dat God altijd kwaad zal willen voorkomen, en dat vanwege zijn almachtigheid, Hij het kwaad altijd zal kunnen voorkomen.

De vraag is; Als God kwaad kan voorkomen, zal Hij het ook altijd willen?

En bovendien, bepaalde goede dingen kunnen er gewoonweg niet zijn zonder dat het kwade wordt toegelaten.

Ik zal er later wel dieper op ingaan, morgen ben ik de hele dag weg, dus wss zal ik vrijdag met een langer en beter onderbouwd antwoord komen.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo jul 11, 2007 12:30 pm

Alex schreef:
Hoe kan je nu weten dat het onzin is? Was jij daarbij? Nee, is je antwoord, en waarschijnlijk zal je vragen; was jij er dan bij? Uiteraard niet, maar ik geloof wel dat God erbij was en dat Hij mensen heeft geïnspireerd om de bijbel te schrijven. Bovendien, je zult nooit met bewijs kunnen aankomen waaruit blijkt dat er voor Adam wel dood en lijden was, dit is onmogelijk. Ik begrijp dat het gebrek aan dit bewijs er niet voor zorgt dat het 'verhaal' volledig aannemelijk wordt, maar het geeft wel aan dat het een mogelijke verklaring kan zijn.

En ik geloof dat de Kerstman erbij was ... je mag zoveel "geloven" als je wil, het blijft een NON-argument.

Waarom zou hij met bewijzen moeten komen ivm het lijden voor Adam?
In zijn/ons opzicht heeft Adam nooit bestaan! Kom jij dan eens met bewijzen af ...

En nee, geen bewijzen uit een boekje Wink
Zo kan ik namelijk ook bewijzen dat Harry Potter echt bestaat Laughing
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo jul 11, 2007 1:03 pm

Citaat :
Waarom zou hij met bewijzen moeten komen ivm het lijden voor Adam?
In zijn/ons opzicht heeft Adam nooit bestaan! Kom jij dan eens met bewijzen af ...

Zo werkt de wetenschap toch? Bewijzen/waarnemingen kunnen een model, dan wel een theorie, alleen ontkrachten. Ze dienen alleen om de onjuistheid te laten zien van een theorie of model.

En natuurlijk kunnen er wel bewijzen zijn die de theorie ondersteunen, dan wordt het een waarschijnlijk model, in plaats van een speculatief model.

In het geval van Harry Potter, ik kan wel degelijk bewijzen dat je niet door het muurtje op perron 13 heen kan lopen. Dit kan je proefsgewijs aantonen. Ook kan ik met bewijzen komen dat Harry Potter een film is, en bedacht is door schrijvers.

In het geval van Adam en de zondeval is het anders. De zondeval claimt:

a) Dat er dood is in de wereld
b) Dat er lijden is in de wereld
c) Dat alle mensen zondig zijn, van nature tot het slechte geneigd
d) ...

Deze stellingen/aannames zien we allemaal terug in de huidige wereld.

Bovendien is het lijden niet alleen een 'probleem' van het christendom, maar ook van het atheïsme, dan wel humanisme of wat dan ook voor ietsisme. De bijbel en het christelijke geloof heeft tenminste een antwoord op het lijden, terwijl de oprechte naturalist geeneens kan erkennen dat er moreel verwerpelijke dingen plaatsvinden.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo jul 11, 2007 1:25 pm

Alex schreef:
Ik kan begrijpen dat als je niet gelooft dat Adam heeft bestaan je het hele zondeverhaal niet als verklaring kan aannemen waarom er dood en lijden in de wereld is.

Voor mij om het even of hij bestaan heeft en de eerste mens was. Het verhaal klopt niet, zoals Mark Twain het in overduidelijke taal uitlegt, en ik tot in den treure heb geprobeerd uit te leggen in het topic 'Van het christelijke bijgeloof naar het licht van de rede':

Rereformed schreef:
Wanneer God de zon schept, het vuur, dan schept Hij bijgevolg (dwz automatische implicatie) ook het feit dat materie kan verbranden. Wanneer Hij de aarde schept met een kokende kern, dan schept Hij bijgevolg de vulkaaruitbarstingen en het bewegen van landplaten (aardbevingen). Wanneer Hij de zon, maan en aarde schept, dat schept Hij bijgevolg de stromen, de orkanen. Wanneer Hij de mens schept, dan schept Hij bijgevolg ook dat de mens zich kan verbranden, een mens kan stikken in gifgassen, een been kan breken of zich een wond snijden, of een mensenkindje kan verdrinken in de rivier. Wanneer Hij een bloem maakt, dan schept Hij bijgevolg ook het verwelken, het afsterven. Wanneer Hij de mens beperkt denkvermogen geeft, dan schept Hij automatisch het gevolg dat er foute inzichten zullen komen. Wanneer Hij mens en dier eten nodig laat hebben, dan schept Hij bijgevolg het gevoel van honger. Wanneer Hij de mens tot een sexueel wezen maakt, dan schept Hij bijgevolg de sexuele lust. Wanneer Hij de mens de mogelijkheid tot lachen en huilen schenkt, dan schept Hij bij automatische implicatie alle redenen tot lachen en huilen. Enz. enz. duiendmaal enzovoort.

Wanneer een mens zich verbrandt kan het dus onmogelijk op rekening van zijn zondigheid geschoven worden. Wanneer hij van een rots afvalt door een misstap, en zijn been breekt, kan het onmogelijk op rekening van de zondeval gezet worden. Wanneer een mens sexuele lust op voelt komen kan het onmogelijk als zondig worden gebrandmerkt. Wanneer een mens zonder dat hij er erg in heeft op een mier stapt, is de dood van de mier onmogelijk een gevolg van de zondeval. De schepping is eenvoudig zo gemaakt dat een mier platgedrukt wordt, en er weinig van over blijft wanneer een mens er met zijn volle gewicht op staat. Wanneer een mens de zon aanbidt, of in een verzonnen god gelooft, kan niemand hem dat aanrekenen, omdat hij beperkt denkvermogen heeft, en er eenvoudig toe gedwongen wordt. Wanneer er een teken aan de hemel op te merken is, en er gebeurt wat, kan men het de mens niet kwalijk nemen dat hij de zaken met elkaar in verband brengt, zijn denkvermogen gebiedt hem naar oorzaken en gevolgen te zoeken. Wanneer een mens dorst heeft, maar er toevallig geen water voorradig is, heeft dit volstrekt niets te maken met de zondeval, maar is het eenvoudig een kwaliteit die tot de schepping van God behoort.
Wanneer de zondeloze Adam een brug over de Tigris had willen bouwen zou hij dat zowiezo in het zweet zijns aanschijns gedaan moeten hebben. Het is niet mogelijk op aarde te leven als mens zonder je af en toe in te moeten spannen. Wanneer de zondeloze Eva een broodje met frambozen zou hebben gegeten zou een verdwaald wormpje er ongetwijfeld eens toevallig tussen hebben gezeten, en in haar mond vermaald worden.
De schepping is zoals die is, en het verhaal dat het oorspronkelijk anders geweest is, en dat alles vanwege de zonde veranderd is, is pertinente onzin. Onmogelijk. Op dezelfde manier is het hemelse leven onmogelijk.

Het is absoluut onmogelijk voor de mens een paradijselijk bestaan te leiden, een leven te leiden zonder wat christenen de zonde noemen. Een voetbalwedstrijd in de hemel is onmogelijk zó te spelen dat niemand ongelukkig wordt. Het is in de hemel onmogelijk dat men nooit verschil van mening krijgt bij het aanzien van het besluit van een scheidsrechter. Het is ook in de hemel absoluut onvermijdelijk dat een mooi meisje het hart van deze of gene breekt; ze kan zich nu eenmaal niet met duizend delen. Het is ook in de hemel onmogelijk een sonate van Prokovjew te spelen zonder erop te moeten zwoegen en telkens fouten te maken. Het is ook in de hemel onmogelijk dat iedereen over Gregoriaans of over Heavy Metal dezelfde opvattingen deelt. Het is ook in de hemel onmogelijk voor een mens altijd de kracht ervoor opbrengen zijn hond net zoveel uit te laten als de hond het wil. Het is onmogelijk mens te zijn in de hemel. Een mens is alleen maar mens als hij de keuze tussen goed en kwaad altijd behoudt, en het één zijn goed is het kwaad van een ander.

Paradijs en hemel zijn dus waandenkbeelden, verzinsels van de mens. Ze zijn bedacht om dezelfde reden als hollywoodfilms en romans, ter vermaak en soms ter lering, om het leven van de mens wat draaglijker te maken, om te spelen met de fantasie, om behoeften van de mens te bevredigen.


Citaat :
Toch is het onvermijdelijk om hier niet bij stil te staan, tenslotte gaat het om het bestaan van GOD en van lijden. Ik geloof dus wel dat het waarheid is.

Ik snap niet hoe het noodzakelijk zou zijn om stil te staan bij een verhaal dat onmogelijk waar kan zijn. Het bestaan vcan God en van het lijden kan heel eenvoudig zonder dit absurde bijbelverhaal besproken worden.

Citaat :
Citaat :
Maar dat er geen dood en lijden was voordat er een fictief personage van een fictieve boom at - dat is louter onzin

Hoe kan je nu weten dat het onzin is? Was jij daarbij?

Erbij zijn hoeft niet, want het verhaal bevat logische onmogelijkheden. Het kan dus onmogelijk waar zijn. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

Citaat :
... ik geloof wel dat God erbij was en dat Hij mensen heeft geïnspireerd om de bijbel te schrijven.

Zoiets kun je niet van dit verhaal geloven, -alweer-, omdat het logische onmogelijkheden bevat en dus niet waar kán zijn.

Citaat :
Bovendien, je zult nooit met bewijs kunnen aankomen waaruit blijkt dat er voor Adam wel dood en lijden was, dit is onmogelijk.

Alweer, dit bewijs kan wel degelijk geleverd worden door slechts na te denken, zoals ik hierboven uitgebreid heb gedaan en geïllustreerd. Het is niet mogelijk ons een wereld voor te stellen waarin geen lijden zou zijn.

Indien wel, dan zou ik graag zo'n beschrijving van je krijgen.
Geef dan antwoord op wat er met de mier zou gebeuren als Adam er per ongeluk op stapt, wat er met Abeltje zou gebeuren als hij van een gladde rots afvalt, wat er met Eva zou gebeuren als Kaïn per sé hard rock wil spelen in het midden van de nacht, wat er met het wurmpje gebeurt dat per ongeluk in Eva's frambozenjam zit dat ze nog opeet ook, of Adam het wel eens zat is na honderd jaar die tuin te hebben onderhouden elke dag maar te moeten snoeien (zonder snoeimes en degelijke spade overigens), of Adam beslist niet vloekt (dus lijdt) als hij uitglijdt over koeienpoep, om over de stank van uitwerpselen nog maar niet te spreken (of was dat parfum voor de zondeval?), hoe men ooit een spelletje zou kunnen spelen zonder dat iemand ongelukkig wordt, hoe de zondeloze mens het lijden vermijdt in het geval dat twee verliefd worden op dezelfde persoon (pikant detail, zie uit naar je uitleg!), hoe het lijden vermeden wordt bij het verliefd worden op een persoon die er niets van wil weten, hoe het lijden vermeden kan worden indien Adam er alleen op wil uittrekken op zee voor een paar jaar en Eva het niet ziet zitten met haar babies alleen opgescheept te zitten. Enz. enz.


Citaat :
Ik begrijp dat het gebrek aan dit bewijs er niet voor zorgt dat het 'verhaal' volledig aannemelijk wordt, maar het geeft wel aan dat het een mogelijke verklaring kan zijn.

het geeft pas aan dat het een mogelijke verklaring kan zijn, indien het zoals gezegd überhaupt mogelijk is. Tot dusver heb je dat niet laten zien.

Citaat :
Sowieso is er eigenlijk geen 'probleem van het lijden',

Gaan we op die toer? Waarom maakt het christelijk geloof er dan wél een probleem van?

Citaat :
want het bestaan van een liefdevolle en almachtige God en dood en leed in de wereld zijn niet per definitie tegenstrijdig.

Nee? Heb je wel eens van de beroemde redenering van Epicurus gehoord? Al meer dan 2300 jaar staat zijn redenering overeind.

Citaat :
Het wordt pas een tegenstrijdigheid als eraan toegevoegd wordt dat God altijd kwaad zal willen voorkomen, en dat vanwege zijn almachtigheid, Hij het kwaad altijd zal kunnen voorkomen. De vraag is; Als God kwaad kan voorkomen, zal Hij het ook altijd willen?

Indien God niet altijd kwaad wil voorkomen kan hij echt niet goed genoemd worden, dat was één van Epicurus' stellingen, en hij heeft nog steeds gelijk.

Citaat :
En bovendien, bepaalde goede dingen kunnen er gewoonweg niet zijn zonder dat het kwade wordt toegelaten.

Dat probeer ik je nu de hele tijd aan je verstand te brengen. Bijgevolg heeft 'het kwaad' altijd bestaan zolang 'het goede' bestaat.

Citaat :
Ik zal er later wel dieper op ingaan, morgen ben ik de hele dag weg, dus wss zal ik vrijdag met een langer en beter onderbouwd antwoord komen.

OK. Maar ben jij de enige christen op dit forum? ik vind christenen wel heel stil, of doen ze nooit mee aan denken?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   do jul 12, 2007 11:51 am

Alex schreef:
In het geval van Harry Potter, ik kan wel degelijk bewijzen dat je niet door het muurtje op perron 13 heen kan lopen. Dit kan je proefsgewijs aantonen. Ook kan ik met bewijzen komen dat Harry Potter een film is, en bedacht is door schrijvers.

Ik kan ook proefsgewijs aantonen dat Jezus niet over het water kan lopen en dat je een zee niet op commando kan splitsen.
Harry Potter kan dat wel , want het staat zo geschreven Wink

Er bestaan ook films over de bijbel, die zijn ook gebaseerd op een boek.

Ander verhaal ... dezelfde redenatie.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Think



Aantal berichten : 15
Leeftijd : 46
Registration date : 09-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   do jul 12, 2007 3:51 pm

De uitspraak van Epicurus waar Rereformed op doelt hangt al maanden op mijn keukendeur, omdat ik deze zo ijzersterk vind. Ik heb hem van het Internet geplukt en weet niet of hij volledig exact is weergegeven (zo vraag ik me af waarom een uitspraak van een grieks filosoof uit de 4e eeuw volgens deze weergave over God in enkelvoud spreekt - maar dat terzijde):

Epicurus, Grieks filosoof, 341-270 v. C:

- Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet? Dan is hij niet almachtig.
- Kan hij wel, maar wil hij niet? Dan is hij kwaadaardig.
- Kan hij wel en wil hij wel? Waar komt dan het kwaad vandaan?
- Kan hij niet en wil hij niet? Waarom noemt men hem dan God?

Alex stelt de vraag: Als God kwaad kan voorkomen, zal Hij het ook altijd willen?
Nou, ik ben geeneens God, ik ben absoluut niet algoed, maar als ik weet heb van een kwaad wat gebeurt of staat te gebeuren en ik kan dat voorkomen zonder mijzelf kwaad te berokkenen, dan doe ik dat. Waarom zou God dat dan niet doen?

Ik vind het antwoord dat Rereformed geeft op de vraag naar het lijden echter wèl heel overtuigend: Het is niet mogelijk ons een wereld voor te stellen waarin geen lijden zou zijn. Sterker gezegd: een wereld zonder lijden is logisch onmogelijk. Het komt neer op antwoord 1 van Epicurus: Als er een God zou bestaan, dan kan hij nooit almachtig zijn. Het is een antwoord wat door sommige christelijke auteurs ook wel wordt gegeven: God kon geen wereld scheppen zonder lijden.

Hiermee wordt een poot onder de stoel die mijn atheisme fundeert wel aangetast: het is denkbaar dat een goede God en het lijden verenigbaar zijn.
Er wordt echter tegelijkertijd een poot onder het orthodoxe christendom weggehaald: God kan nooit almachtig zijn en hij had op sommige vlakken niet zo gek veel keus, in wat voor wereld hij schiep.

Edit:
Even bladerend naar het topic 'Van het christelijke bijgeloof naar het licht van de rede' lees ik in de inleiding op de topic toch ook wel erg veel voorbeelden (en in het Oude Testament vind je er nog veel meer) van de kwaadaardige trekken van de God zoals hij in het OT verwoord wordt. Misschien kan hij niet èn wil hij niet - waarom noemt men hem dan God? Think!

En ja,
Citaat :
ben jij de enige christen op dit forum? ik vind christenen wel heel stil, of doen ze nooit mee aan denken?
of hebben wij jullie weggejaagd? Laat je horen!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   do jul 12, 2007 10:24 pm

Think schreef:


Ik vind het antwoord dat Rereformed geeft op de vraag naar het lijden echter wèl heel overtuigend: Het is niet mogelijk ons een wereld voor te stellen waarin geen lijden zou zijn. Sterker gezegd: een wereld zonder lijden is logisch onmogelijk. Het komt neer op antwoord 1 van Epicurus: Als er een God zou bestaan, dan kan hij nooit almachtig zijn. Het is een antwoord wat door sommige christelijke auteurs ook wel wordt gegeven: God kon geen wereld scheppen zonder lijden.

Hiermee wordt een poot onder de stoel die mijn atheisme fundeert wel aangetast: het is denkbaar dat een goede God en het lijden verenigbaar zijn.
Er wordt echter tegelijkertijd een poot onder het orthodoxe christendom weggehaald: God kan nooit almachtig zijn en hij had op sommige vlakken niet zo gek veel keus, in wat voor wereld hij schiep.

Think, ken je de verhandeling van David Hume over het probleem van het lijden? Hij behandelt ook deze mogelijkheid en zegt er dit over:

David Hume schreef:
-Wel, zei de Scepticus, het eerste wat me te binnen schiet in dit scenario is dit: Veronderstel dat iemand met een heel beperkte intelligentie, die van het universum niets afweet, te horen krijgt dat dit universum het werk is van een zeer goed, wijs en machtig wezen, dat echter niet oneindig perfect is. Wanneer zo iemand er dan naar zou raden, dus van het universum vóóraf een fantasie zou gaan maken, dan zou het zeer zeker geen fantasie zijn die overeenkomt met wat wij als werkelijkheid ervaren. Want zo iemand zou nooit vermoeden dat het gevolg zó vol slechtheid, ellende en wanorde zou zijn. Veronderstel vervolgens dat deze persoon op de wereld wordt gezet, nog altijd in de veronderstelling verkerend dat deze het werk is van een hoogverheven, goed wezen. De teleurstelling zou groot zijn, maar tóch zou hij zijn vroegere overtuiging niet zo maar laten varen, indien hij het maar enigszins verstandelijk zou kunnen bevatten. Zo'n beperkte intelligentie zou zijn eigen blindheid en onwetendheid wellicht beseffen en toegeven dat er voor hem vele verschijnselen zijn die zijn begrip te boven gaan. Maar veronderstel nu eens het volgende scenario: dat dit schepsel van tevoren totaal geen overtuigingen heeft van een allerhoogste, algoede en almachtige intelligentie die alles geschapen heeft. Dit nu is precies de positie van de mens. Hij heeft geen andere mogelijkheid dan op onderzoek uit te gaan en zich via onderzoek een overtuiging te vormen. Maar in dit scenario staan de zaken er geheel anders voor, zo iemand zal namelijk nooit redenen vinden voor zo'n conclusie. Hij moge zijn eigen beperktheid inzien, maar dit zal hem niet helpen een conclusie te trekken over de goedheid van hogere machten. Hij moet deze conclusie namelijk maken uit hetgeen hij weet. Hij kan niets zeggen over dingen waar hij geen weet van heeft. Hoe meer je zijn zwakheid en onwetendheid overdrijft, hoe onzekerder je hem maar maakt en des te meer je zijn argwaan opwekt dat zulke dingen volkomen buiten het bereik van zijn vermogens liggen. Je kunt met hem alleen redeneren op grond van de dingen die bekend zijn, over alles wat erbuiten ligt is het zinloos te redeneren.
Stel nu dat ik je een huis of paleis zou laten zien waarin geen enkel vertrek aangenaam zou zijn. Alle ramen, deuren, trappen, het gehele ontwerp zou je ergeren. Lawaai, verwarring, vermoeidheid, duisternis, extreme hitte of koude. Je zou de hele zaak afkeuren en het zou niet helpen indien de architect uit zou leggen dat wijzigingen in het gebouw nog grotere tekortkomingen zouden veroorzaken. Wat hij zegt kan nog zo waar zijn, jij zou toch volhouden dat indien de architect echt goede bedoelingen had, hij met iets beters had moeten aankomen. Althans de meeste ongemakken zouden verholpen moeten zijn. Zelfs als je volledig onkundig zou zijn over achitectuur zou je het niet geloven dat het niet mogelijk zou zijn met iets beters op de proppen te kunnen komen. Je zou de architect veroordelen.

Dus 'niet oneindig perfect' zou de mens die de gevolgen van het scheppen van zo'n Wezen moet ondergaan, tot de conclusie leiden dat dit Wezen de schepping achterwege zou hebben moeten laten (omdat hij een prutser is), oftewel niet tot godsdienst, maar eerder tot godsverwensing.


Citaat :

Even bladerend naar het topic 'Van het christelijke bijgeloof naar het licht van de rede' lees ik in de inleiding op de topic toch ook wel erg veel voorbeelden (en in het Oude Testament vind je er nog veel meer) van de kwaadaardige trekken van de God zoals hij in het OT verwoord wordt. Misschien kan hij niet èn wil hij niet - waarom noemt men hem dan God? Think!

Nou weten we waarom je Think heet.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr jul 13, 2007 8:16 am

Alex, ik zou je gráág eens toevoegen op msn en daar met je in discussie gaan.

Wil je mij een PM sturen met je emailadres? of zal ik jou een PM sturen met mijn emailadres?

Het valt me namelijk op dat je selectief dié argumenten ontloopt waar je geen antwoord op kan hebben... dat vind ik niet eerlijk en het betuigd niet van intellectuele eerlijkheid. Je negeert systematisch en expres terwijl er overduidelijke argumenten zijn tegen stellingen die je blijft herhalen. Dat herhalen is erg irritant en is slecht voor de discussie.

Daarom wil ik via msn er een gesprek over voeren zodat ik je kan terugtrekken naar het eigelijke punt wanneer we in discussie zijn. Op een forum raak je makkelijk afgeleid en praat je er eigelijk langs.

Misschien kun je hier niets aan doen, en wordt het je onbewust geleerd als gelovige, of is het een gevolg van je gelovig zijn, ik weet het niet... Maar het is iig niet bevordelijk. Vandaar.

Groet,

Kevin
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr jul 13, 2007 8:44 am

Als het goed is, kan je mijn msn-adres gewoon opvragen via het profiel, deze heb ik namelijk bewust openbaar gemaakt, zodat mensen als zij het willen, mij kunnen toevoegen. Ik ben overigens niet heel vaak online.

Het kan best zo zijn dat ik argumenten ontloop. Dit doe ik echter niet heel bewust, ik geef antwoord op de vragen waarop ik een antwoord weet, de rest laat ik redelijk links liggen. Het is voor mij tevens onmogelijk op alles in te gaan, aangezien ik er redelijk alleen voor sta in de discussies (met uitzondering van Sion ea die ook best wat inbrengen).

Wat betreft deze discussie, ik dacht dat ik hierbij wel redelijk alles behandelde. Wat ik dus probeer te zeggen is dat God het goede heeft gemaakt, maar dat dit goede wel de keuze tot het slechte heeft. Anders kan je ook geen vrije wil enzo hebben. In die zin maakt God het kwade niet, maar laat Hij het slechts toe, omwille van onze keuzevrijheid.

Maar als jullie het willen formuleren als dat God ook het slechte heeft gemaakt kan ik daar niet mee eens zijn. Als ik water maak, door middel van het combineren van twee waterstofatomen en één zuurstofatoom, dan is dat water goed. Echter, stel dat het zuurstofatoom wordt weggehaald, en het wordt in contact gebracht met hitte, eventueel gecombineerd met chloor of fluor, dan gedraagt dat waterstof zich niet meer zo goed. Een beetje vreemde vergelijking, maar misschien snappen nu jullie wat ik wil zeggen.

Vitamine B-17 is gezond, en het zit in bijvoorbeeld abrikozenpitten, echter als je het vitamine splitst dan houd je ook cyanide over. Dit is een gif. Als ik een abrikoos 'maak', impliceert dit dan dat ik direct het kwade heb gemaakt, omdat de abrikoos gif bevat? Nee toch? Het zegt dat ik een goede abrikoos heb gemaakt, echter bepaalde elementen zijn los van hun originele 'setting' schadelijk en gevaarlijk.

En zo is het ook met mensen, mensen zijn wat dat betreft net water of abrikozen, maar dan met keuzevrijheid. In hun originele setting, zoals God ze maakte, waren ze goed. Echter toen ze kozen om God niet te gehoorzamen, vond er een kettingreactie plaats, kwam zonde in hen en in de wereld en dit tastte alles aan, als een langzaamwerkend gif.

Ik hoop dat ik mijn standpunt iets duidelijker heb kunnen maken.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr jul 13, 2007 8:47 am

Maar lieve alex, het is helemaal niet de bedoeling dat jij een antwoord geeft...

Het is de bedoeling dat op de vragen waar je geen antwoord op hebt gaat nadenken!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr jul 13, 2007 8:52 am

Citaat :
Anders kan je ook geen vrije wil enzo hebben. In die zin maakt God het kwade niet, maar laat Hij het slechts toe, omwille van onze keuzevrijheid.


Jij gaat dus uit van een lijdende God? De God van Augustinus...

Als God het goede wil denk je dat hij daarnaar zou handelen. Het meisje wat verkracht wordt is dus de slachtoffer van de almachtige vanwege zijn keus het kwade toe te laten. Deze God is de almachtige mislukkeling, de goede heeft geschapen de mogelijkheid tot kwaad en laat deze los op de wereld.

Hoe kan dit etisch gezien goed zijn?

De verkrachter heeft gekozen slecht te doen, prima. God kan dan ingrijpen, de keuzevrijheid van de verkrachter wordt dan niet teniet gedaan... Hij kan kiezen kwaad te doen, alleen kan hij het kwade niet doen. Dát zou een goede almachtige God dan doen, alleen doet hij dat niet, dus is hij géén almachtige goede god en vervallen we op het argument van de luie god die niet wil, of de machteloze god die niet kan.


Laatst aangepast door op vr jul 13, 2007 8:57 am; in totaal 2 keer bewerkt
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr jul 13, 2007 8:52 am

Kevin schreef:
Maar lieve alex, het is helemaal niet de bedoeling dat jij een antwoord geeft...

Het is de bedoeling dat op de vragen waar je geen antwoord op hebt gaat nadenken!

Sorry, maar daar is een forum niet voor. Een forum is om te discussiëren met elkaar, gedachtes uit te wisselen en elkaars standpunten aan te vallen/verdedigen met argumenten.

En bovendien, op veel van de vragen die mij gesteld zijn had ik eerst ook geen antwoord. Dit geldt ook voor dit topic, ik had niet echt een goed antwoord op het 'probleem' van het lijden, en alles wat je hier leest is een resultaat van mijn denken over dit. Als ik dan vervolgens toch een antwoord weet te formuleren, is deze dan niet geldig doordat ik eerst geen antwoord wist?! Een beetje vreemde redenatie vind ik dat.

Laten we dus maar ontopic gaan, en verder gaan met de discussie over lijden en God. We waren bezig met dat God ook het kwaad zou moeten hebben gemaakt volgens jullie, het antwoord wat ik hierop gaf was:

Ik schreef:
Maar als jullie het willen formuleren als dat God ook het slechte heeft gemaakt kan ik daar niet mee eens zijn. Als ik water maak, door middel van het combineren van twee waterstofatomen en één zuurstofatoom, dan is dat water goed. Echter, stel dat het zuurstofatoom wordt weggehaald, en het wordt in contact gebracht met hitte, eventueel gecombineerd met chloor of fluor, dan gedraagt dat waterstof zich niet meer zo goed. Een beetje vreemde vergelijking, maar misschien snappen nu jullie wat ik wil zeggen.

Vitamine B-17 is gezond, en het zit in bijvoorbeeld abrikozenpitten, echter als je het vitamine splitst dan houd je ook cyanide over. Dit is een gif. Als ik een abrikoos 'maak', impliceert dit dan dat ik direct het kwade heb gemaakt, omdat de abrikoos gif bevat? Nee toch? Het zegt dat ik een goede abrikoos heb gemaakt, echter bepaalde elementen zijn los van hun originele 'setting' schadelijk en gevaarlijk.

En zo is het ook met mensen, mensen zijn wat dat betreft net water of abrikozen, maar dan met keuzevrijheid. In hun originele setting, zoals God ze maakte, waren ze goed. Echter toen ze kozen om God niet te gehoorzamen, vond er een kettingreactie plaats, kwam zonde in hen en in de wereld en dit tastte alles aan, als een langzaamwerkend gif.

Ik hoop dat ik mijn standpunt iets duidelijker heb kunnen maken.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr jul 13, 2007 8:55 am

Citaat :
Sorry, maar daar is een forum niet voor. Een forum is om te discussiëren met elkaar, gedachtes uit te wisselen en elkaars standpunten aan te vallen/verdedigen met argumenten.

Nee alex, dat bedoel ik helemaal niet te zeggen. Dat is niet mijn punt, je begrijpt me verkeerd.

Jij hoeft geen antwoord te geven op alleen vragen die je weet. Je mag ook hardop nadenken over de vragen waar je géén antwoord op hebt. Dat wat je niet weet, daar kun je dan vragen over stellen op het forum. Anderen doen dat ook, je ziet dat in bijvoorbeeld betogen van rereformed. Hij stelt zichzelf vragen en gaat daarna op deze vragen een antwoord geven om aan te zien welk pad hij neemt en waarom. Daarna stelt hij vragen waarom iemand anders aanneemt wat hij aanneemt en waarom...


Anderen komen dan met argumenten, jij verdedigd dan je voor aangenomen stelling met jou argumenten die je in je denkwijze waardig acht. Wanneer deze niet blijkt te kloppen moet je deze loslaten. Dát is ook discussieren.

Ondertussen heb ik gereageerd, zie mijn tweede laatste post.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr jul 13, 2007 9:01 am

Tuurlijk begrijp ik dat. En als je goed leest, zul je zien dat ik dat best een aantal keer gedaan heb.

Maar ik kan in mijn denken niet de bijbel loslaten, sommige zien dat als een beperking, sommige zien dat juist weer als iets positief. Maar mijn denken ligt als het ware geworteld in de bijbel. En zelfs als ik ergens geen argumenten voor heb, geloof ik toch wat er in de bijbel staat, of op zijn minst, wat mijn interpretatie daarvan is.

Het is natuurlijk niet zo dat ik onredelijk geloof, dat wil zeggen dat als er staat dat Jona de walvis inslikte, ik dit meteen zou geloven.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr jul 13, 2007 9:01 am

Op je argument dat mensen kozen tegen God heb ik een heel topic besteed... Kennelijk heb je dat genegeerd. De uitkomst is dat de zondeval een scene is de niet reëel kan zijn, je argument gaat dus niet op.

Nu moet je logisch gezien dit argument loslaten en als onwaar bestempelen en je manier van denken hierop aanpassen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr jul 13, 2007 9:49 am

Alex schreef:

Het kan best zo zijn dat ik argumenten ontloop.

Beste Alex, als dit voor jou nog niet helemaal zeker is, vraag het aan welk ander persoon ook. Ik heb inmiddels op tien topics jouw denkbeelden bekritiseerd, en er is bar weinig respons van je gekomen.

Alex schreef:
Dit doe ik echter niet heel bewust, ik geef antwoord op de vragen waarop ik een antwoord weet, de rest laat ik redelijk links liggen.

Het zou je sieren dit dan volmondig toe te geven en niet verstoppertje te gaan spelen.

Ik wil je wel zeggen dat ik ook zo'n christen ben geweest als jij, en een jaar of dertig verder ben, en ik kan je nu al vertellen dat je nooit en tenimmer antwoorden op mijn argumenten zult vinden, want ik heb er jarenlang naar lopen zoeken met een ijver die men slechts zelden tegenkomt. Ik wil je ook op het hart drukken dat je maar twee alternatieven hebt in deze: of de religieuze dwalingen waarin je je op een jeugdige leeftijd plompverloren aan hebt overgegeven de rug toekeren en met gezond denken te beginnen, of je steeds dieper en hardnekkiger verschansen in volkomen ongefundeerde en nogal komische opvattingen die kant noch wal raken en je leven als een hansworst beëindigen. Indien God als voorwaarde voor de hemel stelt dat je een hansworst moet wezen, veel plezier met je godje, maar je zult al het contact met de rationele wereld om je heen verliezen.

Alex schreef:
Het is voor mij tevens onmogelijk op alles in te gaan, aangezien ik er redelijk alleen voor sta in de discussies (met uitzondering van Sion ea die ook best wat inbrengen).

Ik begrijp dat het niet gemakkelijk voor je is om voor het eerst geconfronteerd te worden met een stortvloed aan kritiek op je geloof. Maar hou op met uitvluchten voor jezelf te zoeken. De reden waarom het voor jou onmogelijk is om overal op in te gaan is heel eenvoudig omdat de kritiek met geen mogelijkheid te pareren is, al zou je tot de allerintelligentsten behoren. Word eerlijk en zie dit in.

Citaat :
Wat betreft deze discussie, ik dacht dat ik hierbij wel redelijk alles behandelde.

Dit is zonder meer een dieptepunt in je reacties. Je openingstekst was niet van jezelf. Vervolgens schreef je een respons over waarom je andere geloven minderwaardig vindt; dit was geheel off-topic en bijzonder komisch, omdat je totaal niet inziet dat je een aardige duit in het zakje lijden in de wereld erbij gooit.

Op bladzijde twee gaf je twee korte reacties. De eerste had de argumentering:

Alex schreef:
Ik kan begrijpen dat als je niet gelooft dat Adam heeft bestaan je het hele zondeverhaal niet als verklaring kan aannemen waarom er dood en lijden in de wereld is. Toch is het onvermijdelijk om hier niet bij stil te staan, tenslotte gaat het om het bestaan van GOD en van lijden. Ik geloof dus wel dat het waarheid is.
...
Hoe kan je nu weten dat het onzin is? Was jij daarbij? Nee, is je antwoord, en waarschijnlijk zal je vragen; was jij er dan bij? Uiteraard niet, maar ik geloof wel dat God erbij was en dat Hij mensen heeft geïnspireerd om de bijbel te schrijven.

Terwijl anderen met argumenten komen, kom jij met niet terzake doende redeneringen en lege handen: "Ik geloof dus wel dat het de waarheid is" en "ik geloof wel dat god erbij was en mensen heeft geïnspireerd". Dit is geen discussiëren, dit zijn geen argumenten, maar enkel en alleen als een klein kind welles nietes roepen.
Je vervolgt met een taktiek van wanhoop:

Alex schreef:
Sowieso is er eigenlijk geen 'probleem van het lijden'.

Niet bepaald de sterkste zet die je had kunnen geven.
Vervolgens geef je een hele vreemde redenering:

Alex schreef:
De vraag is; Als God kwaad kan voorkomen, zal Hij het ook altijd willen?

waarop de kritiekgever eenvoudig antwoordt: Indien God het kwaad kan voorkomen, maar Hij wil het niet, dan is Hij ontegenspreekbaar niet goed. Er komt vervolgens geen reaktie van jouw kant.

In je volgende reaktie kom je met vanzelfsprekendheden:

Alex schreef:
In het geval van Adam en de zondeval is het anders. De zondeval claimt:

a) Dat er dood is in de wereld
b) Dat er lijden is in de wereld
c) Dat alle mensen zondig zijn, van nature tot het slechte geneigd
d) ...

Deze stellingen/aannames zien we allemaal terug in de huidige wereld.

De stellingen die je opnoemt hebben niets met het Genesisverhaal te maken, noch met enig diepzinnig denken. Ieder kind van vijf kan ons vertellen dat er lijden is in de wereld, dat er dood is in de wereld en dat mensen soms slecht doen. Maar de werkelijke leer van Genesis, -dat de wereld er oorspronkelijk dus volkomen anders uitzag, iets waar andere forumleden uitgebreid op ingingen- laat je mooi achterwege. Kijk, dat noem ik geen discussiëren. Ik vind zoiets buitengewoon kinderachtig.

Vervolgens komt er een argument van de zieligheid:

Alex schreef:
Bovendien is het lijden niet alleen een 'probleem' van het christendom, maar ook van het atheïsme, dan wel humanisme of wat dan ook voor ietsisme. De bijbel en het christelijke geloof heeft tenminste een antwoord op het lijden, terwijl de oprechte naturalist geeneens kan erkennen dat er moreel verwerpelijke dingen plaatsvinden.

Het probleem afschuiven op een ander. Dat noemt men een tu quoque drogredenering. Dan maak je bovendien nog wat men een stroman noemt: een karikatuur van die ander schilderen. Ik ben een 'oprechte naturalist' en ik kan heel goed erkennen dat er moreel verwerpelijke dingen plaatsvinden. Dus wat jij doet hier is wat ik noem schandelijk.

En dan op pagina drie komt jouw enige bijdrage na lappen tekst die ik heb neergezet, een reactie die aan al mijn voorbeelden eenvoudig compleet voorbijgaat, en met een loos verhaal over 'water is goed en kan minder goed worden' aankomt:

Alex schreef:
Maar als jullie het willen formuleren als dat God ook het slechte heeft gemaakt kan ik daar niet mee eens zijn. Als ik water maak, door middel van het combineren van twee waterstofatomen en één zuurstofatoom, dan is dat water goed. Echter, stel dat het zuurstofatoom wordt weggehaald, en het wordt in contact gebracht met hitte, eventueel gecombineerd met chloor of fluor, dan gedraagt dat waterstof zich niet meer zo goed. Een beetje vreemde vergelijking, maar misschien snappen nu jullie wat ik wil zeggen.

Ik snap heel goed wat je wil zeggen: je wil niet de moeite nemen om alles wat ik en Kevin en Think hebben gezegd na te gaan, te doordenken en je conclusies eruit te trekken. Je staat met een enorme mond vol tanden en weet op niets Met Reden Geloven te beantwoorden. Kortom je forum is eenvoudig exact het omgekeerde van de naam: De moderne Illustratie bij uitstek van de Redeloosheid van het Geloof.


Alex schreef:
Wat ik dus probeer te zeggen is dat God het goede heeft gemaakt, maar dat dit goede wel de keuze tot het slechte heeft.

Wat ik dan tegen jou wil zeggen is dat wat jij het slechte noemt (de mens) ook de keuze tot het goede heeft, en daarom a) het evangelie absoluut niet nodig heeft, b) zeer goed voor veel oplossingen voor het lijden kan zorgen (terwijl God daar totaal onverschillig tegenover staat).


Alex schreef:
En Anders kan je ook geen vrije wil enzo hebben.

Ga maar kijken op je topic over de vrije wil. Jouw bijbel leert wel degelijk dat de mens geen vrije wil heeft.

Alex schreef:
In die zin maakt God het kwade niet, maar laat Hij het slechts toe, omwille van onze keuzevrijheid.

Het toestaan van het kwaad is kwaad. Dus dan is God niet algoed meer. Het spijt me te zeggen, maar logisch denken is voor mensen echt zeer gemakkelijk, een kind van tien kan logisch redeneren. Vreemd dat jij die kunst bij het volwassen worden verloren hebt.

Alex schreef:
En zo is het ook met mensen, mensen zijn wat dat betreft net water of abrikozen, maar dan met keuzevrijheid. In hun originele setting, zoals God ze maakte, waren ze goed.

Dat is -alweer- een logische onmogelijkheid. Het verhaal vertelt dat ze het onderscheid tussen goed en kwaad niet kenden. Ze konden dus niet 'goed' genoemd worden. Het spijt me, maar logisch denken is nog steeds iets wat een tienjarige wel kan en jij blijkbaar niet.

Alex schreef:
Echter toen ze kozen om God niet te gehoorzamen, vond er een kettingreactie plaats, kwam zonde in hen en in de wereld en dit tastte alles aan, als een langzaamwerkend gif.

Ik vind het ongehoord dat jij met zo'n riedeltje aankomt, terwijl jij met een grote boog om alle teksten die ik heb geschreven fietst.

Alex schreef:
Ik hoop dat ik mijn standpunt iets duidelijker heb kunnen maken.

Ja, je standpunt is dat je nog niet met denken bent begonnen en er blijkbaar ook geen behoefte aan hebt.
Van het Met Reden Geloven heb ik tot nu toe op dit forum nog niets gezien.


Laatst aangepast door op vr jul 13, 2007 12:11 pm; in totaal 2 keer bewerkt
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr jul 13, 2007 10:14 am

Alex schreef:

Maar ik kan in mijn denken niet de bijbel loslaten, sommige zien dat als een beperking, sommige zien dat juist weer als iets positief.

Dit is een eerlijke uitspraak van je, waarvoor mijn compliment. Ik weet hoe het voelt in de tang van de godsdienst te zitten. Je zit er muurvast in en kunt jezelf er niet uittrekken. Het duurde wel zes jaar voordat het mijzelf lukte, ik heb er dus begrip voor. Maar ik zal je erbij helpen indien je dat wilt.
Ten eerste zal ik je dan steeds laten zien dat je geen argumenten hebt, of de argumenten die je gebruikt nooit deugen. ten tweede zal ik je steeds laten zien waar je bezig bent met onder de gordel te redeneren: -schuld aan atheïsme geven, stroman maken, jezelf voor de gek houden. Dat laatste doe je hier: "Sommigen zien het als een beperking, anderen juist als positief." Met dit soort opmerkingen schep je voor jezelf een schoon geweten. Het is niet eerlijk. Je weet dat je intellectueel niet eerlijk bent. Je weet dat de enige mensen die je als positief beschouwen evenzeer zijn ingemetseld in kokerdenken van christelijk fundamentalisme. Je hebt dus geen schoon geweten. Eenieder die zijn denken onvoorwaardelijk heeft uitgeleverd aan een ideologie heeft het belangrijkste van zijn menszijn opgegeven: zijn onbevooroordeelde eigen denken. Zoiets is NOOIT positief, het is ALTIJD een schande en heeft altijd schadelijke gevolgen voor je persoonlijkheid. Bevrijd je eruit, word wakker, word weer intelligent mens, keer terug tot de mensheid.

Alex schreef:
Maar mijn denken ligt als het ware geworteld in de bijbel.

Niet geworteld, maar opgesloten.
Mijn leven en denken heeft zijn wortels in de bijbel, maar ik ben uitgegroeid tot een boom met takken tot in mijn eigen hemel. En een hoop wortels zijn allang weggesnoeid en eruit getrokken. Geen nood, ik maak gewoon nieuwe wortels zelf.

Alex schreef:
En zelfs als ik ergens geen argumenten voor heb, geloof ik toch wat er in de bijbel staat, of op zijn minst, wat mijn interpretatie daarvan is.

Inderdaad zo is het, en dat is bepaald niet iets om trots op te wezen. Eerder iets om te huilen. Je zou op de leeftijd die je hebt ook iets moois kunnen maken van je leven.

Alex schreef:
Het is natuurlijk niet zo dat ik onredelijk geloof, dat wil zeggen dat als er staat dat Jona de walvis inslikte, ik dit meteen zou geloven.

Dit is alweer jezelf voor de gek houden. Jouw geloof is enkel en alleen onredelijk. Er is niets in jouw geloof dat redelijk is. Indien er had gestaan dat Jona de walvis inslikte zou je eenvoudig gezegd hebben dat het een babywalvisje was. Echt waar, dát is de enige redelijkheid van jouw denken.

Geef mij overigens hierop antwoorden:
1. Geloof je dat de ezel van Bileam een conversatie had met een mens?
2. Geloof je dat de zon een keer stilstond (zo je wilt de aarde), en in een ander verhaal zich terugbewoog.
3. Geloof je dat drie mensen in een zevenmaal heter opgestookt vuur rondliepen, en er ongedeerd uitkwamen?
4. Geloof je dat Elia tot twee keer toe vuur uit de hemel bestelde om twee keer een legertje van 50 man te verteren?

En indien het ja is, hetgeen ik verwacht, hoe zou je zoiets redelijk kunnen noemen? En met welke 'redelijkheid' geloof jij dan niet in de griekse mythen?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   vr jul 13, 2007 11:19 pm

Alex schreef:
En zo is het ook met mensen, mensen zijn wat dat betreft net water of abrikozen, maar dan met keuzevrijheid. In hun originele setting, zoals God ze maakte, waren ze goed. Echter toen ze kozen om God niet te gehoorzamen, vond er een kettingreactie plaats, kwam zonde in hen en in de wereld en dit tastte alles aan, als een langzaamwerkend gif.

Ik hoop dat ik mijn standpunt iets duidelijker heb kunnen maken.

Je hoeft overigens aan mij nooit duidelijk te maken wat je probeert uit te leggen, want je hebt totaal geen enkel straaltje gedachte dat niet afkomstig is uit de boekjes van alle evangelisten, en daarmee ben ik bekend. Ik ken het standpunt dat je probeert duidelijk te maken zelfs op mijn duimpje, en weet ook al wat je op elk argument van mij zal antwoorden en hoe. Dat is als je aan mijn kant staat dan ook juist iets waar je ontzettend ontmoedigd van kan worden, want voor datgene wat er zó dik bovenop ligt, -een mens volledig ingepakt in een ideologie; een mens die zichzelf volkomen verloren heeft-, is het slachtoffer zelf volkomen blind. Dus als je mij ooit een plezier wilt doen, leg dan niet uit hoe het christelijk geloof in elkaar zit, maar haal eens een echt stukje unieke Alex naar boven, dan schijnt voor mij altijd de zon, ongeacht wat je ook zou zeggen.

Terug naar Genesis. Je zou een hoop nieuwe inzichten krijgen, Alex, indien je het verhaal in Genesis eens zou lezen alsof het Nieuwe Testament niet bestond, dus op de manier waarop een ouwe jood uit de tijd van Mozes ofzo het gelezen zou hebben. Dan zou je opmerken dat er geen Satan bestaat in het verhaal, nergens over een zondeval gesproken wordt, totaal geen vleugje erfzonde wordt verkondigd, en dat er allemaal zaken zijn die iets anders proberen te zeggen: de slang en de vrucht is een symbool voor menselijk vernuft, menselijke wijsheid, vertrouwen van de mens op zichzelf, op eigen ontwikkelde idealen steunen en plannen maken voor de ontwikkeling van de mens en het aardse goede leven. Zij wordt gecontrasteerd met het blinde vertrouwen op een autoriteit die God wordt genoemd (maar wanneer je ouder mens wordt uiteraard betekent: de priester/religieuze machtshebbers die jou alle regels willen voorschrijven). Religieuze macht kan slechts sterk worden door de aardse krachten van de mens uit te schakelen en zondig/vies te verklaren. Zie hoe geniepig het gedaan wordt in Genesis: wanneer het eerste mensenpaar van de boom van de kennis van goed en kwaad heeft gegeten voelen ze sexuele schaamte. Wellicht gaat er een lampje branden (bij velen is dat lampje aangegaan:) het verhaal vertelt eigenlijk over de sexuele daad. De sexuele gemeenschap is het hoogste aardse geluk voor de mens. Het heeft aards leven tot gevolg, het is dus aan de aarde en het aardse leven bindend, en staat dus in volkomen contrast met het verlangen naar God, naar wegvlieden van de aarde en het aardse leven.
Is het je ooit opgevallen hoe gemakkelijk christenen er altijd over kunnen spreken dat alle mensen zo zondig en slecht zijn? Is er nooit een opstandige gedachte bij je opgekomen? Zo van, ik ben goed, ik maak misschien af en toe een misstap, maar dat doet niets af aan mijn goedheid. Ik wil niet elke dag vies gemaakt worden, de goot worden ingetrapt! Een gedachte zo van: dit aardse leven is geweldig, mooi, groots, fantastisch. Het is pertinent niet verdorven! Heb je er ooit over nagedacht dat het een levensvoorwaarde is voor het christendom om aktief iedereen en alles maar zo vies mogelijk te maken, levenslust en leven op eigen kracht tot op de bodem uit te doven? Indien er ook maar een greintje goedheid in de mens zou zijn, indien het aardse bestaan ook maar op één of andere manier fantastisch genoemd zou kunnen worden, dan zou die verlossing van Jezus overbodig worden, dan zou het wel meevallen met de schuld, dan zouden de christenen slechts de beklagenswaardigste mensen op aarde zijn, de ziekste mensen die de goedheid maar niet in zichzelf naar boven kunnen halen en geen kracht hebben om zichzelf te ontwikkelen en te leren vliegen, maar als verslaafden van een macht buiten hen afhankelijk zijn, die als pasgeboren zwakke en van de kou bevende vogeltjes elk wurmpje en besje dat ze eten tot in hun mond moeten aangereikt krijgen. En die situatie is natuurlijk iets wat beslist voorkomen moet worden. Dus wat het evangelie het meeste haat is de sterke mens, de succesvolle, de rijke, de genieter van de aarde, de persoon die aardse macht heeft, die het leven prijst, die op zijn eigen verstand vertrouwt, die de wereld wil opbouwen met vernuft en comfort en oplossingen voor het lijden, die niet negatief is over de wereld, maar eenvoudig op eigen kracht aan de gang gaat.
En om iedereen vies te maken heeft de christelijke godsdienst nu die geweldige vondst gedaan: maak sexuele gevoelens en handelingen tot zonde, en voila, je hebt een wapen waarmee je iedereen om de oren kan slaan. Let ook nog op de geniepige streek van het verhaal in de eerste plaats de vrouw voor al die zondigheid verantwoordelijk te stellen. Dat is handig, want daarmee is het gemakkelijker de mannen voor je denkbeelden te spannen, want de religie van de bijbel ontstond in een patriarchale maatschappij. En hoe gemakkelijk is het niet om de vrouw vies te maken. Zij is degene die het aardse leven voedt, die aards leven voortbrengt, met innige gehechtheid verzorgt en koestert. De vrouw verleidt tot aards leven, zij is meer dan Adam ontvankelijk voor de slang. Adams zonde is niet naar de slang te luisteren, maar eenvoudig naar zijn vrouw!

"Er kwam een kettingreactie, zonde kwam in iedereen en alles en tastte alles als een langzaamwerkend gif aan." Mag ik jou vragen hoe jij als modern geschoold en ontwikkeld mens een verband kan leggen tussen een ongehoorzame daad en een gif dat iedereen en alles aantastte? Wat de mensen betreft, is het een bepaalde zonde-gen dat overgeërfd wordt? En hoe is dit gif ook tot het dierenrijk verspreid? Op welke manier staan de dieren in verband met een overtreding van Adam en Eva? Hoe werden zij besmet? Waarom moeten zij lijden en doden en doodgaan? Hoe zijn zij schuldig aan ook maar iets? En hoe leg jij de verdorvenheid van de dode natuur uit? De droogten, de aardbevingen, de orkanen, tsunami's, wervelwinden, de dodelijke hitte, de arctische kou enz enz. Je beschrijft het als een chemische reaktie. Interessant, leg eens uit hoe deze kettingreactie in zijn werk ging, zo van Eva's ongehoorzame hap uit een verboden vrucht naar het eindresultaat brandnetel, en van Adam's ongehoorzame hap uit een verboden vrucht naar Sahara.
Snap je echt niet dat dit een slimme truc is van de religieuze machthebbers? Iets moois aanbieden wat onmogelijk kan bestaan, en nooit bang te hoeven zijn dat je ontmaskerd wordt, want je beschrijft eenvoudig de natuur zoals die is (en dus altijd zo zal blijven), en de kinderlijke fantasie van de dromer-mens (die ook eeuwig voortleeft in het brein van de kinderlijke mens). Snap je echt niet dat de religie met zo'n meesterlijk verhaal alle mensen tot op de laatste levenscel schuldig maakt en in de greep van de religie brengt?

Nog iets om je aan het denken te zetten: de mens is volgens jou als de abrikoos en het water. Hij/zij heeft diverse ingrediënten, en staat altijd voor de keus tussen goed en kwaad. Maar hoe naief is zo'n tweedeling! Wanneer een Afrikaan naar Finland komt noemt hij het klimaat kwaad, en wanneer ik naar zijn land kom noem ik dat kwaad. En beiden zijn we redelijk tevreden met wat ons eigen klimaat ons biedt. Goed en kwaad zijn dus volstrekt relatieve zaken. Christenen zie je natuurlijk meteen na zo'n opmerking opleven en enthousiast aankomen met hun absolute norm, dwz de indeling van goed en kwaad die hun bijbel (die ze god noemen) hun voorschrijft. Maar hiermee wordt de zaak niet gered. Indien God voorschrijft dat het doden van zijn zoon noodzakelijk was ter verzoening van zonden dan kan ik het echt niet goed vinden indien ik de overtuiging aanhang dat een hogere vorm van ethiek is de zonde om niet te vergeven. Het is dus onmogelijk iemands goed en iemands kwaad op te dringen of voor te schrijven. Iedereen is enkel en alleen verantwoording schuldig aan zijn eigen geweten, zijn eigen goed en kwaad, en wat mij betreft, ik ben van mening dat god veel meer heeft om zich over te schamen dan ik het heb. En ik maak er verder geen probleem van en spreek hem vrij. Hij kan er ook niets aan doen niet slimmer en beter te zijn. Hij deed blijkbaar zijn best en was als een tiener zo ingenomen met zichzelf toen hij klaar was, en hij heeft, net als ieder ander, daarna moeten leren een toontje lager te zingen. Net als ik zit hij gevangen in een net. Dus mijn ethiek geeft mij het recht om hem te veroordelen. En ik mag zondig zijn zonder straf te hoeven ondergaan, omdat ik ook heb geleerd alles en iedereen te vergeven om niet, en dus ten alle tijden straf onderga. Begrijp jij, Alex, dat een atheïst een veel hogere ethiek kan hebben dan een christen? In het evangelie word je aangespoord om te vergeven opdat je loon groot zal zijn in de hemel. Ik doe het zonder loon.
Nog even terug naar goed en kwaad, indien een moslimvrouw haar hoofd bedekt is het voor haar een deugd en goed, voor mij een schande en kwaad. Of neem een nog moeilijker voorbeeld: wanneer een baby geboren wordt is het een menselijk geluk, een groot goed. Maar aangezien ieder mens van tevoren wist dat ht nieuwe leven zou lijden en sterven, kan het net zo goed gezien worden als kwaad een nieuw leven voort te brengen. Bij elke daad gaat goed en kwaad dus tezelfdertijd aan het werk. Het eten van de vrucht van de boom van de kennis was ongehoorzaamheid aan God, en vanuit die optiek kwaad, maar deed recht aan het gebruik van het menselijk verstand, en was daarom goed. Uiteindelijk kwam uit die daad ook de medische wetenschap voort, die miljoen maal beter genezen heeft dan alle godswonderen van alle eeuwen.

Leuk, hè, dit was nou mijn Finse atheïstische kerkdienst, mijn eredienst op de sabbat aan de aarde, mijn gaat heen en maak alle mensen tot discipelen van de aarde en het aardse leven, tot eer van haar. Ik ben net de Paulus waarover je niet meer hoort in de bijbel, de Paulus wiens ogen geopend werden voor al zijn religieuze dwaasheden via de openbaring van de duivel op 9/11.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 14, 2007 6:05 am

Rereformed schreef:
Ik wil je wel zeggen dat ik ook zo'n christen ben geweest als jij, en een jaar of dertig verder ben, en ik kan je nu al vertellen dat je nooit en tenimmer antwoorden op mijn argumenten zult vinden, want ik heb er jarenlang naar lopen zoeken met een ijver die men slechts zelden tegenkomt. Ik wil je ook op het hart drukken dat je maar twee alternatieven hebt in deze: of de religieuze dwalingen waarin je je op een jeugdige leeftijd plompverloren aan hebt overgegeven de rug toekeren en met gezond denken te beginnen, of je steeds dieper en hardnekkiger verschansen in volkomen ongefundeerde en nogal komische opvattingen die kant noch wal raken en je leven als een hansworst beëindigen. Indien God als voorwaarde voor de hemel stelt dat je een hansworst moet wezen, veel plezier met je godje, maar je zult al het contact met de rationele wereld om je heen verliezen.

Het doet me spijt om te horen dat je eerst ook zo’n christen als ik ben geweest. Je schrijft dat 9/11 hier ook een grote rol in gespeelt heeft, en verder zie ik dat het voornamelijk verstandelijke argumenten zijn waardoor je niet meer gelooft. Op de allereerste plaats blijft geloof een zaak van het hart, maar natuurlijk speelt verstand er ook een grote rol in. En ik erken dat wat ik geloof, en jij ook hebt geloof, soms dwaas lijkt, of ‘hansworsterig’, en soms kan ik het inderdaad niet allemaal rationaliseren. Geloof gaat nu eenmaal gepaard met paradoxen en mysteries. Dit maakt het echter niet ongelooflijk voor mij, maar juist aantrekkelijk. Het is juist het mysterie, juist dat ‘ontdekkende’ in het geloof wat het interessant voor mij houdt. Als dit niet het geval zou zijn, zou ik allang gestopt zijn met het lezen in de bijbel, want na 2 keer die doorgelezen te hebben snap je de strekking wel. Maar ik blijf erin doorlezen, want elke keer kom ik weer nieuwe dingen tegen, nieuwe waarheden die ik in mijn leven kan toepassen. En soms begrijp ik het niet, maar als ik alles zou begrijpen, dan zou God een kleine god zijn. Als Hij in mijn hersenpan zou passen, dan zou Hij het niet waard zijn om aanbeden te worden. Gelukkig is dit niet het geval. En het is tevens dit ongelooflijke aspect, dat voor mij een reden is om te geloven. Juist omdat het zo onwaarschijnlijk allemaal soms lijkt, is het redelijk om aan te nemen dat niet mensen dit bedacht hebben. Dit is dan ook precies het onderscheid tussen geschiedenis en mythologie, tussen de Griekse mythologieën en de bijbel. In de mythes worden de personen verheerlijkt, lijken ze perfect en gaan ze de strijd aan met dingen die groter en sterker zijn dan hen. Maar in de bijbel worden mensen zo ‘gewoon’ neergezet, met al hun dagelijkse problemen, mensen worden kwetsbaar opgesteld. Ook worden vijanden niet stereotype neergezet, maar soms wordt een vijand zelfs geprezen om zijn manieren. En dwars door dit alles heen zie je dat God verlangt naar een relatie met hen, dat is de rode draad die door heel de bijbel loopt. En zoals het ook in een normale relatie het geval is, is het verstandelijke aspect maar een klein deel. Belangrijker is de liefde tussen twee personen, het ‘samen zijn’, het samen dingen beleven. Als je de bijbel en het christelijke geloof dus benadert met verstand alleen, dan is het alsof je gaat trouwen puur om zakelijke/verstandelijke redenen. Dan ga je trouwen omdat je dan een goed leven krijgt, omdat je dan ‘rijk’ zult zijn, een doel krijgt in je leven, je leven betekenis krijgt, je kinderen kunt krijgen of misschien zelfs wel alleen voor het geld. Dan ga je geloven omdat je eeuwig leven krijgt, een overvloedig leven krijgt, een doel krijgt, je leven zin krijgt etc. Maar je vergeet te kijken naar God zelf en naar Zijn Zoon. Je vergeet waar het eigenlijk om draait in alles, en in plaats van dat je God in het centrum zet, plaats je alle dingen die erbij komen kijken in het centrum. En Gods Zoon laat je maar hangen aan het kruis. Een fiets draait ook niet zonder as, en de aarde zou ook niet aangenaam zijn zonder de zon, net zomin als het geloof zonder de relatie met God wat voorstelt. Je plaatst jezelf op een voetstuk en je laat God jou aanbidden. Maar zo werkt het niet.

Alex schreef:
Het is voor mij tevens onmogelijk op alles in te gaan, aangezien ik er redelijk alleen voor sta in de discussies (met uitzondering van Sion ea die ook best wat inbrengen).

Rereformed schreef:
Ik begrijp dat het niet gemakkelijk voor je is om voor het eerst geconfronteerd te worden met een stortvloed aan kritiek op je geloof. Maar hou op met uitvluchten voor jezelf te zoeken. De reden waarom het voor jou onmogelijk is om overal op in te gaan is heel eenvoudig omdat de kritiek met geen mogelijkheid te pareren is, al zou je tot de allerintelligentsten behoren. Word eerlijk en zie dit in.

Ik zoek niet zozeer uitvluchten. Anders zou ik ook niet een dergelijk forum hebben opgestart en daar ook niet-gelovigen toegang toe geven. Wat ik zoek zijn antwoorden en inzichten. En soms duurt het wat langer dan anders. Tot die tijd wil ik best toegeven dat ik niet alles weet.


Alex schreef:
Wat betreft deze discussie, ik dacht dat ik hierbij wel redelijk alles behandelde.

Rereformed schreef:
Dit is zonder meer een dieptepunt in je reacties. Je openingstekst was niet van jezelf. Vervolgens schreef je een respons over waarom je andere geloven minderwaardig vindt; dit was geheel off-topic en bijzonder komisch, omdat je totaal niet inziet dat je een aardige duit in het zakje lijden in de wereld erbij gooit.

Op bladzijde twee gaf je twee korte reacties. De eerste had de argumentering:

Alex schreef:
Ik kan begrijpen dat als je niet gelooft dat Adam heeft bestaan je het hele zondeverhaal niet als verklaring kan aannemen waarom er dood en lijden in de wereld is. Toch is het onvermijdelijk om hier niet bij stil te staan, tenslotte gaat het om het bestaan van GOD en van lijden. Ik geloof dus wel dat het waarheid is.
...
Hoe kan je nu weten dat het onzin is? Was jij daarbij? Nee, is je antwoord, en waarschijnlijk zal je vragen; was jij er dan bij? Uiteraard niet, maar ik geloof wel dat God erbij was en dat Hij mensen heeft geïnspireerd om de bijbel te schrijven.

Rereformed schreef:
Terwijl anderen met argumenten komen, kom jij met niet terzake doende redeneringen en lege handen: "Ik geloof dus wel dat het de waarheid is" en "ik geloof wel dat god erbij was en mensen heeft geïnspireerd". Dit is geen discussiëren, dit zijn geen argumenten, maar enkel en alleen als een klein kind welles nietes roepen.

Er zijn nu eenmaal weinig argumenten te geven voor én tegen het al dan niet bestaan van Adam en Eva en de zondeval. Dit komt omdat het in het verleden heeft plaatsgevonden, en we alleen het heden hebben om de gevolgen ervan te zien. Hoe dit gezien wordt, heeft te maken met de bril waardoor men kijkt. Het bewijzen van Adam en Eva valt nu eenmaal niet onder de operationele wetenschap, je kunt daarom ook geen harde bewijzen verwachten.

Rereformed schreef:
Je vervolgt met een taktiek van wanhoop:

Alex schreef:
Sowieso is er eigenlijk geen 'probleem van het lijden'.

Rereformed schreef:
Niet bepaald de sterkste zet die je had kunnen geven.

Zoals ik later ook al schreef, alleen als er toegevoegd wordt dat God altijd kwaad wil voorkomen, krijg je een probleem. Je moet Gods almacht en wil toevoegen om het kwaad te voorkomen als je een probleem van het lijden wil zien. Een liefdevolle God en lijden zijn nog niet in tegenspraak met elkaar.

Rereformed schreef:
Vervolgens geef je een hele vreemde redenering:

Alex schreef:
De vraag is; Als God kwaad kan voorkomen, zal Hij het ook altijd willen?

Rereformed schreef:
waarop de kritiekgever eenvoudig antwoordt: Indien God het kwaad kan voorkomen, maar Hij wil het niet, dan is Hij ontegenspreekbaar niet goed. Er komt vervolgens geen reaktie van jouw kant.

Behoed een ouder altijd het kind voor het vallen? Leert de mens niet van vallen en opstaan? Alleen al bij het leren fietsen van een kind stelt de ouder het kind bloot aan vele gevaren. Ze kunnen dit voorkomen, maar willen het niet, omdat ze het kind willen leren fietsen. Ouder kunnen moreel afdoende redenen hebben om het kwaad niet te voorkomen, hoewel ze het niet kunnen. Als dit al voor ouders geldt, waarom zou het niet voor God mogen gelden?

Rereformed schreef:
In je volgende reaktie kom je met vanzelfsprekendheden:

Alex schreef:
In het geval van Adam en de zondeval is het anders. De zondeval claimt:

a) Dat er dood is in de wereld
b) Dat er lijden is in de wereld
c) Dat alle mensen zondig zijn, van nature tot het slechte geneigd
d) ...

Rereformed schreef:
Deze stellingen/aannames zien we allemaal terug in de huidige wereld.

De stellingen die je opnoemt hebben niets met het Genesisverhaal te maken, noch met enig diepzinnig denken. Ieder kind van vijf kan ons vertellen dat er lijden is in de wereld, dat er dood is in de wereld en dat mensen soms slecht doen. Maar de werkelijke leer van Genesis, -dat de wereld er oorspronkelijk dus volkomen anders uitzag, iets waar andere forumleden uitgebreid op ingingen- laat je mooi achterwege. Kijk, dat noem ik geen discussiëren. Ik vind zoiets buitengewoon kinderachtig

Wat ik duidelijk wilde maken met dit stukje, is dat het niet gaat om de feiten, de dingen die we vandaag waarnemen in de wereld, maar met de interpretatie. Het heeft met je wereldbeeld te maken hoe je lijden, hoe je dood en hoe je slechte dingen verklaart. Zowel christenen als atheïsten hebben te maken met dezelfde dingen, dezelfde feiten, hetzelfde ‘lijden’, maar beiden kijken ernaar vanuit een ander perspectief.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 14, 2007 6:11 am

Rereformed schreef:
Vervolgens komt er een argument van de zieligheid:

Alex schreef:
Bovendien is het lijden niet alleen een 'probleem' van het christendom, maar ook van het atheïsme, dan wel humanisme of wat dan ook voor ietsisme. De bijbel en het christelijke geloof heeft tenminste een antwoord op het lijden, terwijl de oprechte naturalist geeneens kan erkennen dat er moreel verwerpelijke dingen plaatsvinden.

Rereformed schreef:
Het probleem afschuiven op een ander. Dat noemt men een tu quoque drogredenering. Dan maak je bovendien nog wat men een stroman noemt: een karikatuur van die ander schilderen. Ik ben een 'oprechte naturalist' en ik kan heel goed erkennen dat er moreel verwerpelijke dingen plaatsvinden. Dus wat jij doet hier is wat ik noem schandelijk.

Mag je ik je dan één vraag stellen als ‘oprechte naturalist’:

Als oprechte naturalist geloof je dat er niets anders is dan materie (verbeter me als ik ongelijk heb). Mijn vraag is dan; is moreel materieel?

Zo ja, dan zijn er toch geen moreel verwerpelijke dingen? Dan is misdaad, doodslag, verkrachting, en noem maar op, toch gewoon natuurlijk. Je kan het moeilijk een mens kwaad nemen dat hij verkeerde dingen doet als dat nu genetisch bepaald is, als dat slechts een chemische reactie is.

Zo nee, ben je dan wel echt een oprechte naturalist? Of geloof je toch dat er meer is?

Rereformed schreef:
En dan op pagina drie komt jouw enige bijdrage na lappen tekst die ik heb neergezet, een reactie die aan al mijn voorbeelden eenvoudig compleet voorbijgaat, en met een loos verhaal over 'water is goed en kan minder goed worden' aankomt:

Alex schreef:
Maar als jullie het willen formuleren als dat God ook het slechte heeft gemaakt kan ik daar niet mee eens zijn. Als ik water maak, door middel van het combineren van twee waterstofatomen en één zuurstofatoom, dan is dat water goed. Echter, stel dat het zuurstofatoom wordt weggehaald, en het wordt in contact gebracht met hitte, eventueel gecombineerd met chloor of fluor, dan gedraagt dat waterstof zich niet meer zo goed. Een beetje vreemde vergelijking, maar misschien snappen nu jullie wat ik wil zeggen.

Rereformed schreef:
Ik snap heel goed wat je wil zeggen: je wil niet de moeite nemen om alles wat ik en Kevin en Think hebben gezegd na te gaan, te doordenken en je conclusies eruit te trekken. Je staat met een enorme mond vol tanden en weet op niets Met Reden Geloven te beantwoorden. Kortom je forum is eenvoudig exact het omgekeerde van de naam: De moderne Illustratie bij uitstek van de Redeloosheid van het Geloof.

Heb je wel gelezen wat ik heb geschreven? Ik ga juist in op wat Kevin en Think hebben geschreven, ik breng alleen een klein nuanceverschil, voor de rest ben ik het redelijk met ze eens.

Alex schreef:
Wat ik dus probeer te zeggen is dat God het goede heeft gemaakt, maar dat dit goede wel de keuze tot het slechte heeft.

Rereformed schreef:
Wat ik dan tegen jou wil zeggen is dat wat jij het slechte noemt (de mens) ook de keuze tot het goede heeft, en daarom a) het evangelie absoluut niet nodig heeft, b) zeer goed voor veel oplossingen voor het lijden kan zorgen (terwijl God daar totaal onverschillig tegenover staat).

Oorspronkelijk is de mens dus inderdaad goed gemaakt. Door de zonde veranderde dit en werd de mens van nature zondig. Een mens is dus geen zondaar omdat hij zondigt, maar zondigt omdat hij zondaar is. Mijn ervaring leert dat alle mensen tot het slechte geneigd zijn. Alle mensen denken egocentrisch en stellen het eigen ik altijd boven die van het andere. Het evangelie is er om juist die zondige natuur aan te pakken, niet de daden zelf, die vloeien voort uit deze natuur. Wat betreft je b)-antwoord, ik zie inderdaad in de wereld hoe goed de mens voor oplossingen kan zorgen voor het lijden. De ene bom is nog niet ontwikkelt, of het volgende massavernietigingswapen staat alweer klaar. De geschiedenis leert ons nu eenmaal dat de mens niet in staat is om lijden uit de wereld te helpen, sterker nog, de mens draagt er zelf een behoorlijk steentje aan bij.

Alex schreef:
En Anders kan je ook geen vrije wil enzo hebben.

Rereformed schreef:
Ga maar kijken op je topic over de vrije wil. Jouw bijbel leert wel degelijk dat de mens geen vrije wil heeft.

Als de mens geen vrije wil zou hebben, dan zou jij nu geloven in God. Dan zou je niet de keuze hebben kunnen maken tegen God.

Alex schreef:
In die zin maakt God het kwade niet, maar laat Hij het slechts toe, omwille van onze keuzevrijheid.

Rereformed schreef:
Het toestaan van het kwaad is kwaad. Dus dan is God niet algoed meer. Het spijt me te zeggen, maar logisch denken is voor mensen echt zeer gemakkelijk, een kind van tien kan logisch redeneren. Vreemd dat jij die kunst bij het volwassen worden verloren hebt.

Het toestaan van kwaad is niet per definitie kwaad. Zoals ik net ook al aangaf bij het ouder-voorbeeld.

Alex schreef:
En zo is het ook met mensen, mensen zijn wat dat betreft net water of abrikozen, maar dan met keuzevrijheid. In hun originele setting, zoals God ze maakte, waren ze goed.

Rereformed schreef:
Dat is -alweer- een logische onmogelijkheid. Het verhaal vertelt dat ze het onderscheid tussen goed en kwaad niet kenden. Ze konden dus niet 'goed' genoemd worden. Het spijt me, maar logisch denken is nog steeds iets wat een tienjarige wel kan en jij blijkbaar niet.

God zag dat het zeer goed was. God wist wat goed en kwaad was, en Hij zag dat de mensen goed waren. Totdat ze de keuze maakten om Hem niet te gehoorzamen. Adam en Eva noemden zichzelf niet goed, maar God noemde hen goed. Bij de schepping heeft God Adam en Eva ook denkvermogen gegeven, hij schiep ze niet als domme wezens. Zij konden ook met God praten. Als we zo verder denken is het een logische stap om aan te nemen dat de kennis van goed en kwaad van de boom niet bedoeld was om Adam en Eva te leren onderscheiden wat goed en kwaad was. Aangezien ze een verbod kregen van God om te eten van die ene boom, wordt er verondersteld dat ze al onderscheidingsvermogen hadden. Anders zou het een raar verbod van God zijn.

Als gevolg van de ongehoorzaamheid van Adam en Eva werden de taken die God al had voor hen, verzwaard. Adam moest voortaan zwoegen om het land te bewerken, en Eva’s zwangerschap zou tot een last worden. Na het eten van de vrucht waren A&E zich tevens bewust van hun seksualiteit, en hun schaamte daarvoor. Als je goed nadenkt, betekent dus dat Adam en Eva daarvoor nog nooit seks hebben gehad, en dat terwijl de opdracht van God was om te aarde te vervullen!

Wat ik daarom persoonlijk denk is dat de vrucht ansich niet schadelijk was, maar de schade kwam door hun ongehoorzaamheid. Misschien lag het wel in het plan van God om Adam en Eva te laten eten van de vrucht, maar alleen nog niet op dat moment. Ik denk dat kennis van goed en kwaad inhoudt dat de mens zelf weet hoe te overleven, los van God. De mens die eerst onschuldig en ook in die zin onverantwoordelijk was, leerde door het eten van de vrucht wat het betekend om schuldig te zijn, verantwoordelijk, ze werden bewust van hun naaktheid. Ze werden zich volledig bewust van hun menszijn. Maar misschien verkondig ik nu wel een heel ‘heidens’ of ‘gnostisch’ concept, ik weet het niet. Persoonlijk zal ik hier nog verder over moeten nadenken.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 14, 2007 6:17 am

Alex schreef:
Maar ik kan in mijn denken niet de bijbel loslaten, sommige zien dat als een beperking, sommige zien dat juist weer als iets positief.

Rereformed schreef:
Dit is een eerlijke uitspraak van je, waarvoor mijn compliment. Ik weet hoe het voelt in de tang van de godsdienst te zitten. Je zit er muurvast in en kunt jezelf er niet uittrekken. Het duurde wel zes jaar voordat het mijzelf lukte, ik heb er dus begrip voor. Maar ik zal je erbij helpen indien je dat wilt.

Ik voel me nu niet bepaald in een tang zitten, ik ervaar het juist als vrijheid.

Rereformed schreef:
Ten eerste zal ik je dan steeds laten zien dat je geen argumenten hebt, of de argumenten die je gebruikt nooit deugen. ten tweede zal ik je steeds laten zien waar je bezig bent met onder de gordel te redeneren: -schuld aan atheïsme geven, stroman maken, jezelf voor de gek houden. Dat laatste doe je hier: "Sommigen zien het als een beperking, anderen juist als positief." Met dit soort opmerkingen schep je voor jezelf een schoon geweten. Het is niet eerlijk. Je weet dat je intellectueel niet eerlijk bent. Je weet dat de enige mensen die je als positief beschouwen evenzeer zijn ingemetseld in kokerdenken van christelijk fundamentalisme.

Dat is dus niet waar. Ik heb enkele ‘ongelovige’ vrienden en die waarderen juist denkwijze van mij, omdat ze zien wat voor effect dat heeft.

Rereformed schreef:
Je hebt dus geen schoon geweten.

Wie heeft dat wel?

Rereformed schreef:
Eenieder die zijn denken onvoorwaardelijk heeft uitgeleverd aan een ideologie heeft het belangrijkste van zijn menszijn opgegeven: zijn onbevooroordeelde eigen denken. Zoiets is NOOIT positief, het is ALTIJD een schande en heeft altijd schadelijke gevolgen voor je persoonlijkheid. Bevrijd je eruit, word wakker, word weer intelligent mens, keer terug tot de mensheid.

Zie hier het resultaat van het eten van de vrucht. Eigen denken is prima, maar zolang dit in volledige afwezigheid van God plaatsvindt, totaal onafhankelijk, is het in mijn ogen niet nuttig. Of zoals Thomas van Aquino het verwoordde:

“Het schijnt dat een mens geen waarheid kan kennen zonder genade. (…) Welnu, hoe goed ook, toch kan het lichamelijk zintuig niet zien wat zichtbaar is, zonder het licht van de zon. Evenzo, hoe volkomen het menselijk verstand ook zou zijn, toch kan het door redeneren geen waarheid kennen zonder het licht van God, dat tot hem komt door de hulp van genade. (..) Het natuurlijke licht dat het verstand verlicht is Gods licht, waardoor we verlicht worden om die dingen te kennen die behoren tot de natuurlijke kennis”

(Thomas van Aquino, Nature and Grace. Selections from the Summa Theologica of Thomas Aquinas, Philadelphia 1954, 137.)

Alex schreef:
Maar mijn denken ligt als het ware geworteld in de bijbel

Rereformed schreef:
Niet geworteld, maar opgesloten.
Mijn leven en denken heeft zijn wortels in de bijbel, maar ik ben uitgegroeid tot een boom met takken tot in mijn eigen hemel. En een hoop wortels zijn allang weggesnoeid en eruit getrokken. Geen nood, ik maak gewoon nieuwe wortels zelf.

Hoezeer doet mij dit denken aan een droom van Nebukadnessar

“Dit zijn de beelden die tijdens mijn slaap door mijn hoofd gingen: Ik zag een hoge boom in het midden van de aarde staan. De boom werd groter en sterker, zijn kruin reikte tot aan de hemel en zijn kroon overspande de hele aarde. Zijn bladeren waren prachtig, zijn vruchten overvloedig en hij bood voedsel aan allen. De dieren van het veld zochten zijn schaduw op, de vogels van de hemel nestelden in zijn takken, alles wat leeft werd door hem gevoed"

Alex schreef:
En zelfs als ik ergens geen argumenten voor heb, geloof ik toch wat er in de bijbel staat, of op zijn minst, wat mijn interpretatie daarvan is

Rereformed schreef:
Inderdaad zo is het, en dat is bepaald niet iets om trots op te wezen. Eerder iets om te huilen. Je zou op de leeftijd die je hebt ook iets moois kunnen maken van je leven.

Haha, ik dank je voor je oprechte advies. Maar ik heb de mening dat ik op deze manier al best iets moois maak van mijn leven. Maar ik sta altijd open natuurlijk voor nieuwe ideeën Wink.

Alex schreef:
Het is natuurlijk niet zo dat ik onredelijk geloof, dat wil zeggen dat als er staat dat Jona de walvis inslikte, ik dit meteen zou geloven.

Rereformed schreef:
Dit is alweer jezelf voor de gek houden. Jouw geloof is enkel en alleen onredelijk. Er is niets in jouw geloof dat redelijk is. Indien er had gestaan dat Jona de walvis inslikte zou je eenvoudig gezegd hebben dat het een babywalvisje was. Echt waar, dát is de enige redelijkheid van jouw denken.

Geef mij overigens hierop antwoorden:
1. Geloof je dat de ezel van Bileam een conversatie had met een mens?
2. Geloof je dat de zon een keer stilstond (zo je wilt de aarde), en in een ander verhaal zich terugbewoog.
3. Geloof je dat drie mensen in een zevenmaal heter opgestookt vuur rondliepen, en er ongedeerd uitkwamen?
4. Geloof je dat Elia tot twee keer toe vuur uit de hemel bestelde om twee keer een legertje van 50 man te verteren?

En indien het ja is, hetgeen ik verwacht, hoe zou je zoiets redelijk kunnen noemen? En met welke 'redelijkheid' geloof jij dan niet in de griekse mythen?

Okey, misschien was het niet zo redelijk van mij om te stellen dat ik niet onredelijk geloof. Laten we dan zo zeggen: zou God echt bestaan, dan is het niet onredelijk om op punt 1 tot en met 4 ja te beantwoorden

Alex schreef:
En zo is het ook met mensen, mensen zijn wat dat betreft net water of abrikozen, maar dan met keuzevrijheid. In hun originele setting, zoals God ze maakte, waren ze goed. Echter toen ze kozen om God niet te gehoorzamen, vond er een kettingreactie plaats, kwam zonde in hen en in de wereld en dit tastte alles aan, als een langzaamwerkend gif.

Ik hoop dat ik mijn standpunt iets duidelijker heb kunnen maken

Rereformed schreef:
Je hoeft overigens aan mij nooit duidelijk te maken wat je probeert uit te leggen, want je hebt totaal geen enkel straaltje gedachte dat niet afkomstig is uit de boekjes van alle evangelisten, en daarmee ben ik bekend.

Hmmm, en ik maar denken dat ik deze voorbeelden toch echt zelf had bedacht. Maar goed, misschien ben ik onderhand in die 4 jaar dat ik geloof al zo geïndoctrineerd dat ik niet meer los van het evangelische systeem kan denken, dat mijn denken beheerst worden door de steeds harder klemmende macht van de tangen der theologie! Nah, ik denk het eigenlijk niet. In sommige van mijn opvattingen val ik behoorlijk buiten het bootje van de evangelisten. Ik geloof bijvoorbeeld dat kerken niet Gods oorspronkelijke idee waren voor de gemeente, tevens geloof ik ook niet zo heel sterk in kerkdiensten. Ook heb ik mijn twijfels bij de drie-eenheid. Al met al gebruik ik nog best mijn eigen verstand, en dit voorbeeld heb ik dan ook helemaal zelf verzonnen. Je kan je afvragen hoe ik in hemelsnaam op abrikozen en b-17 kom, nou, dit komt omdat ik laatst een tijdje bezig geweest met de voedingsindustrie (waar ik behoorlijk mijn bedenkingen bij heb, maar dat is een ander onderwerp).

Rereformed schreef:
Ik ken het standpunt dat je probeert duidelijk te maken zelfs op mijn duimpje, en weet ook al wat je op elk argument van mij zal antwoorden en hoe. Dat is als je aan mijn kant staat dan ook juist iets waar je ontzettend ontmoedigd van kan worden, want voor datgene wat er zó dik bovenop ligt, -een mens volledig ingepakt in een ideologie; een mens die zichzelf volkomen verloren heeft-, is het slachtoffer zelf volkomen blind. Dus als je mij ooit een plezier wilt doen, leg dan niet uit hoe het christelijk geloof in elkaar zit, maar haal eens een echt stukje unieke Alex naar boven, dan schijnt voor mij altijd de zon, ongeacht wat je ook zou zeggen.

Ik mag hopen dat dit antwoord een stukje ‘unieke Alex’ aan jou laat zien. Voorzover ik weet, is het grotendeels de unieke Alex die aan de slag is op dit forum. Sommige antwoorden komen misschien rechtstreeks uit evangelische boekjes, maar dat komt dan ook omdat ik er misschien wel oprecht in geloof.

_________________
Credo quia absurdum ?!


Laatst aangepast door op za jul 14, 2007 6:39 am; in totaal 1 keer bewerkt
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 14, 2007 6:22 am

Rereformed schreef:
Terug naar Genesis. Je zou een hoop nieuwe inzichten krijgen, Alex, indien je het verhaal in Genesis eens zou lezen alsof het Nieuwe Testament niet bestond, dus op de manier waarop een ouwe jood uit de tijd van Mozes ofzo het gelezen zou hebben. Dan zou je opmerken dat er geen Satan bestaat in het verhaal, nergens over een zondeval gesproken wordt, totaal geen vleugje erfzonde wordt verkondigd, en dat er allemaal zaken zijn die iets anders proberen te zeggen: de slang en de vrucht is een symbool voor menselijk vernuft, menselijke wijsheid, vertrouwen van de mens op zichzelf, op eigen ontwikkelde idealen steunen en plannen maken voor de ontwikkeling van de mens en het aardse goede leven. Zij wordt gecontrasteerd met het blinde vertrouwen op een autoriteit die God wordt genoemd (maar wanneer je ouder mens wordt uiteraard betekent: de priester/religieuze machtshebbers die jou alle regels willen voorschrijven). Religieuze macht kan slechts sterk worden door de aardse krachten van de mens uit te schakelen en zondig/vies te verklaren.

Je hebt gelijk, Satan wordt als zodanig niet genoemd in Genesis. Wel wordt Satan genoemd in het boek Job, en daar heeft hij voornamelijk de functie van aanklager. Dit is dan ook waar hij goed in is, mensen aanklagen. Echter als je geloof in Jezus Christus wordt het bewijs vernietigd en heeft de aanklager geen poot meer om op te staan.
Wat betreft je symboliek, deze vindt ik nergens terug in Genesis, hoewel ik zeker niet ontken dat de letterlijke gebeurtenissen in Genesis veel van dit soort zaken teweeg hebben gebracht, dan wel veroorzaakt.

Rereformed schreef:
Zie hoe geniepig het gedaan wordt in Genesis: wanneer het eerste mensenpaar van de boom van de kennis van goed en kwaad heeft gegeten voelen ze sexuele schaamte. Wellicht gaat er een lampje branden (bij velen is dat lampje aangegaan:) het verhaal vertelt eigenlijk over de sexuele daad. De sexuele gemeenschap is het hoogste aardse geluk voor de mens. Het heeft aards leven tot gevolg, het is dus aan de aarde en het aardse leven bindend, en staat dus in volkomen contrast met het verlangen naar God, naar wegvlieden van de aarde en het aardse leven.

Zoals ik ook al eerder schreef, was me dat al wel opgevallen. Daarom schreef ik ook dat het misschien zelfs Gods bedoeling was dat de mensen van de boom van de kennis van goed en kwaad zouden eten, alleen nog niet op dat tijdstip. Want hoe anders zouden ze het gebod kunnen vervullen van vervul de aarde?!

Rereformed schreef:
Is het je ooit opgevallen hoe gemakkelijk christenen er altijd over kunnen spreken dat alle mensen zo zondig en slecht zijn? Is er nooit een opstandige gedachte bij je opgekomen? Zo van, ik ben goed, ik maak misschien af en toe een misstap, maar dat doet niets af aan mijn goedheid. Ik wil niet elke dag vies gemaakt worden, de goot worden ingetrapt! Een gedachte zo van: dit aardse leven is geweldig, mooi, groots, fantastisch. Het is pertinent niet verdorven!

Eerlijk gezegd is die gedachte nooit echt bij me opgekomen. Ik beschouw mijzelf niet als goed, omdat ik gewoon zie dat ik gewoon slechte dingen doe. En dit is niet een antwoord wat voortkomt uit mijn ‘plichtmatig’ vasthouden aan bijbels leer, maar gewoon iets wat ik constateer.

Dit wil overigens niet zeggen dat ik dit aardse leven niet beschouw als iets geweldigs. Het verdwijnt alleen in het niet bij wat er nog komen gaat. Maar dit impliceert niet dat ik dit aardse leven als waardeloos beschouw. Ik zie het als een mooie vakantie op weg naar mijn ‘thuis’, mijn vaderland.

Rereformed schreef:
Heb je er ooit over nagedacht dat het een levensvoorwaarde is voor het christendom om aktief iedereen en alles maar zo vies mogelijk te maken, levenslust en leven op eigen kracht tot op de bodem uit te doven? Indien er ook maar een greintje goedheid in de mens zou zijn, indien het aardse bestaan ook maar op één of andere manier fantastisch genoemd zou kunnen worden, dan zou die verlossing van Jezus overbodig worden, dan zou het wel meevallen met de schuld, dan zouden de christenen slechts de beklagenswaardigste mensen op aarde zijn, de ziekste mensen die de goedheid maar niet in zichzelf naar boven kunnen halen en geen kracht hebben om zichzelf te ontwikkelen en te leren vliegen, maar als verslaafden van een macht buiten hen afhankelijk zijn, die als pasgeboren zwakke en van de kou bevende vogeltjes elk wurmpje en besje dat ze eten tot in hun mond moeten aangereikt krijgen. En die situatie is natuurlijk iets wat beslist voorkomen moet worden. Dus wat het evangelie het meeste haat is de sterke mens, de succesvolle, de rijke, de genieter van de aarde, de persoon die aardse macht heeft, die het leven prijst, die op zijn eigen verstand vertrouwt, die de wereld wil opbouwen met vernuft en comfort en oplossingen voor het lijden, die niet negatief is over de wereld, maar eenvoudig op eigen kracht aan de gang gaat.

Zoals ik al eerder aangaf, de bijbel leert ons dat de mens van nature een zondaar is. Een mens zondigt dus omdat hij een zondaar is, hij is geen zondaar omdat hij zondigt. En ook zondaars kunnen goede dingen doen. Een dief kan ook goede dingen doen, maar hij blijft een dief. Een moordenaar kan misschien ook wel aardig doen tegen zijn buurvrouw, maar hij blijft een moordenaar.

Rereformed schreef:
En om iedereen vies te maken heeft de christelijke godsdienst nu die geweldige vondst gedaan: maak sexuele gevoelens en handelingen tot zonde, en voila, je hebt een wapen waarmee je iedereen om de oren kan slaan.

Seksuele gevoelens en handelingen zijn geen zonde, het is pas zonde wanneer ze voor het verkeerde doel worden gebruikt. God heeft seks gemaakt, dus is het goed. Echter wanneer je overspel pleegt, is dit niet goed. Wanneer je met dieren seks hebt is dit niet goed. Seks is bedoeld tussen één man en één vrouw.

Rereformed schreef:
Let ook nog op de geniepige streek van het verhaal in de eerste plaats de vrouw voor al die zondigheid verantwoordelijk te stellen. Dat is handig, want daarmee is het gemakkelijker de mannen voor je denkbeelden te spannen, want de religie van de bijbel ontstond in een patriarchale maatschappij. En hoe gemakkelijk is het niet om de vrouw vies te maken. Zij is degene die het aardse leven voedt, die aards leven voortbrengt, met innige gehechtheid verzorgt en koestert. De vrouw verleidt tot aards leven, zij is meer dan Adam ontvankelijk voor de slang. Adams zonde is niet naar de slang te luisteren, maar eenvoudig naar zijn vrouw!

[]Ik ga er niet vanuit dat Eva haar man bewust heeft verleid, ik neem aan dat ze wel verteld waarvandaan ze de vrucht had. Misschien was de vrucht zelfs herkenbaar. In die zin is Adam net zo schuldig. En zelfs als dit niet het geval is, so what? De bijbel zegt dat iedereen schuldig is, iedereen schiet tekort, dus dit is niet iets bewust vrouwonvriendelijks ofzo.

Rereformed schreef:
"Er kwam een kettingreactie, zonde kwam in iedereen en alles en tastte alles als een langzaamwerkend gif aan." Mag ik jou vragen hoe jij als modern geschoold en ontwikkeld mens een verband kan leggen tussen een ongehoorzame daad en een gif dat iedereen en alles aantastte? Wat de mensen betreft, is het een bepaalde zonde-gen dat overgeërfd wordt?

Ik vermoed dat het te maken heeft met de booms des levens. Ik denk dat Adam en Eva hier eerst wel van mochten eten, maar na het eten van de boom van kennis van goed en kwaad mochten ze dat niet meer, want dan zouden ze ook nog eeuwig leven. Dit verklaart ook direct waarom ze nog zo oud werden na hun ongehoorzaamheid. Het gif zie ik als degeneratie, als een opeenhoping van schadelijke mutaties. Dit verklaart ook waarom Caïn met een familielid kon trouwen, en pakweg duizend jaar later dit niet meer mocht van God, omdat er al zoveel mutaties waren geweest, dan seks hebben met familieleden schadelijk is en ongezonde kinderen oplevert.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 14, 2007 6:25 am

Rereformed schreef:
En hoe is dit gif ook tot het dierenrijk verspreid? Op welke manier staan de dieren in verband met een overtreding van Adam en Eva? Hoe werden zij besmet? Waarom moeten zij lijden en doden en doodgaan? Hoe zijn zij schuldig aan ook maar iets?

Dat weet ik niet. Bij de slang is het duidelijk, die werd vervloekt. Maar bij de rest weet ik het niet. Het zal ook te maken hebben met dat de mensen na de zondeval vleeseters werden, terwijl men voorheen op planten en vruchten leefden

Rereformed schreef:
En hoe leg jij de verdorvenheid van de dode natuur uit? De droogten, de aardbevingen, de orkanen, tsunami's, wervelwinden, de dodelijke hitte, de arctische kou enz enz. Je beschrijft het als een chemische reaktie. Interessant, leg eens uit hoe deze kettingreactie in zijn werk ging, zo van Eva's ongehoorzame hap uit een verboden vrucht naar het eindresultaat brandnetel, en van Adam's ongehoorzame hap uit een verboden vrucht naar Sahara

Ook hier heb ik geen antwoord op. Een groot deel heeft te maken met slecht rentmeesterschap, met uitbuiting van de aarde.

Rereformed schreef:
Snap je echt niet dat dit een slimme truc is van de religieuze machthebbers? Iets moois aanbieden wat onmogelijk kan bestaan, en nooit bang te hoeven zijn dat je ontmaskerd wordt, want je beschrijft eenvoudig de natuur zoals die is (en dus altijd zo zal blijven), en de kinderlijke fantasie van de dromer-mens (die ook eeuwig voortleeft in het brein van de kinderlijke mens). Snap je echt niet dat de religie met zo'n meesterlijk verhaal alle mensen tot op de laatste levenscel schuldig maakt en in de greep van de religie brengt?

Waarom zou een mens zoiets verzinnen? Het is toch alleen maar negatief voor hemzelf? Ik zou zelf dan wel een betere religie weten te verzinnen, zonder dat je je moet houden aan regels ofzo.

Rereformed schreef:
Nog iets om je aan het denken te zetten: de mens is volgens jou als de abrikoos en het water. Hij/zij heeft diverse ingrediënten, en staat altijd voor de keus tussen goed en kwaad. Maar hoe naief is zo'n tweedeling! Wanneer een Afrikaan naar Finland komt noemt hij het klimaat kwaad, en wanneer ik naar zijn land kom noem ik dat kwaad.

Ik zou het overigens gewoon warm en koud noemen.

Rereformed schreef:
En beiden zijn we redelijk tevreden met wat ons eigen klimaat ons biedt. Goed en kwaad zijn dus volstrekt relatieve zaken.

Als goed en kwaad relatief zijn, hoe kan je dan zeggen wat ik geloof kwaad is? Hoe kan je überhaupt zeker zijn van je zaak, hoe weet jij dat de uitspraak dat goed en kwaad relatief zijn, ook niet relatief zijn? Je kan niet met absolute zekerheid zeggen dat alles relatief is, want dat is dan net zo goed een absolute uitspraak en dat is in strijd met hetgeen je zelf beweert.

Rereformed schreef:
Christenen zie je natuurlijk meteen na zo'n opmerking opleven en enthousiast aankomen met hun absolute norm, dwz de indeling van goed en kwaad die hun bijbel (die ze god noemen) hun voorschrijft. Maar hiermee wordt de zaak niet gered. Indien God voorschrijft dat het doden van zijn zoon noodzakelijk was ter verzoening van zonden dan kan ik het echt niet goed vinden indien ik de overtuiging aanhang dat een hogere vorm van ethiek is de zonde om niet te vergeven.

Kom met dit verhaal maar eens aan bij een rechter als je een misdaad hebt begaan. Ik schat zo dat hij je niet gaat vergeven. En je aanklager al helemaal niet! De bijbel spreekt over God als rechter en over Satan als aanklager.

Rereformed schreef:
Het is dus onmogelijk iemands goed en iemands kwaad op te dringen of voor te schrijven. Iedereen is enkel en alleen verantwoording schuldig aan zijn eigen geweten, zijn eigen goed en kwaad, en wat mij betreft, ik ben van mening dat god veel meer heeft om zich over te schamen dan ik het heb.

Deze uitspraak kan niet kloppen. Als iedereen enkel en alleen verantwoording schuldig is aan zijn eigen geweten, waarom bestaan er dan rechtbanken? Waarom hebben we dan politie nodig? Dit komt omdat onze daden invloed hebben op andere levens. Je kan je eigen daden niet los zien van de werkelijkheid en de maatschappij.

Rereformed schreef:
En ik maak er verder geen probleem van en spreek hem vrij. Hij kan er ook niets aan doen niet slimmer en beter te zijn. Hij deed blijkbaar zijn best en was als een tiener zo ingenomen met zichzelf toen hij klaar was, en hij heeft, net als ieder ander, daarna moeten leren een toontje lager te zingen.
Net als ik zit hij gevangen in een net. Dus mijn ethiek geeft mij het recht om hem te veroordelen.

Ik zou dit een voorbeeld van Godslastering willen noemen, bewust denigrerend spreken over God.

Rereformed schreef:
En ik mag zondig zijn zonder straf te hoeven ondergaan, omdat ik ook heb geleerd alles en iedereen te vergeven om niet, en dus ten alle tijden straf onderga. Begrijp jij, Alex, dat een atheïst een veel hogere ethiek kan hebben dan een christen?

]Nee, dit kan ik niet begrijpen, omdat je eerder al beweerde dat goed en kwaad relatief is. Als er sprake is van relativiteit kan de ethiek van atheïsten nooit hoger zijn dan die van een christen, omdat deze uitgaat van een absoluut moraal. Overigens ontken ik niet dat atheïsten niet beter kunnen leven dan christenen

Rereformed schreef:
In het evangelie word je aangespoord om te vergeven opdat je loon groot zal zijn in de hemel. Ik doe het zonder loon.

In het evangelie wordt je aangespoord om te vergeven, omdat jij ook vergeven bent! ‘Vader, vergeef ons, gelijk wij ook anderen vergeven’. Jezus vertelt hier ook een gelijkenis over, over een man bij wie een grote schuld wordt kwijtgescholden, maar vervolgens een paar centen niet kan kwijtschelden bij een ander. Wij vergeven niet opdat ons loon groot zal zijn in de hemel, wij vergeven omdat wij simpelweg beseffen dat wij ook slechte dingen doen en dat God ons ook vergeven heeft, waarom zouden wij dan anderen niet vergeven?!

Rereformed schreef:
Nog even terug naar goed en kwaad, indien een moslimvrouw haar hoofd bedekt is het voor haar een deugd en goed, voor mij een schande en kwaad. Of neem een nog moeilijker voorbeeld: wanneer een baby geboren wordt is het een menselijk geluk, een groot goed. Maar aangezien ieder mens van tevoren wist dat het nieuwe leven zou lijden en sterven, kan het net zo goed gezien worden als kwaad een nieuw leven voort te brengen. Bij elke daad gaat goed en kwaad dus tezelfdertijd aan het werk. Het eten van de vrucht van de boom van de kennis was ongehoorzaamheid aan God, en vanuit die optiek kwaad, maar deed recht aan het gebruik van het menselijk verstand, en was daarom goed. Uiteindelijk kwam uit die daad ook de medische wetenschap voort, die miljoen maal beter genezen heeft dan alle godswonderen van alle eeuwen.

Ik kan niet helemaal meegaan in je redenatie, hoewel je voor een deel wel gelijk hebt. Maar wat ik geloof is dat er voordat de mens werd verstoten uit het Hof van Eden, er nog geen ziektes waren, dit is logisch, als we aannemen dat ze de eerste mensen waren met een ‘perfecte’ genenpoel. De medische wetenschap is alleen maar een antwoord op de dood en het lijden wat door de ongehoorzaamheid kwam.

Rereformed schreef:
Leuk, hè, dit was nou mijn Finse atheïstische kerkdienst, mijn eredienst op de sabbat aan de aarde, mijn gaat heen en maak alle mensen tot discipelen van de aarde en het aardse leven, tot eer van haar. Ik ben net de Paulus waarover je niet meer hoort in de bijbel, de Paulus wiens ogen geopend werden voor al zijn religieuze dwaasheden via de openbaring van de duivel op 9/11.

Bedankt voor je bijdrage en je betoog van wat jij gelooft. Ik hoop dat je mijn antwoorden deze keer wel beschouwt als oprecht en eerlijk.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   

Terug naar boven Go down
 
Het 'probleem' van het lijden
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 2 van 3Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3  Volgende

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Faith :: Moeilijke vragen rondom geloof en de bijbel-
Ga naar: