Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Het 'probleem' van het lijden

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3
AuteurBericht
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 14, 2007 6:36 am

En om nu nog even af te sluiten, een korte samenvatting van mijn antwoorden op het 'probleem' van God en het bestaan van lijden:

Allereerst is er alleen een probleem van lijden als je eraan toevoegt dat God altijd kwaad wilt voorkomen en ook altijd in staat is om het te voorkomen.

Daarnaast had God bepaalde goede dingen niet kunnen maken zonder het kwade toe te laten. Vrije wil is hier een voorbeeld van. Mensen alleen goede morele dingen laten doen en tegelijkertijd keuzevrijheid laten bezitten is dus een logische onmogelijkheid.

Het kwaad vormt ook een (noodzakelijk) contrast voor het goede.

Verder als je alleen zou luisteren naar de dissonanten in een symfonie van Mozart zou je het ook niet mooi vinden, maar het geheel daarentegen is wel mooi en de dissonanten zorgen juist voor die extra spanning en aantrekkelijkheid.

Soms is kwaad ook een straf

Daarnaast, zoals de Duitse filosoof Leibniz ook al zei: 'God heeft de best mogelijke wereld gemaakt, en Hem treft dus geen blaam'

Als de natuur zodanig was dat we nooit pijn hadden, er nooit verdriet was, dan zouden allerlei morele deugden zoals hulpvaardigheid, naastenliefde, meelevendheid en medelijden nooit aanwezig kunnen zijn.

(deze samenvatting is gebaseerd op het boek Christendom; onwijs?; 15 wetenschappers over God, geloof en wetenschap)

Bovenstaande verklaringen geven niet altijd afdoende redenen voor het lijden, als iemand een naaste verliest, dan zul je niet gaan zeggen; dit is een dissonant in je leven dat het geheel juist mooier maakt. Wel biedt het in sommige gevallen een antwoord.

De bijbel is er in ieder geval duidelijk over dat het lijden in deze wereld tijdelijk is. Het zijn barensweeën, eens zal het ophouden en dan zal er een betere en mooiere wereld komen, waarin geen lijden meer zal zijn.

Sorry voor de vele posts, maar het paste allemaal niet in één reactie.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 14, 2007 7:57 am

Alex schreef:
Ik hoop dat je mijn antwoorden deze keer wel beschouwt als oprecht en eerlijk.

Ik ben zeer tevreden dat je er nu echt je tijd in hebt gestoken en eerlijke antwoorden geeft. Het doorlezen van jouw antwoorden deed me realiseren dat het voor jou ook een enorme kluif moet zijn om mijn teksten allemaal door te lezen.
Ook het feit dat je atheïsten duldt op je forum, en met ze in gesprek wilt zijn om er eventueel wat van te leren vind ik bijzonder te waarderen; het zet je op een behoorlijk hoger niveau dan waar het overgrote merendeel van de christenen zich bevindt. Ongetwijfeld zal er ooit een formidabele Vrijdenker uit je groeien, daar twijfel ik eerlijk gezegd niet aan! Wink
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 14, 2007 8:18 am

Alex schreef:
En om nu nog even af te sluiten, een korte samenvatting van mijn antwoorden op het 'probleem' van God en het bestaan van lijden:

Allereerst is er alleen een probleem van lijden als je eraan toevoegt dat God altijd kwaad wilt voorkomen en ook altijd in staat is om het te voorkomen.

Ik stel dat je God niet mag vergelijken met menselijke ouders, iets wat je helaas doet. Van menselijke ouders kun je niet verwachten te waken over ieder moment van het leven van het kind, maar van God wél! Het is daarom absoluut zeker te concluderen dat God niet goed genoemd kan worden indien hij het kwaad niet altijd wil voorkomen, terwijl hij dat wél kan. En indien hij hiertoe niet altijd in staat is, is hij niet almachtig.

Citaat :
Daarnaast had God bepaalde goede dingen niet kunnen maken zonder het kwade toe te laten.

Dit is precies de strekking van veel van mijn teksten geweest. Wat je hieruit kan concluderen is dat God de oorsprong van zowel goed als kwaad is.

Citaat :
Vrije wil is hier een voorbeeld van.

Je schermt nog steeds met vrije wil.Je hebt het nodig voor je evangelie, maar je hebt er nog niet erg diep over nagedacht. Je hebt het topic over de vrije wil versus determinisme blijkbaar nog niet gelezen.

Citaat :
Mensen alleen goede morele dingen laten doen en tegelijkertijd keuzevrijheid laten bezitten is dus een logische onmogelijkheid.

Inderdaad een onmogelijkheid. Het gaat bovendien in een mensenleven niet slechts om keuzevrijheid, maar vaak om onwetendheid. Dus veel lijden ontstaat uit onwetendheid en kan onmogelijk gezien worden als gevolg van de zondeval of bewuste keus tegen god.

Citaat :
Het kwaad vormt ook een (noodzakelijk) contrast voor het goede.

Waaruit je als godgelover moet concluderen dat zowel het kwade als het goede van God zelf afkomstig is en de verantwoordleijkheid van de mens voor 'het tegenwoordig gezicht van de schepping' een onzinnig denkbeeld is.

Citaat :
Verder als je alleen zou luisteren naar de dissonanten in een symfonie van Mozart zou je het ook niet mooi vinden, maar het geheel daarentegen is wel mooi en de dissonanten zorgen juist voor die extra spanning en aantrekkelijkheid.

Alweer een redenatie die tegen de christelijke zienswijze ingaat, en goed samengaat met wat de atheïst je steeds probeert te vertellen..

Citaat :
Soms is kwaad ook een straf

Dit is enkel en alleen een christelijk denkbeeld, een overblijfsel uit de prehistorie waar de mens geregeerd werd door de angst voor de natuur.

Citaat :
Daarnaast, zoals de Duitse filosoof Leibniz ook al zei: 'God heeft de best mogelijke wereld gemaakt, en Hem treft dus geen blaam'

Haha, dat dit een onjuist denkbeeld is wordt bewezen door iedere menselijke handeling die erop uit is de wereld beter te maken.
Met welke werelden vergeleek Leibniz deze wereld overigens?
En waarom wil de christen dan naar een hemel waar geen tranen meer zijn?

Citaat :
Als de natuur zodanig was dat we nooit pijn hadden, er nooit verdriet was, dan zouden allerlei morele deugden zoals hulpvaardigheid, naastenliefde, meelevendheid en medelijden nooit aanwezig kunnen zijn.

Precies, dus het verhaal van de zondeval is een fabel. Wij zijn niet zondig, maar mens, dwz goed en kwaad.

Citaat :
(deze samenvatting is gebaseerd op het boek Christendom; onwijs?; 15 wetenschappers over God, geloof en wetenschap)

Zoals je ziet, geen enkele redenatie van christenen snijdt hout. Wanneer ze met denken beginnen komen ze meteen met een hoop water in hun wijn, en zitten ze in een mum van tijd in atheïsme.

Citaat :
Bovenstaande verklaringen geven niet altijd afdoende redenen voor het lijden, als iemand een naaste verliest, dan zul je niet gaan zeggen; dit is een dissonant in je leven dat het geheel juist mooier maakt. Wel biedt het in sommige gevallen een antwoord.

Op het probleem van het lijden krijgen wij mensen geen antwoord. Het is slechts kinderlijk denken dat uit is op antwoorden en daarvoor een god gaat verzinnen. De antwoorden zijn allemaal nep en maken het erger dan het probleem in werkelijkheid is.

Citaat :
De bijbel is er in ieder geval duidelijk over dat het lijden in deze wereld tijdelijk is.

In dat geval stel ik jou de vraag waarom God dit tijdelijke experiment dat mislukt en ellende geeft aanging.

Citaat :
Het zijn barensweeën, eens zal het ophouden en dan zal er een betere en mooiere wereld komen, waarin geen lijden meer zal zijn.

Dan had God dus toch meteen ook een betere wereld kunnen scheppen?

Citaat :
Sorry voor de vele posts, maar het paste allemaal niet in één reactie.

Uiteraard en ik denk ook nog wel op andere reacties van jou te reageren. maar niet alles kan in één keer.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 14, 2007 9:00 am

Toch even een applausje voor Alex om zich door Rereformed zijn talrijke posts te wurmen en te antwoorden ... Wink
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   zo jul 15, 2007 3:36 am

Alex schreef:

Het doet me spijt om te horen dat je eerst ook zo’n christen als ik ben geweest.

Ik hoop niet dat je echt bedoelt wat je hier zegt, je hoeft je niet te schamen voor jezelf. Wink Ook heb ik geen schaamte voor mijn verleden als christen. Ik redde me best, en was best gelukkig, net zoals jij van jezelf zult zeggen. Een mens gaat ontwikelingsfasen door in zijn leven, en die ga je door zoals een plant een knop voortbrengt, die opengaat en verwelkt: ik ben niet zo'n gelover in vrije wil, maar denk dat wanneer je het van een hoger perspectief bekijkt er weinig aan je leven veranderd kan worden, en alles moet zijn zoals het is.

Citaat :
Je schrijft dat 9/11 hier ook een grote rol in gespeelt heeft,

Inderdaad, het was de mokerslag op mijn hoofd dat me aan het denken zette en mijn denken volkomen omgooide. Ik zag tot welke extremiteiten het geloof in de superioriteit van je overtuiging (de enige en absolute waarheid aan te hangen), en de minachting van andere zienswijzen (die jij ook uitsprak op pagina 1), kan leiden, en dat dit moslimfanatisme zijn wortels heeft in wat men in de bijbel al tegenkomt.

Je kan hier meer daarover lezen, en hoe het verder met me ging.

Citaat :
en verder zie ik dat het voornamelijk verstandelijke argumenten zijn waardoor je niet meer gelooft. Op de allereerste plaats blijft geloof een zaak van het hart, maar natuurlijk speelt verstand er ook een grote rol in.

Je kan geen scheiding maken tussen het hart en het verstand. Ze zijn bij de mens een eenheid. Zo is het aanstotelijke van het christelijk geloof niet dat het liefde predikt, maar dat het liefde verkracht. Mijn hart erkent dus het verlangen naar liefde, maar mijn verstand ontmaskert het povere gehalte van dat begrip in het christelijk geloof.

Mijn hart zit nu ik atheïst ben dus exact op dezelfde plaats als voorheen, maar mijn verstand heeft veel verheldering geschonken. Ik zie nu in dat het een mens niet geoorloofd is om prettige gevoelens op te wekken door zaken die men pertinent niet kan weten (voorbeeld: eeuwig leven) als absolute waarheid te bestempelen.

Citaat :
En ik erken dat wat ik geloof, en jij ook hebt geloof, soms dwaas lijkt, of ‘hansworsterig’, en soms kan ik het inderdaad niet allemaal rationaliseren.

Dat is nu net het punt waar het om gaat: je erkent dat pertinent niet, maar bent overtuigd van de absolute waarheid van alles wat in de bijbel staat.
Het is niet soms dwaas, maar altijd dwaas en ongerechtvaardigd zulke overtuigingen aan te hangen zonder rationele bodem.

Citaat :
Geloof gaat nu eenmaal gepaard met paradoxen en mysteries.

Helemaal niet. Het leven gaat gepaard met paradoxen en mysteries, en die moet ji eerbiedig laten staan. Geloof is een manier om goekope oplossingen te krijgen voor het raadsel van het bestaan. Het is per definitie nep, en het doet je nooit een dienst. Het haalt de grootsheid van het leven naar beneden, het is de verkrachting van het bestaan.

Citaat :
Dit maakt het echter niet ongelooflijk voor mij, maar juist aantrekkelijk.

Er is niets aantrekkelijks aan het opsluiten van jezelf in één boek.

Citaat :
Het is juist het mysterie, juist dat ‘ontdekkende’ in het geloof wat het interessant voor mij houdt.

Het geloof staat in jouw boek, en al 2000 jaar wordt er verder niets meer ontdekt. Het is juist het omgekeerde van interessant, het is wat koeien doen: eeuwig herkauwen van hetzelfde.

Citaat :
Als dit niet het geval zou zijn, zou ik allang gestopt zijn met het lezen in de bijbel, want na 2 keer die doorgelezen te hebben snap je de strekking wel. Maar ik blijf erin doorlezen, want elke keer kom ik weer nieuwe dingen tegen, nieuwe waarheden die ik in mijn leven kan toepassen.

Er zijn een miljoen boeken waarmee je precies hetzelfde kan doen, plus nog een miljoen andere boeken die je nieuwe dingen kunnen leren en nieuwe waarheden schenken; maar die heb je allemaal buiten jouw wereld uitgesloten. .

Citaat :
En soms begrijp ik het niet, maar als ik alles zou begrijpen, dan zou God een kleine god zijn.

Jouw gezond verstand zou je moeten vertellen dat je die zaken drommels goed begrijpt, maar je overtuiging je niet toestaat die god van jouw bijbel te ontmaskeren voor wat hij is (een menselijke creatie). Je verzint voor jezelf een mooie redenering om je dwaasheid niet te hoeven in te zien.

Citaat :
Als Hij in mijn hersenpan zou passen, dan zou Hij het niet waard zijn om aanbeden te worden. Gelukkig is dit niet het geval.

Als je werkelijk een idee van God zou willen krijgen zou je het heelal moeten gaan bestuderen, en het microscopisch kleine. Dan zul je zien dat God ook met geen mogelijkheid in een bijbel past. Sterker nog, dan zul je zien dat God in een bijbel persen slechts een karikatuur oplevert, de allergrootste godslastering is die men maar zou kunnen bedenken.

Citaat :
En het is tevens dit ongelooflijke aspect, dat voor mij een reden is om te geloven.

Je hebt je blijkbaar nooit met het universum beziggehouden. Begrijp je niet dat wat jij doet het moderne equivalent is van wat de primitieve mens deed in religie: afgodsbeelden maken en daar mee rondlopen.

Citaat :
Juist omdat het zo onwaarschijnlijk allemaal soms lijkt, is het redelijk om aan te nemen dat niet mensen dit bedacht hebben.

Hebben mensen of God dit bedacht:
-Er werd iemand betrapt op houtsprokkelen op de sabbatdag. Die man zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal hem buiten de legerplaats stenigen.’
-‘Terwijl het vlees nog tussen hun tanden was, vóórdat het gekauwd was, ontbrandde de toorn des Heren tegen het volk en de Here sloeg het volk met een zeer zware slag’
-‘Had haar vader haar openlijk in het gezicht gespuwd, zou zij dan niet gedurende zeven dagen te schande zijn? Laat haar gedurende zeven dagen buiten de legerplaats gesloten worden, en daarna mag zij zich er weer bijvoegen.’
-'Daarom, luidt het woord van Jahweh, de God van Israël, Ik heb duidelijk gezegd: uw huis en uws vaders huis zullen voor altijd het priesterschap bekleden, maar nu luidt het woord van Jahweh: dit zij verre van Mij!’
-‘En de Geest des Heren greep Simson aan: hij ging naar Askelon, sloeg daar dertig mannen dood, nam hun bovenklederen en gaf die aan hen, die het raadsel hadden opgelost’.
-’De slaaf nu, die de wil van zijn heer kende en geen toebereidselen getroffen heeft, of niet gedaan heeft naar de wil van zijn heer, zal vele slagen krijgen. Wie echter de wil van zijn heer niet heeft gekend en dingen heeft gedaan, die slagen verdienen, zal er weinig ontvangen.

Citaat :
Dit is dan ook precies het onderscheid tussen geschiedenis en mythologie, tussen de Griekse mythologieën en de bijbel. In de mythes worden de personen verheerlijkt, lijken ze perfect en gaan ze de strijd aan met dingen die groter en sterker zijn dan hen. Maar in de bijbel worden mensen zo ‘gewoon’ neergezet, met al hun dagelijkse problemen, mensen worden kwetsbaar opgesteld.

Blijkbaar heb jij weinig griekse mythologie gelezen.

Citaat :
Ook worden vijanden niet stereotype neergezet, maar soms wordt een vijand zelfs geprezen om zijn manieren.

Blijkbaar heb jij nooit opgemerkt hoe stereotiep de schrijvers van Koningen en Kronieken over de koningen en geschiedenis van Israël en Juda schrijven.

Citaat :
En dwars door dit alles heen zie je dat God verlangt naar een relatie met hen, dat is de rode draad die door heel de bijbel loopt. En zoals het ook in een normale relatie het geval is, is het verstandelijke aspect maar een klein deel.

En zoals het in een normale relatie het geval is, is goddelijke liefde dan ook altijd ver te zoeken, vooral in relaties met goden.

Citaat :
Belangrijker is de liefde tussen twee personen, het ‘samen zijn’, het samen dingen beleven. Als je de bijbel en het christelijke geloof dus benadert met verstand alleen, dan is het alsof je gaat trouwen puur om zakelijke/verstandelijke redenen.

Ik heb het christelijk geloof tegen wil en dank opgegeven. Ik werd ertoe gedwongen omdat het alles wat mooi en liefdevol is smerig maakt, verkracht en omlaaghaalt. Tegenover de bijbelse liefde staat de vloek, de haat, de volstrekte willekeur, het fanatisme en de heilige oorlog.
Het is daarom uitermate vals en schadelijk voor de menselijke geest.

Citaat :
Dan ga je trouwen omdat je dan een goed leven krijgt, omdat je dan ‘rijk’ zult zijn, een doel krijgt in je leven, je leven betekenis krijgt, je kinderen kunt krijgen of misschien zelfs wel alleen voor het geld. Dan ga je geloven omdat je eeuwig leven krijgt, een overvloedig leven krijgt, een doel krijgt, je leven zin krijgt etc. Maar je vergeet te kijken naar God zelf en naar Zijn Zoon. Je vergeet waar het eigenlijk om draait in alles, en in plaats van dat je God in het centrum zet, plaats je alle dingen die erbij komen kijken in het centrum. En Gods Zoon laat je maar hangen aan het kruis. Een fiets draait ook niet zonder as, en de aarde zou ook niet aangenaam zijn zonder de zon, net zomin als het geloof zonder de relatie met God wat voorstelt. Je plaatst jezelf op een voetstuk en je laat God jou aanbidden. Maar zo werkt het niet.

Ik heb totaal niets van dat soort kinderachtige gedachten. Ik ging trouwen enkel en alleen om te schenken. Daarom ben ik nog steeds getrouwd. Had jouw god die wijsheid gehad, dan was hem misschien ooit nog wel eens wat gelukt. En zo sta ik in het gehele leven. Ik laat God helemaal niet mij aanbidden, ik hoef geen enkele aanbidding, en glimlach om de god die daar wél behoefte aan heeft.
Ik heb ontzag voor het leven, maar gooi slechts afgoden in de vuilnisbak, de aanranders van de grootsheid van het bestaan, ik haal de afgod die op een voetstuk is geplaatst (en God genoemd wordt) slechts omver. Dit is een heel andere gedachtengang. Een hele diepe gedachtengang die alles wat het christelijk geloof jou aanbiedt mijlenver overtreft..

Alex schreef:

Ik zoek niet zozeer uitvluchten. Anders zou ik ook niet een dergelijk forum hebben opgestart en daar ook niet-gelovigen toegang toe geven. Wat ik zoek zijn antwoorden en inzichten. En soms duurt het wat langer dan anders. Tot die tijd wil ik best toegeven dat ik niet alles weet.

Dit is zeer te waarderen. Je zult ongetwijfeld antwoorden vinden met zo'n instelling, en inderdaad duurt dat soms lang, want de antwoorden zitten voor een religieuze gelover altijd daar waar men nooit zoekt. Maar dat zul je in de loop van je leven wel merken.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Think



Aantal berichten : 15
Leeftijd : 46
Registration date : 09-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   zo jul 15, 2007 12:09 pm

Kevin schreef:
Op je argument dat mensen kozen tegen God heb ik een heel topic besteed... Kennelijk heb je dat genegeerd. De uitkomst is dat de zondeval een scene is de niet reëel kan zijn, je argument gaat dus niet op.

Dat is wat ik in deze thread ook heb beargumenteerd: de zondeval is een verhaal, en kan geen directe oorzaak zijn van lijden. Maar Kevin, jij hebt dat in een thread al aangetoond zeg je.

Kun je mij vertellen in welke thread dat was?

Bedankt, Think.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Think



Aantal berichten : 15
Leeftijd : 46
Registration date : 09-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   zo jul 15, 2007 12:45 pm

Rereformed schreef:

Is het je ooit opgevallen hoe gemakkelijk christenen er altijd over kunnen spreken dat alle mensen zo zondig en slecht zijn? Is er nooit een opstandige gedachte bij je opgekomen? Zo van, ik ben goed, ik maak misschien af en toe een misstap, maar dat doet niets af aan mijn goedheid. Ik wil niet elke dag vies gemaakt worden, de goot worden ingetrapt! Een gedachte zo van: dit aardse leven is geweldig, mooi, groots, fantastisch. Het is pertinent niet verdorven! Heb je er ooit over nagedacht dat het een levensvoorwaarde is voor het christendom om aktief iedereen en alles maar zo vies mogelijk te maken, levenslust en leven op eigen kracht tot op de bodem uit te doven? Indien er ook maar een greintje goedheid in de mens zou zijn, indien het aardse bestaan ook maar op één of andere manier fantastisch genoemd zou kunnen worden, dan zou die verlossing van Jezus overbodig worden, dan zou het wel meevallen met de schuld, dan zouden de christenen slechts de beklagenswaardigste mensen op aarde zijn, de ziekste mensen die de goedheid maar niet in zichzelf naar boven kunnen halen en geen kracht hebben om zichzelf te ontwikkelen en te leren vliegen, maar als verslaafden van een macht buiten hen afhankelijk zijn, die als pasgeboren zwakke en van de kou bevende vogeltjes elk wurmpje en besje dat ze eten tot in hun mond moeten aangereikt krijgen. En die situatie is natuurlijk iets wat beslist voorkomen moet worden. Dus wat het evangelie het meeste haat is de sterke mens, de succesvolle, de rijke, de genieter van de aarde, de persoon die aardse macht heeft, die het leven prijst, die op zijn eigen verstand vertrouwt, die de wereld wil opbouwen met vernuft en comfort en oplossingen voor het lijden, die niet negatief is over de wereld, maar eenvoudig op eigen kracht aan de gang gaat.

Wat Rereformed hier schrijft doet me denken aan een tekst die ik op internet vond, van een auteur die de overeenkomsten tussen Metallica en Nietzsche behandelt. Ik geef hier de link: http://www.secularhumanism.org/metallica.pdf

Het is een beetje off-topic nu, maar wat mij treft, is dat Rereformed en Peter S. Fosl (auteur van bovengenoemde tekst over Metallica) allebei de Nietzscheaanse gedachte verwoorden, dat het christendom ons klein wil maken, zondig doen voelen en het slechte van de wereld benadrukt, waar Nietzsche, Rereformend c.s. juist een wereldbekrachtenigende visie neerzetten. En dan voel ik mij lichtelijk ontdaan, om bij mezelf te bemerken hoe je ook als atheist nog een heel levens- en wereldverachtende visie kan hebben, die wellicht haar wortels heeft in de christelijke kijk op het leven.

Het was immers vanuit ontzetting over hoe groot het lijden op deze wereld is, dat ik mee ging discussieren in deze thread - hehe, ben ik toch on-topic geeindigd .

Rereformed - je schrijft leerzame dingen, maar wat ben je een veelschrijver!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   zo jul 15, 2007 2:02 pm

Think schreef:
Rereformed schreef:

Is het je ooit opgevallen hoe gemakkelijk christenen er altijd over kunnen spreken dat alle mensen zo zondig en slecht zijn? Is er nooit een opstandige gedachte bij je opgekomen? Zo van, ik ben goed, ik maak misschien af en toe een misstap, maar dat doet niets af aan mijn goedheid. Ik wil niet elke dag vies gemaakt worden, de goot worden ingetrapt! Een gedachte zo van: dit aardse leven is geweldig, mooi, groots, fantastisch. Het is pertinent niet verdorven! Heb je er ooit over nagedacht dat het een levensvoorwaarde is voor het christendom om aktief iedereen en alles maar zo vies mogelijk te maken, levenslust en leven op eigen kracht tot op de bodem uit te doven? Indien er ook maar een greintje goedheid in de mens zou zijn, indien het aardse bestaan ook maar op één of andere manier fantastisch genoemd zou kunnen worden, dan zou die verlossing van Jezus overbodig worden, dan zou het wel meevallen met de schuld, dan zouden de christenen slechts de beklagenswaardigste mensen op aarde zijn, de ziekste mensen die de goedheid maar niet in zichzelf naar boven kunnen halen en geen kracht hebben om zichzelf te ontwikkelen en te leren vliegen, maar als verslaafden van een macht buiten hen afhankelijk zijn, die als pasgeboren zwakke en van de kou bevende vogeltjes elk wurmpje en besje dat ze eten tot in hun mond moeten aangereikt krijgen. En die situatie is natuurlijk iets wat beslist voorkomen moet worden. Dus wat het evangelie het meeste haat is de sterke mens, de succesvolle, de rijke, de genieter van de aarde, de persoon die aardse macht heeft, die het leven prijst, die op zijn eigen verstand vertrouwt, die de wereld wil opbouwen met vernuft en comfort en oplossingen voor het lijden, die niet negatief is over de wereld, maar eenvoudig op eigen kracht aan de gang gaat.

Wat Rereformed hier schrijft doet me denken aan een tekst die ik op internet vond, van een auteur die de overeenkomsten tussen Metallica en Nietzsche behandelt. Ik geef hier de link: http://www.secularhumanism.org/metallica.pdf

Het is een beetje off-topic nu, maar wat mij treft, is dat Rereformed en Peter S. Fosl (auteur van bovengenoemde tekst over Metallica) allebei de Nietzscheaanse gedachte verwoorden, dat het christendom ons klein wil maken, zondig doen voelen en het slechte van de wereld benadrukt, waar Nietzsche, Rereformend c.s. juist een wereldbekrachtenigende visie neerzetten. En dan voel ik mij lichtelijk ontdaan, om bij mezelf te bemerken hoe je ook als atheist nog een heel levens- en wereldverachtende visie kan hebben, die wellicht haar wortels heeft in de christelijke kijk op het leven.

Het was immers vanuit ontzetting over hoe groot het lijden op deze wereld is, dat ik mee ging discussieren in deze thread - hehe, ben ik toch on-topic geeindigd .


Think, hartelijk bedankt voor de link (ik zal die morgen gaan lezen) die ik nog niet kende, en voor je scherp inzicht dat je een link ziet tussen Nietzsche en Rereformed.
Ik ben de schrijver van deze site.


Citaat :
Rereformed, je schrijft leerzame dingen, maar wat ben je een veelschrijver!

Er is waarschijnlijk op het moment een steekje met me los.
Ga over een week op vakantie om af te koelen...
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   ma jul 16, 2007 12:03 am

Alex schreef:
Mag je ik je dan één vraag stellen als ‘oprechte naturalist’:

Als oprechte naturalist geloof je dat er niets anders is dan materie (verbeter me als ik ongelijk heb). Mijn vraag is dan; is moreel materieel?

Zo ja, dan zijn er toch geen moreel verwerpelijke dingen? Dan is misdaad, doodslag, verkrachting, en noem maar op, toch gewoon natuurlijk. Je kan het moeilijk een mens kwaad nemen dat hij verkeerde dingen doet als dat nu genetisch bepaald is, als dat slechts een chemische reactie is.

Zo nee, ben je dan wel echt een oprechte naturalist? Of geloof je toch dat er meer is?

Ik kan hierop het beste antwoorden door je te verwijzen naar een topic op het Freethinker forum waaraan ik uitvoerig heb meegedaan, maar waar ook waardevolle opmerkingen van vele andere staan. Immoraliteit bij atheïsten to get the picture. PS Theoloog die hieraan ook meedoet is inmiddels, mede door dit topic, atheïst geworden.

Ik wil je er vooral op wijzen dat juist moraal gebaseerd op absolute van buitenaf of bovenaf opgelegde normen het summum van immoraliteit is. Ethiek moet uiteraard uit elke individuele mens zelf naar boven komen. Het kan niet gebaseerd zijn op een gehoorzamen aan een autoriteit. Wanneer een mens zus of zo handelt en denkt, omdat een autoriteit dit voorschrijft, ofwel als boeman met dreigementen (straf, hel) ofwel als 'vader' door beloning en zegen in het vooruitzicht te stellen, heeft de mens van ethiek volstrekt niets begrepen.


Alex schreef:
Wat ik dus probeer te zeggen is dat God het goede heeft gemaakt, maar dat dit goede wel de keuze tot het slechte heeft.
Wat het christelijk geloof uitdrukkelijk probeert te zeggen is dat de mens van nu niet de keuze tot het goede heeft, maar volkomen verdorven is. Enige gedachten uit de Dortse leerregels: ‘Maar door het ingeven van de duivel en door zijn eigen vrije wil is de mens van God afgedwaald, en heeft hij zich van deze mooie gaven beroofd en in plaats daarvan is over hem gekomen: blindheid, gruwelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid van oordeel in z’n verstand, boosheid, hardheid, en bovendien onzuiverheid in al zijn pogingen.’
Dus in het zondeval verhaal is de mens zich van totaal geen goed en kwaad bewust, maar stelt het christendom de mens verantwoordelijk! En even later is de mens zo verdorven dat hij geen keus meer heeft tot het goede, maar stelt het christendom hem daarvoor alweer verantwoordelijk. Besef je dat al die redeneringen ten alle tijden orwelliaans denken zijn?

Alex schreef:
Rereformed schreef:
Wat ik dan tegen jou wil zeggen is dat wat jij het slechte noemt (de mens) ook de keuze tot het goede heeft, en daarom a) het evangelie absoluut niet nodig heeft, b) zeer goed voor veel oplossingen voor het lijden kan zorgen (terwijl God daar totaal onverschillig tegenover staat).

a) De bijbel leert dat niet de mens deze keus heeft, maar God aan sommigen genade schenkt en aan andere niet.


Zie het topic over vrije wil versus predestinatie.

Alex schreef:
Oorspronkelijk is de mens dus inderdaad goed gemaakt. Door de zonde veranderde dit en werd de mens van nature zondig. Een mens is dus geen zondaar omdat hij zondigt, maar zondigt omdat hij zondaar is. Mijn ervaring leert dat alle mensen tot het slechte geneigd zijn. Alle mensen denken egocentrisch en stellen het eigen ik altijd boven die van het andere.

Zie mijn opmerkingen over orwelliaans denken.
Besef je niet dat 'egoïsme=slecht' jou volledig aangepraat is, maar totaal onwaar is? Het levensprincipe vereist levenskracht, dwz zorg voor zichzelf. Egoïsme is dus een voorwaarde tot leven, en geenszins zondig. Slechts levensmoeheid en jezelf als een schaap naar de slachtbank laten leiden zou je zo kunnen bestempelen.
Christelijk geloof is ten diepste de haat tegen het leven, de haat tegen alles wat levenskrachtig en het leven bevestigend is.

Jouw 'ervaring' dat alle mensen geneigd zijn tot het slechte is eenvoudig niet waar. Ik ben in Scandinavië omringd door meer dan 20 miljoen goede mensen. Een 'slecht' mens is een hoge uitzondering. Ook het Oude Testament staat vol met mensen die 'rechtvaardig' genoemd worden, en bepaald niet slecht zijn. Het Nieuwe Testament heeft ons deze absurde negativiteit opgedrongen. Daarin je leven lang te zwelgen doet je verzuipen in een bodemloze put van negativiteit. Trek jezelf uit het christendom voordat het te laat is Wink zou ik zeggen, en ga eens de Antichrist van Nietzsche lezen, dan krijg je van dit aspect van het christelijk geloof ook eindelijk the right picture.


Citaat :
Het evangelie is er om juist die zondige natuur aan te pakken, niet de daden zelf, die vloeien voort uit deze natuur.

Pertinente leugen van het christelijk geloof! Zoals jouw eerlijkheid je zal gebieden te zeggen (en ik weet dat die eerlijkheid van denken nog steeds bij je te vinden is), is de 'natuur' van een christen eenvoudig dezelfde als van een niet-christen. Er verandert geen enkele jota aan! Het enige waar het christelijk geloof voor verantwoordelijk is is de mens met een gigantisch schuldbesef opzadelen. Ik zou je willen aanreden in dit verband dit verhaal te lezen en de eerlijkheid bij jou naar boven te slepen.

Citaat :
Wat betreft je b)-antwoord, ik zie inderdaad in de wereld hoe goed de mens voor oplossingen kan zorgen voor het lijden. De ene bom is nog niet ontwikkelt, of het volgende massavernietigingswapen staat alweer klaar. De geschiedenis leert ons nu eenmaal dat de mens niet in staat is om lijden uit de wereld te helpen, sterker nog, de mens draagt er zelf een behoorlijk steentje aan bij.

Wat is dit nu voor onzin? Waarom staar jij op een bom, en laat jij alle penicillinepillen weg? Alleen die al hebben meer mensen het leven gered dan waar bommen een eind aan hebben gemaakt. Hoe haal je het in je hoofd om uit te kramen dat de geschiedenis leert dat de mens niet in staat is om lijden uit de wereld te helpen. Ooit wel eens één geschiedenisboek ingekeken?
Jouw probleem is dat je niet de wereld van de realiteit beschouwt. Die wereld van de realiteit is namelijk volkomen anders geworden sinds de mens aan de slag is gegaan met rationaliteit. Jij kan slechts denken met de paradijs/hemel-fabels in je hoofd. Omdat die toestanden per definitie al fabels zijn, zul je inderdaad nooit de mensheid hierop uit zien komen. Maar besef je dan niet dat je met fabels en onmogelijke fantasieën bezig bent in je denken? Wake up!

Alex schreef:

Als de mens geen vrije wil zou hebben, dan zou jij nu geloven in God. Dan zou je niet de keuze hebben kunnen maken tegen God.

Waarom niet? Een bloem kan een knop krijgen, dat is helemaal geen keus. Vervolgens komt die knop uit tot een bloem. Dat is geen keus van de plant. Vervolgens sterft de bloem af. De plant heeft hierin niets te vertellen. Het is een kwestie van uit welk perspectief je dingen bekijkt. Het lijkt voor ons op een vrije keus, maar onze keus wordt bepaald door zaken waar wij geen vat op hebben.

Uiteindelijk kan een mens inderdaad ook niet kiezen tegen God (=de realiteit van het bestaan). Een mens heeft volstrekt geen keuze tegen de realiteit van het bestaan. Hij heeft die slechts te accepteren.

Het probleem is alleen dat jij je een idee hebt gefantaseerd van God dat in de verste verten niets met God te maken heeft. Voor jou is God een uitvergroot mens uit een woestijncultuur van een paar duizend jaar geleden. De bijbel geeft slechts de ideeën van de antieke mens over God. Iemand die moderne wetenschappelijke kennis heeft ziet dat dit een godsbeeld is van een kind van vijf.
Over wat uiteindelijk 'God' genoemd moet worden valt voor een mens absoluut niets te zeggen en absoluut geen keus ertegen te maken.

Alex schreef:
In die zin maakt God het kwade niet, maar laat Hij het slechts toe, omwille van onze keuzevrijheid.
Het toestaan van kwaad is niet per definitie kwaad. Zoals ik net ook al aangaf bij het ouder-voorbeeld.

Het ouder voorbeeld gaat niet op met God. God is namelijk tezelfdertijd ook algoed en almachtig. Het toestaan van het kwaad is in het geval van God zonder het minste voorbehoud kwaad.

Alex schreef:

God zag dat het zeer goed was. God wist wat goed en kwaad was, en Hij zag dat de mensen goed waren. Totdat ze de keuze maakten om Hem niet te gehoorzamen. Adam en Eva noemden zichzelf niet goed, maar God noemde hen goed. Bij de schepping heeft God Adam en Eva ook denkvermogen gegeven, hij schiep ze niet als domme wezens.

Ach, ik word volkomen flauw van dit absurde Genesis verhaal. Hoe vaak moet ik opmerken dat van een keuze geen sprake kan zijn indien de mens niet weet wat gehoorzaamheid betekent, wat goed en kwaad betekent, wat sterven inhoudt enz. Het is te vergelijken met twee konijnen in je tuin laten rondlopen. Tegen ze zeggen dat ze van alle planten mogen eten, maar zullen sterven wanneer ze je dalia's opeten. Hou toch op met 'ze waren goed', 'ze maakten bewust een keus tegen God', 'als gevolg hiervan spreidde het gif van de zonde zich over de gehele schepping'. In alle redeneringen omtrent dit absurde verhaal is niet één die iets van redelijkheid in zich bergt. Wanneer je naar jouw redeneringen zou kijken alsof je geen christen was zou je je hoofd schudden om zoveel onnozelheid.

Citaat :
Zij konden ook met God praten.

Ja, geweldig hè. En ze konden ook gezellig met hem oplopen tijdens verkwikkende avondwandelingen.

Citaat :
Als we zo verder denken is het een logische stap om aan te nemen dat de kennis van goed en kwaad van de boom niet bedoeld was om Adam en Eva te leren onderscheiden wat goed en kwaad was.

Ja, als we zo denken. Maar wij zijn verstandige mensen, geen idioten.

Citaat :
Aangezien ze een verbod kregen van God om te eten van die ene boom, wordt er verondersteld dat ze al onderscheidingsvermogen hadden.

Geweldig hoor. Leg eens uit hoe ze konden onderscheiden tussen een dood mens en een levend mens?

Citaat :
Anders zou het een raar verbod van God zijn.

Misschien gaat er eindelijk een lampje branden bij je.

Citaat :
Als gevolg van de ongehoorzaamheid van Adam en Eva werden de taken die God al had voor hen, verzwaard. Adam moest voortaan zwoegen om het land te bewerken, en Eva’s zwangerschap zou tot een last worden. Na het eten van de vrucht waren A&E zich tevens bewust van hun seksualiteit, en hun schaamte daarvoor. Als je goed nadenkt, betekent dus dat Adam en Eva daarvoor nog nooit seks hebben gehad, en dat terwijl de opdracht van God was om te aarde te vervullen!

Ja, en denk je dat dat nog nooit sex hebben met elkaar serieus genomen kan worden? Was God te preuts om wel een gebod tot voortplanting te geven maar geen sexuele voorlichting erbij. En denk je dat het een mens niet zo lukt zonder die voorlichting? Dan moet je wel heel wereldvreemd zijn! Je bespiegelingen over Genesis zouden wat mij betreft in een moppenboek gebundeld kunnen worden; je zou er veel aan kunnen verdienen.

Citaat :
Wat ik daarom persoonlijk denk is dat de vrucht ansich niet schadelijk was, maar de schade kwam door hun ongehoorzaamheid. Misschien lag het wel in het plan van God om Adam en Eva te laten eten van de vrucht, maar alleen nog niet op dat moment.

Er zal een geweldige theoloog uit je kunnen groeien, wat ik je brom.

Citaat :
Ik denk dat kennis van goed en kwaad inhoudt dat de mens zelf weet hoe te overleven, los van God.

Ja, en daar kan god helemaal niet tegen. Hij is zo'n jaloers godje, hij loopt helemaal rood aan als je dat wenst.


Citaat :
De mens die eerst onschuldig en ook in die zin onverantwoordelijk was, leerde door het eten van de vrucht wat het betekend om schuldig te zijn, verantwoordelijk, ze werden bewust van hun naaktheid. Ze werden zich volledig bewust van hun menszijn.

Inderdaad, de leer van het verhaal die je er met alle zekerheid uit kan halen is het schuldig maken van de mens. Het is de bedoeling dat je je zo schuldig mogelijk voelt, zodat je een gemakkelijke prooi bent voor de religie.


Citaat :
Maar misschien verkondig ik nu wel een heel ‘heidens’ of ‘gnostisch’ concept, ik weet het niet. Persoonlijk zal ik hier nog verder over moeten nadenken.

Persoonlijk zou ik er liever over nadenken hoe je uit het wespennest van religie kan komen voordat je enorme schade hebt opgelopen in je psyche.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Elia
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   ma jul 16, 2007 7:33 am

Alex schreef:

God zag dat het zeer goed was. God wist wat goed en kwaad was, en Hij zag dat de mensen goed waren.
De mens was goed. Niet in de betekenis van goed en kwaad, maar gewoon... zoals je een goede auto kunt hebben. Ze dienden God en hadden een volkomen relatie met Hem.

Citaat :

Aangezien ze een verbod kregen van God om te eten van die ene boom, wordt er verondersteld dat ze al onderscheidingsvermogen hadden. Anders zou het een raar verbod van God zijn.
Voor gehoorzaamheid heb je geen kennis van goed en kwaad nodig. Je moet gewoon doen wat God gebiedt.

Citaat :
Na het eten van de vrucht waren A&E zich tevens bewust van hun seksualiteit, en hun schaamte daarvoor. Als je goed nadenkt, betekent dus dat Adam en Eva daarvoor nog nooit seks hebben gehad, en dat terwijl de opdracht van God was om te aarde te vervullen!
Ze bemerkten dat ze naakt waren. Dat wisten ze natuurlijk allang, maar nu schaamden ze zich ervoor. Die schaamte was nieuw. En vanaf dat ogenblik moest Eva kinderen baren. Want dat hoefde daarvoor natuurlijk niet, net zoals in de hemel later. Daar zal niet gehuwd worden of ten huwelijk worden genomen. Dat is ook wel logisch, want er was nog geen dood toen. En als er alsmaar mensen bijkwamen dan was er op den duur geen plek meer zie je?

Citaat :
Wat ik daarom persoonlijk denk is dat de vrucht ansich niet schadelijk was, maar de schade kwam door hun ongehoorzaamheid.
Precies, en met die ongehoorzaamheid kwam de ellende. Dat is belangrijk om te onthouden.

Citaat :

Ik denk dat kennis van goed en kwaad inhoudt dat de mens zelf weet hoe te overleven, los van God. De mens die eerst onschuldig en ook in die zin onverantwoordelijk was, leerde door het eten van de vrucht wat het betekend om schuldig te zijn, verantwoordelijk, ze werden bewust van hun naaktheid. Ze werden zich volledig bewust van hun menszijn.
Nee, ze leerden het kwade kennen, dat is de verbroken relatie met God. Daar kwam vervolgens alle lijden en droefheid vandaan. Zich bewust van hun menszijn? Waar haal dat nou weer vandaan??? Op dat moment waren ze nog maar een wrak van wat ze geweest waren! Bewust van hun grote val, dat waren ze!

Citaat :

Maar misschien verkondig ik nu wel een heel ‘heidens’ of ‘gnostisch’ concept, ik weet het niet. Persoonlijk zal ik hier nog verder over moeten nadenken.
Nee, geloof liever wat in de bijbel staat. Dat is de enige bron waaruit je het levende water kunt tappen dat zaligmakend is. Je moet je niet laten vertwijfelen door de wijsheid der grieken en finnen. Lees vooral dit eens door:
http://gemeente-van-christus.org/Preken/Geens/Johan/wijsheid.html
Terug naar boven Go down
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   ma jul 16, 2007 12:43 pm

Elia schreef:
Nee, geloof liever wat in de bijbel staat

Ik sta hier helemaal achter, het probleem is echter dat er tientallen verschillende dominaties zijn die allemaal zeggen 'gewoon' te geloven wat er in de bijbel staat, en toch hebben ze allemaal net weer andere opvattingen. Ik neem, of probeer, absoluut de bijbel letterlijk te nemen, alleen dit neemt niet weg dat sommige teksten vragen bij mij oproepen.

En ook deze met de boom van kennis van goed en kwaad, mijn vraag is dan hoe konden Adam en Eva weten dat gehoorzaamheid goed was? Straf volgt per definite op iets 'fouts', dan wel ongehoorzaamheid. En hoe konden ze nu als ze nog niet het kwade kenden, wel tegen God ingaan? Dat is toch per definitie toch niet goed? Dat zijn dan vragen die bij mij opkomen, maar msischien heb je ook wel gelijk, ik kom er nu alleen ff verstandelijk niet helemaal uit.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   ma jul 16, 2007 1:26 pm

Alex schreef:
Elia schreef:
Nee, geloof liever wat in de bijbel staat

Ik sta hier helemaal achter, het probleem is echter dat er tientallen verschillende dominaties zijn die allemaal zeggen 'gewoon' te geloven wat er in de bijbel staat, en toch hebben ze allemaal net weer andere opvattingen. Ik neem, of probeer, absoluut de bijbel letterlijk te nemen, alleen dit neemt niet weg dat sommige teksten vragen bij mij oproepen.

En ook deze met de boom van kennis van goed en kwaad, mijn vraag is dan hoe konden Adam en Eva weten dat gehoorzaamheid goed was? Straf volgt per definite op iets 'fouts', dan wel ongehoorzaamheid. En hoe konden ze nu als ze nog niet het kwade kenden, wel tegen God ingaan? Dat is toch per definitie toch niet goed? Dat zijn dan vragen die bij mij opkomen, maar msischien heb je ook wel gelijk, ik kom er nu alleen ff verstandelijk niet helemaal uit.

Alex, nu moet je eens heel goed naar me luisteren. Print deze post van mij, knip hem uit en plak hem op je koelkast om hem opnieuw en opnieuw te lezen. Voordat je dit leest, lees eerst nog maar eens de woorden van Elia aan jou door:

Elia schreef:
Alex schreef:
Persoonlijk zal ik hier nog verder over moeten nadenken.
Nee, geloof liever wat in de bijbel staat. Dat is de enige bron waaruit je het levende water kunt tappen dat zaligmakend is. Je moet je niet laten vertwijfelen door de wijsheid der grieken en finnen. Lees vooral dit eens door:
http://gemeente-van-christus.org/Preken/Geens/Johan/wijsheid.html


Uncle Rereformed met z'n ijskoude Finse opvattingen zegt je dit:
Met religieus geloof bestaat geen 'Ik kom er nu alleen ff verstandelijk niet uit'. Met religieus geloof zul je nooit verstandelijk ook maar ergens uitkomen, maar zit je eeuwig in een caroussel voor kleine kinderen op een vooroorlogs afgedankt mini-paardje, met geschetter van kermismuziek waar je een hekel aan hebt om je oren, waar je uiteindelijk de draaiziekte van krijgt en van zal overgeven.
Heb je dan niet door hoe alle medechristenen altijd tegen jou zullen reageren? Ze hebben maar vier alternatieven, vier deuntjes die ze kunnen zingen, vier stokjes waar ze in hun kooi op kunnen wippen:
1) Luister niet naar je verstand!
2) Vertrouw niet op je verstand!
3) Zwartmaken van alle mensen die wel hun verstand gebruiken...
4) Altijd maar weer slogans oplepelen, altijd dezelfde... 'Want er staat geschreven: Verderven zal ik de wijsheid der wijzen, het verstand van de verstandigen verdoen...' Je kan de slogans nu al dromen. Stel je nu voor dat je ze nog eens een jaar of 40 moet aanhoren...


No1: precies zoals de duitsers het deden tijden de bezetting: streng verboden naar radio Engeland te luisteren!
No2: precies zoals de duitsers het leerden: Vertrouw slechts op de Führer!
No3: precies zoals de duitsers het deden: stel Goebbels aan voor de propaganda, en laat hem altijd maar de joden, atheïsten, bolsjewisten en allen die hun verstand gebruiken en alles wat zich buiten duitsland bevindt zwartmaken.
no4: De slogans zijn altijd dezelfde. Je kan ze nalezen in George Orwells 1984. Leer ze uit het hoofd:
‘War is Peace’
‘Freedom is Slavery’
‘Ignorance is Strength’


Geef je geloof op, welkom bij de Vrijdenkers, waar je behoort. Lees wat Elia allemaal schrijft, en je weet waar je niet behoort.
Je mag er natuurlijk eerst een nachtje over slapen. Wink
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   wo jul 18, 2007 3:25 pm

Het probleem met deze discussie is dat een ieder zijn eigen cirkelredenering volgt vanuit het startpunt dat men een bijbelverhaal letterlijk als een absolute waarheid neemt.

Voor de Atheïst de beste manier om zijn visie steeds opnieuw rond te kunnen breien en voor de Christen dito.

Mijn parels voor......... wie wil, ;-) er is lijden in de wereld omdat ze onvolmaakt is en de mensheid in meerderheid, deze onvolmaaktheid niet begrijpt en niet accepteerd. Om enigzins vat te krijgen op deze machteloosheid zoekt de mens naar verklaringen en uitleg en bestaan er verhalen zoals in Genesis die symbolisch uitleg en verklaring geven voor dat wat niet uit te leggen of te verklaren was/is. Met wie of wat God is of kan zijn heeft dat m.i. weinig tot niets te maken.

Voor de "letterlijken", (=de mens die een grote behoefte aan zekerheden heeft) een onbevredigende wijze van verklaren, ik weet het. ;-))) Geen zwart/wit denken in absolute waarheden maar nuances en open einden.

Alleen voor wie een vast omschreven godsbeeld heeft -en dat ben ik in deze thread tegengekomen van zowel gelovigen als ongelovigen- kan het lijden in de wereld een vraag zijn met een antwoord. God te reduceren tot een regisseur van dit bestaan, de grote poppenmeester die aan de touwtjes te trekt, als een soort übermensch of superman kan alleen maar tekort doen aan wie en wat de Eeuwige werkelijk is.

groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 21, 2007 1:31 am

Enigma schreef:
Het probleem met deze discussie is dat een ieder zijn eigen cirkelredenering volgt vanuit het startpunt dat men een bijbelverhaal letterlijk als een absolute waarheid neemt.

Voor de Atheïst de beste manier om zijn visie steeds opnieuw rond te kunnen breien en voor de Christen dito.

Ik heb nogal wat bezwaren tegen deze vreemde taalconstructies. Je gebruikt de term 'absolute waarheid'. Het woord 'absolute' is volstrekt overbodig. Iets is een waarheid of niet. Er is geen absolute of relatieve waarheid.
Wellicht bedoel je dat wij doen alsof het Genesis verhaal gelezen moet worden als een letterlijk gebeuren. In dat geval geef ik dat toe, maar doe ik dat enkel en alleen omdat ik in gesprek ben met christenen die er zo'n opvatting op nahouden, ik kom hen dus tegemoet. Persoonlijk zie ik geen enkele waarheid in het verhaal naar voren komen, noch letterlijk, noch symbolisch.

Indien jij een christen van een andere soort bent, iemand die het letterlijke van het verhaal niet gelooft, maar er 'symbolische waarheden' uit opvist, verneem ik graag om welke waarheden het gaat. Gaat het om mee te beginnen om waarheden die ieder schoolkind van 12 ook uit het leven kan opvissen, of gaat het om iets waaraan we de benaming 'goddelijke openbaring' moeten toekennen?


Enigma schreef:
Mijn parels voor......... wie wil, ;-) er is lijden in de wereld omdat ze onvolmaakt is

Dit is wat ik bedoel. De bijbel legt duidelijk uit in Genesis 1 dat God zeer tevreden was met de wereld die hij gemaakt had, en hij noemde het zelfs perfect. Jij omzeilt dit dus volledig in je gedachten?

Citaat :
en de mensheid in meerderheid, deze onvolmaaktheid niet begrijpt en niet accepteert.

Wil je dus zeggen dat men de wereld dient te accepteren zoals ze is? En dat de wereld vanuit zo'n perspectief perfect is? Dan feliciteer ik je met deze positieve opvatting, maar voeg er aan toe dat je dan volkomen het gedachtengoed van de bijbel gedag zegt. Je komt dan uit op het evangelie van Nietzsche (in Aldus sprak Zarathoestra), oftewel exact op het tegendeel van christelijk geloof.

Citaat :
Om enigzins vat te krijgen op deze machteloosheid zoekt de mens naar verklaringen en uitleg en bestaan er verhalen zoals in Genesis die symbolisch uitleg en verklaring geven voor dat wat niet uit te leggen of te verklaren was/is.

Helemaal niet. Om enigszins vat te hebben op de machteloosheid heeft de mens rationeel denken uitgevonden en manieren om zijn bestaan te verbeteren, en/of kan de mens kan doen aan zelfverlossing: hij/zij hoeft slechts zijn/haar negatieve denken aan te pakken om verlost te zijn.
Maar de bijbelse verklaringen (en nu vat ik heel snel de gehele bijbel even samen) bedoelen juist te zeggen dat men kennis en zelfverlossing niet mag aanwenden, maar men zich onvoorwaardelijk aan God (=de religieuze machten) moet uitleveren, passief moet wachten op zijn uiteindelijke verlossing, en al het lijden in de schoenen van de mens moet schuiven en hem als hopeloos schuldig neer te zetten.

Citaat :
Met wie of wat God is of kan zijn heeft dat m.i. weinig tot niets te beschouwen.

Leg mij maar eens uit wat wél met God te maken heeft. Als er ook maar iets is waar ik naar uitkijk in je toekomende reakties is het dit.

Citaat :
Voor de "letterlijken", (=de mens die een grote behoefte aan zekerheden heeft) een onbevredigende wijze van verklaren, ik weet het. ;-))) Geen zwart/wit denken in absolute waarheden maar nuances en open einden.

Geen zwart-wit denken zie ik als het opgeven van helder denken.

Ik wil je erop wijzen dat in de gehele geschiedenis van denken over het Genesis verhaal niemand op het idee gekomen is dat ze niet letterlijk waar zouden zijn, net zoals niemand op het idee kwam dat de wonderen van Jezus niet letterlijk gebeurd zouden zijn. Je zult toch ook wel weten dat Jezus en Paulus de genesisverhalen geheel letterlijk namen? Ze lezen als 'mythen die een symbolische waarheid bevatten' is iets wat pas in de 19e eeuw werd uitgevonden door moderne theologen als Renan en Strauss die vanwege het wetenschappelijk onderzoek moesten toegeven dat men niet meer kon vasthouden aan de letterlijke betekenis van de verhalen, maar niet bereid waren de bijbel en het religieuze geloof de rug toe te keren.
Maar afgezien daarvan, indien jij een hogere wijsheid hebt met kleuren dan verwacht ik wel dat je precies uit de doeken doet welke kleuren je ziet, en je de wijsheid niet doet oplossen in een onzichtbare wolk.

Citaat :
Alleen voor wie een vast omschreven godsbeeld heeft -en dat ben ik in deze thread tegengekomen van zowel gelovigen als ongelovigen- kan het lijden in de wereld een vraag zijn met een antwoord. God te reduceren tot een regisseur van dit bestaan, de grote poppenmeester die aan de touwtjes te trekt, als een soort übermensch of superman kan alleen maar tekort doen aan wie en wat de Eeuwige werkelijk is.

Geweldig, deze uitspraken van iemand die in wijsheid op een onvergelijkelijk hoger niveau staat dan mensen die helder kunnen denken! Maar vreemd dat de inhoud van deze hogere wijsheid dan op geen enkele manier onder woorden gebracht wordt. Indien jouw godsbeeld niet 'vast omschreven' is, leg maar uit welk godsbeeld jij dan hebt.
Indien je aan je wijsheid enige grond wil geven zul je toch uit de doeken moeten doen "wie en wat de Eeuwige werkelijk is". God mag dus niet gereduceerd worden tot een regisseur van het bestaan, hij mag niet gezien worden als degene die de marionetten aan hun touwtjes trekt, hij mag niet gezien worden als übermensch, noch als superman. Allemaal leuk en wel, maar wij zijn in gesprek over de God van de bijbel, en die wordt wel degelijk in precies zulke termen neergezet. Indien jij er andere opvattingen op nahoudt dan wat de bijbel zegt is dat natuurlijk jouw goed recht, maar ik meen te begrijpen dat jij de bijbel toch opvat als iets wat met God te maken heeft. Leg dus uit hoe.

Jij brengt naar voren dat het Genesisverhaal iets symbolisch verklaart wat niet te verklaren valt. Geef mij nu concreet antwoordt: verklaart Genesis nu wél iets of niet? Verklaart het nu iets, of valt het niet te verklaren? Indien het niet te verklaren valt, is het verhaal geheel overbodig, indien het wél iets symbolisch verklaart, leg mij dan die symbolische verklaring en uiteenzetting van waarheden uit, zodat ik het op waarde kan schatten.

Indien jij bovendien van mening bent dat God iets anders is dan hoe de bijbel hem omschrijft, leg dan uit hoe of wat. Indien je aankomt met een antwoord zoiets als dat God 'het onuitspreekbare' is (oftewel een volledig inhoudsloze inhoud aan hem geeft), vraag ik je waarom je dat dan God noemt, en waarom je je druk maakt over God. Een woord moet wel een bepaalde inhoud hebben om er enige zin aan te geven, anders kun je het woord beter geheel weglaten en niet gebruiken. Hetzelfde geldt voor de bijbel. Waarom maak jij je druk om wat de bijbel zegt, en welke concrete inhoud geef jij aan de verhalen?

Tot nu toe heb ik in je reakties wel iemand ontmoet die kritiek levert op anderen, maar heeft het steeds ontbroken aan het inhoud geven aan de manier waarop jij de bijbel leest. Er schijnen in jouw zienswijze 'parels' te zitten, maar wat ik opvang zijn wijsheden die volstrekt niets met de bijbel te maken hebben. Ik zou dus graag vernemen welke parels er in het Genesisverhaal voor jou zitten.

Als ik mag raden heb ik in jou met een persoon te maken die er een religieus geloof op na wil houden, dat een gevoelsband wil onderhouden met de bijbel, maar concrete inhoud van de religie slechts geeft op basis van wat wel prettig aanvoelt. Correct me if I'm wrong.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 21, 2007 8:08 am

Citaat :
Ik heb nogal wat bezwaren tegen deze vreemde taalconstructies. Je gebruikt de term 'absolute waarheid'. Het woord 'absolute' is volstrekt overbodig. Iets is een waarheid of niet. Er is geen absolute of relatieve waarheid.

Volgens van Dale;
ab·so·luut (bn.)

1 niet beschouwd in betrekking tot iets soortgelijks relatief
2 volledig, volkomen
3 beslist => stellig
4 geheel onafhankelijk en zonder binding met iets of iem. anders

Een waarheid kan persoonlijk, relatief, subjectief of absoluut zijn en binnen religie bestaat het begrip absolute waarheid in die zin wel degelijk zoals je heel goed weet. Dat jij jezelf beperkt tot een enkelvoudige opvatting van het begrip waarheid is jouw keuze maar niet de mijne. Pretenderen dat jouw opvatting de enige correcte of enige aanvaardbare is beschouw ik als arrogant.
Citaat :
Indien jij een christen van een andere soort bent, iemand die het letterlijke van het verhaal niet gelooft, maar er 'symbolische waarheden' uit opvist, verneem ik graag om welke waarheden het gaat. Gaat het om mee te beginnen om waarheden die ieder schoolkind van 12 ook uit het leven kan opvissen, of gaat het om iets waaraan we de benaming 'goddelijke openbaring' moeten toekennen?

Als je de moeite neemt meer van mijn postings te lezen dan hoef je niet naar de bekende weg te vragen. Ik was al lid van het eerste forum dat Devious had opgezet en heb bij de start van Freethinker de nodige steentjes bijgedragen. Ik ken jouw standpunten, visies en manier van debatteren omdat ik ook daar heel wat van jouw "postings" gelezen heb. Suggereren dat de waarheden waar ik op doel niet boven het niveau van een 12 jarig schoolkind uit zullen stijgen of dat het om zogenaamd goddelijke openbaringen zal gaan is kenmerkend voor de wijze waarop jij een ieder die geloofd dat er meer is in dit leven dan wat de ratio en de wetenschap aan kunnen tonen benaderd. Dat mag, ik gun een ieder mens (mezelf inclusief) zijn eigen beperkingen, ik ga alleen niet met jou op dat niveau in debat omdat ik dat als volkomen zinloos acht. Ik reageer hier een keer uitgebreid terug op de preken, pardon reacties die jij schrijft maar ga er geen gewoonte van maken.

Citaat :
Citaat :
Enigma schreef:

Mijn parels voor......... wie wil, ;-) er is lijden in de wereld omdat ze onvolmaakt is

Dit is wat ik bedoel. De bijbel legt duidelijk uit in Genesis 1 dat God zeer tevreden was met de wereld die hij gemaakt had, en hij noemde het zelfs perfect. Jij omzeilt dit dus volledig in je gedachten?

De mens(heid) verteld in de bijbel dat zij aanneemt dat God in eerste instantie zeer tevreden was met de wereld en de mens die Hij gemaakt had. Dat blijkt een misvatting van de schrijver die er verderop in het verhaal toe leid dat God zelfs helemaal opnieuw begint met de familie Noach. De wereld als in de zin van aardbol, ecologisch systeem is mijns inziens perfect en volmaakt in de wijze waarop deze is. De enige die de wereld verpest is de mens maar verder heeft iedere plant ieder dier zijn nut en is alle leven een radertje in het grote geheel. Ongetwijfeld zal je aankomen met de voorbeelden van ziekteverwekkers, parasieten, natuurgeweld en dergelijke maar deze een waarde geven als goed en slecht is discutabel. Je kan het bestaan daarvan goed of slecht vinden, je kan het ook zien als een natuurlijk verschijnsel zonder er een persoonlijk, subjectief waardeoordeel aan te hangen.

Citaat :
Citaat :
Citaat:
en de mensheid in meerderheid, deze onvolmaaktheid niet begrijpt en niet accepteert.

Wil je dus zeggen dat men de wereld dient te accepteren zoals ze is? En dat de wereld vanuit zo'n perspectief perfect is? Dan feliciteer ik je met deze positieve opvatting, maar voeg er aan toe dat je dan volkomen het gedachtengoed van de bijbel gedag zegt. Je komt dan uit op het evangelie van Nietzsche (in Aldus sprak Zarathoestra), oftewel exact op het tegendeel van christelijk geloof.

Dank voor de felicitatie, ik zal niet zeggen "dat men..........." wat dan ook moet, van mij moet "men" helemaal niets. Je conclusie is onjuist omdat het aanvaarden van het feit dat de wereld onvolmaakt is niet in tegenspraak is met de Christelijke beginselen maar in overeenstemming daarmee. Je trucje van de omkeerredenering werkt niet bij mij. Aanvaarden dat de wereld onvolmaakt is betekent niet dat hij dùs perfect is, leuk geprobeerd maar aperte onzin en een poging om door zo een verdraaing uit te komen op het behalen van jouw "gelijk". Zoals gezegd de manier van debatteren die jij toepast is mij welbekend ik ga daar niet in mee. Ik ben uiteraard bekend met de aangehaalde tekst voor mij persoonlijk geld " Wisdom is Wisdom, regardless the source".

Citaat :
Citaat :
Citaat:
Om enigzins vat te krijgen op deze machteloosheid zoekt de mens naar verklaringen en uitleg en bestaan er verhalen zoals in Genesis die symbolisch uitleg en verklaring geven voor dat wat niet uit te leggen of te verklaren was/is.


Helemaal niet. Om enigszins vat te hebben op de machteloosheid heeft de mens rationeel denken uitgevonden en manieren om zijn bestaan te verbeteren, en/of kan de mens kan doen aan zelfverlossing: hij/zij hoeft slechts zijn/haar negatieve denken aan te pakken om verlost te zijn.
Maar de bijbelse verklaringen (en nu vat ik heel snel de gehele bijbel even samen) bedoelen juist te zeggen dat men kennis en zelfverlossing niet mag aanwenden, maar men zich onvoorwaardelijk aan God (=de religieuze machten) moet uitleveren, passief moet wachten op zijn uiteindelijke verlossing, en al het lijden in de schoenen van de mens moet schuiven en hem als hopeloos schuldig neer te zetten.

Om te beginnen heeft de mens niets uitgevonden maar is het rationeel denken een mogelijkheid waarmee hij (als alles goed gaat) geboren wordt. Zelfverlossing zoals jij dat noemt door negatief denken aan te pakken kan op velerlei manieren en de mens heeft de beschikking over de persoonlijke geloofssystemen die hij/zij kan toepassen. De religieuze verklaringen van de bijbel door de geïnstitutionaliseerde spiritualiteit zijn verschillend en ook nog eens discutabel. Dat jij ervoor kiest die verklaring uit te kiezen die het beste in je straatje past om steeds opnieuw jouw "gelijk" aan te tonen dan wel te bewijzen zegt meer over jou als persoon dan over de bijbel en wat men daarin met God aanduid.
Citaat :
Citaat:
Citaat :
Met wie of wat God is of kan zijn heeft dat m.i. weinig tot niets te beschouwen.

Leg mij maar eens uit wat wél met God te maken heeft. Als er ook maar iets is waar ik naar uitkijk in je toekomende reakties is het dit.
Waarom zou ik dat doen? Voor zover ik jou ken wil je mijn gedachten over wat God wel of niet is of kan zijn alleen maar gebruiken als een kapstok om jouw visies te ventileren, je (bijna fanatieke) preken te houden en vooral voor jezelf te bewijzen hoe "sneu, simpel, zweverig, misleid, irrationeel" en nog veel meer die gelovigen zijn. Ik ben er echter niet om jouw behoeftes te bevredigen. Jouw behoefte tot be-bekeren deel ik niet en ik zou niet weten waarom ik je zou helpen de "kennis" die je zo aanhangt, de absolute waarheid van "het heldere denken" die je meent gevonden te hebben te voeden door daar mijn strikt persoonlijke geloofsvisies tegenover te zetten.
Citaat :
Citaat:
Citaat :
Voor de "letterlijken", (=de mens die een grote behoefte aan zekerheden heeft) een onbevredigende wijze van verklaren, ik weet het. ;-))) Geen zwart/wit denken in absolute waarheden maar nuances en open einden.

Geen zwart-wit denken zie ik als het opgeven van helder denken.

Yep, en dat maakt iedere dialoog onmogelijk, je bent net zo star in je denken/geloven als iemand die meent dat de bijbel van A tot Z letterlijk Gods woord is, door de Eeuwige persoonlijk zo geschreven. Tussen jou en een Jehova Getuige is geen enkele verschil in de wijze waarop je in het leven staat en de andersdenkende, andersgelovige beziet.

Citaat :
Citaat:
Citaat :
Alleen voor wie een vast omschreven godsbeeld heeft -en dat ben ik in deze thread tegengekomen van zowel gelovigen als ongelovigen- kan het lijden in de wereld een vraag zijn met een antwoord. God te reduceren tot een regisseur van dit bestaan, de grote poppenmeester die aan de touwtjes te trekt, als een soort übermensch of superman kan alleen maar tekort doen aan wie en wat de Eeuwige werkelijk is.

Geweldig, deze uitspraken van iemand die in wijsheid op een onvergelijkelijk hoger niveau staat dan mensen die helder kunnen denken! Maar vreemd dat de inhoud van deze hogere wijsheid dan op geen enkele manier onder woorden gebracht wordt. Indien jouw godsbeeld niet 'vast omschreven' is, leg maar uit welk godsbeeld jij dan hebt.
Indien je aan je wijsheid enige grond wil geven zul je toch uit de doeken moeten doen "wie en wat de Eeuwige werkelijk is". God mag dus niet gereduceerd worden tot een regisseur van het bestaan, hij mag niet gezien worden als degene die de marionetten aan hun touwtjes trekt, hij mag niet gezien worden als übermensch, noch als superman. Allemaal leuk en wel, maar wij zijn in gesprek over de God van de bijbel, en die wordt wel degelijk in precies zulke termen neergezet. Indien jij er andere opvattingen op nahoudt dan wat de bijbel zegt is dat natuurlijk jouw goed recht, maar ik meen te begrijpen dat jij de bijbel toch opvat als iets wat met God te maken heeft. Leg dus uit hoe.
Dank voor de erkenning dat ik op een "onvergelijkelijk hoger niveau staat dan mensen die helder kunnen denken!" ;-))))) Frustrerend blijkbaar voor je dat je daar niets mee kan zodat je zo moet reageren? Opnieuw, hoe mensen God zien mogen ze van mij helemaal zelf weten ik geef alleen maar mijn mening en visie en in tegenstelling tot jou ben ik dus niet iemand die vind dat anderen hetzelfde als ik moeten geloven. Jij bent volgens je eigen postings altijd iemand geweest die dat wel vind. Toen je nog in een God geloofde vond je dat je anderen moest overtuigen van jouw waarheid en nadat je het "licht" zag in de wetenschap, in het "heldere denken" beschouw je dat als een evangelie (als letterlijk blijde boodschap) die je uit moet dragen.

Citaat :
Jij brengt naar voren dat het Genesisverhaal iets symbolisch verklaart wat niet te verklaren valt. Geef mij nu concreet antwoordt: verklaart Genesis nu wél iets of niet? Verklaart het nu iets, of valt het niet te verklaren? Indien het niet te verklaren valt, is het verhaal geheel overbodig, indien het wél iets symbolisch verklaart, leg mij dan die symbolische verklaring en uiteenzetting van waarheden uit, zodat ik het op waarde kan schatten.
Zoals ik het hebt gezegd het tracht te verklaren wat onverklaarbaar is, ik kan het nog wel 7 keer herhalen maar wat is de zin daarvan? Je haalt opnieuw het bekende trucje uit door net te doen dat als dit..........de conclusie moet zijn dat........ doei, doe ik niet aan mee, ik beschouw het niet als een serieus nemen van wat ik zeg en dus niet de moeite waard om op te reageren. Het is voor mij totaal onbelangrijk wat voor waarde jij hecht aan mijn visie omdat jouw waardeoordeel alleen maar zwart/wit kan zijn zoals jezelf zegt en dus heel beperkt is in mijn ogen.

Citaat :
Indien jij bovendien van mening bent dat God iets anders is dan hoe de bijbel hem omschrijft, leg dan uit hoe of wat. Indien je aankomt met een antwoord zoiets als dat God 'het onuitspreekbare' is (oftewel een volledig inhoudsloze inhoud aan hem geeft), vraag ik je waarom je dat dan God noemt, en waarom je je druk maakt over God. Een woord moet wel een bepaalde inhoud hebben om er enige zin aan te geven, anders kun je het woord beter geheel weglaten en niet gebruiken. Hetzelfde geldt voor de bijbel. Waarom maak jij je druk om wat de bijbel zegt, en welke concrete inhoud geef jij aan de verhalen?
Weer het trucje, doei. Het is een misvatting dat ik mij druk zou maken. Jouw behoefte aan concrete inhoud van de bijbelverhalen is jouw behoefte en mag je zelf vervullen. Ik begrijp dat je van mij dat wilt maar nogmaals ik kom hier niet om aan jouw behoeftes te voldoen.

Citaat :
Tot nu toe heb ik in je reakties wel iemand ontmoet die kritiek levert op anderen, maar heeft het steeds ontbroken aan het inhoud geven aan de manier waarop jij de bijbel leest. Er schijnen in jouw zienswijze 'parels' te zitten, maar wat ik opvang zijn wijsheden die volstrekt niets met de bijbel te maken hebben. Ik zou dus graag vernemen welke parels er in het Genesisverhaal voor jou zitten.

Als ik mag raden heb ik in jou met een persoon te maken die er een religieus geloof op na wil houden, dat een gevoelsband wil onderhouden met de bijbel, maar concrete inhoud van de religie slechts geeft op basis van wat wel prettig aanvoelt. Correct me if I'm wrong.
trucje
Je weet heel goed in welke context ik die "parels" bedoeld heb en er bovendien een knipoog bijgezet. Onder andere dat gebruiken om in je reactie her en der te suggereren dat ik geen Christen ben, dat ik mij hoger acht dan anderen, dat ik mijzelf als wijzer dan anderen zou beschouwen en dus mijzelf superieur vind is zo een flauw op de vrouw spelen dat ik het zonde van mijn tijd vind met jou in debat te gaan. Omdat ik de bijbel niet lees zoals jij vind dat ik die zou moeten lezen en mij dan volgens jou moet verantwoorden hoe ik die dan wel lees, begrijp, interpreteer opdat jij mijn visies dan kan gebruiken zoals jij dat graag doet, daar pas ik dus voor. Als je met religieus, godsdienstig bedoeld in de strikte zin van het woord dan is dat niet iets wat ik er op na wil houden maar op hoe ik in het leven sta. Als je met gevoelsband bedoeld dat ik een spirituele binding heb met de dingen die in de bijbel beschreven worden dan is dat zo er van uitgaande dat jij spiritualiteit altijd als een emotie beschouwd. Concrete inhoud aan mijn Gods dienst geef ik op basis van wat ik geloof, wat ik weet en wat ik aanneem als waarheid en dat is niet alleen wat je zo neerbuigend tracht te omschrijven als "wat wel prettig aanvoelt". Stand corrected.

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 21, 2007 9:34 am

Enigma schreef:
Citaat :
Ik heb nogal wat bezwaren tegen deze vreemde taalconstructies. Je gebruikt de term 'absolute waarheid'. Het woord 'absolute' is volstrekt overbodig. Iets is een waarheid of niet. Er is geen absolute of relatieve waarheid.

Volgens van Dale;
ab·so·luut (bn.)

1 niet beschouwd in betrekking tot iets soortgelijks relatief
2 volledig, volkomen
3 beslist => stellig
4 geheel onafhankelijk en zonder binding met iets of iem. anders

Een waarheid kan persoonlijk, relatief, subjectief of absoluut zijn en binnen religie bestaat het begrip absolute waarheid in die zin wel degelijk zoals je heel goed weet. Dat jij jezelf beperkt tot een enkelvoudige opvatting van het begrip waarheid is jouw keuze maar niet de mijne. Pretenderen dat jouw opvatting de enige correcte of enige aanvaardbare is beschouw ik als arrogant.


Iedere stelling kan slechts waar zijn of niet-waar. Indien het waar is is het overbodig om er 'absoluut' bij te zetten. Evenmin kan iets wat niet waar is toch een poersoonlijke waarheid zijn. Dit heeft totaal niets met arrogantie te maken, maar behoort eenvoudig tot helder denken.

Enigma schreef:
Rereformed schreef:
Indien jij een christen van een andere soort bent, iemand die het letterlijke van het verhaal niet gelooft, maar er 'symbolische waarheden' uit opvist, verneem ik graag om welke waarheden het gaat. Gaat het om mee te beginnen om waarheden die ieder schoolkind van 12 ook uit het leven kan opvissen, of gaat het om iets waaraan we de benaming 'goddelijke openbaring' moeten toekennen?

Suggereren dat de waarheden waar ik op doel niet boven het niveau van een 12 jarig schoolkind uit zullen stijgen of dat het om zogenaamd goddelijke openbaringen zal gaan is kenmerkend voor de wijze waarop jij een ieder die geloofd dat er meer is in dit leven dan wat de ratio en de wetenschap aan kunnen tonen benaderd. Dat mag, ik gun een ieder mens (mezelf inclusief) zijn eigen beperkingen, ik ga alleen niet met jou op dat niveau in debat omdat ik dat als volkomen zinloos acht. Ik reageer hier een keer uitgebreid terug op de preken, pardon reacties die jij schrijft maar ga er geen gewoonte van maken.

Ik suggereerde niet dat het op niveau van een 12-jarige gaat, maar dat het gaat om waarheden in het leven waar ieder mens met het grootste gemak op kan komen. Ik vroeg je dus twee zaken: 1) Om welke waarheden gaat het in het Genesisverhaal 2)Is het Genesisverhaal op de één of andere manier goddelijk geïspireerd, of het het voor honderd procent eenvoudig menselijke gedachten?

Maar het blijkt dat jij niet in staat bent zonder irritatie mijn vragen te beantwoorden. Beide vragen laat je staan zonder er enig antwoord op te geven.
Indien jou het zinloos lijkt op mijn vragen te antwoorden, omdat ik zogenaamd slechts in mijn eigen preken geïnteresseerd ben concludeer ik eenvoudig dat het bij jou enkel en alleen om wazigheid en onredekijk denken gaat en geen weerwoord op mijn redenaties hebt.

Enigma schreef:

De mens(heid) verteld in de bijbel dat zij aanneemt dat God in eerste instantie zeer tevreden was met de wereld en de mens die Hij gemaakt had. Dat blijkt een misvatting van de schrijver die er verderop in het verhaal toe leid dat God zelfs helemaal opnieuw begint met de familie Noach.

Hier komt gelukkig even iets wat on-topic is; een zienswijze op de bijbel. Ten eerste vertelt de mensheid hier niets, maar is het één joodse schrijver, waarschijnlijk priester, die iets opschreef. Maar deze schrijver merkt op dat het Gods woorden waren dat het perfect was, niet menselijke woorden. Dus indien het een misvatting bleek, dan schreef ofwel deze joodse schrijver een leugen op (hij had geen idee van Gods woorden, maar legde zijn eigen opvattingen in de mond van God), ofwel we moeten onze opvattingen over een perfecte God opgeven. Heb je deze theologie verder uitgedacht?

Citaat :
De wereld als in de zin van aardbol, ecologisch systeem is mijns inziens perfect en volmaakt in de wijze waarop deze is. De enige die de wereld verpest is de mens maar verder heeft iedere plant ieder dier zijn nut en is alle leven een radertje in het grote geheel.

Dit is een mooie opvatting, maar het heeft niets te maken met de christelijke opvatting dat alle lijden in de wereld de schuld van de mens is.
Ik maak daar dus uit op dat je die christelijke opvatting niet deelt, en bijgevolg de theologie van Paulus niet onderschrijft. Heb je je dat verder goed gerealiseerd?


Citaat :
Ongetwijfeld zal je aankomen met de voorbeelden van ziekteverwekkers, parasieten, natuurgeweld en dergelijke maar deze een waarde geven als goed en slecht is discutabel. Je kan het bestaan daarvan goed of slecht vinden, je kan het ook zien als een natuurlijk verschijnsel zonder er een persoonlijk, subjectief waardeoordeel aan te hangen.

Precies, alle goed en slecht is een kwestie van smaak, daarom zou jij er ook beter aan hebben gedaan daarnet niet uit te spreken "De enige die de wereld verpest is de mens". Hieruit blijkt weer dat je uitgaat van een zondige mens.


Citaat :
Citaat :
Wil je dus zeggen dat men de wereld dient te accepteren zoals ze is? En dat de wereld vanuit zo'n perspectief perfect is? Dan feliciteer ik je met deze positieve opvatting, maar voeg er aan toe dat je dan volkomen het gedachtengoed van de bijbel gedag zegt. Je komt dan uit op het evangelie van Nietzsche (in Aldus sprak Zarathoestra), oftewel exact op het tegendeel van christelijk geloof.

Dank voor de felicitatie, ik zal niet zeggen "dat men..........." wat dan ook moet, van mij moet "men" helemaal niets. Je conclusie is onjuist omdat het aanvaarden van het feit dat de wereld onvolmaakt is niet in tegenspraak is met de Christelijke beginselen maar in overeenstemming daarmee. Je trucje van de omkeerredenering werkt niet bij mij. Aanvaarden dat de wereld onvolmaakt is betekent niet dat hij dùs perfect is, leuk geprobeerd maar aperte onzin en een poging om door zo een verdraaing uit te komen op het behalen van jouw "gelijk". Zoals gezegd de manier van debatteren die jij toepast is mij welbekend ik ga daar niet in mee. Ik ben uiteraard bekend met de aangehaalde tekst voor mij persoonlijk geld " Wisdom is Wisdom, regardless the source".

Ik vroeg "Wil je dus zeggen dat men de wereld dient te accepteren zoals ze is?" omdat ik niet begreep of ik het zo moest interpreteren of niet. Ik maakte dus helemaal geen conclusie, en je begreep mij volledig verkeerd, namelijk als iemand die enkel en alleen bezig is met een aanval op jou uit te voeren.
Nu begrijp ik dus dat je de wereld ziet als onvolmaakt. Dat is inderdaad in overeenstemming met de christelijke beginselen. Maar de christelijke religie heeft altijd vanaf het prille begin, volgehouden dat deze onvolkomen schepping de schuld van de mens was, en dat de schepping oorspronkelijk geheel anders was.
Dát feit accepteer je niet. Je kiest dus dát uit de leer wat je wel aanstaat en redelijk lijkt, maar laat het andere weg. En dan beroem je jezelf erop dat je wijzer bent? Ik zou het eenvoudig intellectueel oneerlijk en inconsequent noemen.


Citaat :

Om te beginnen heeft de mens niets uitgevonden maar is het rationeel denken een mogelijkheid waarmee hij (als alles goed gaat) geboren wordt.

Natuurlijk heeft de mens van alles uitgevonden. Medicijnen tegen ziektes bijvoorbeeld. En met rationeel denken wordt een mens inderdaad geboren, maar een mens moet het wel degelijk ontwikkelen om er profijt van te hebben. De geschiedenis leert dat de mens zeer bijgelovig is, dwz zijn rede aanwendt om allerlei gemakkelijk verzonnen fabels te fabriceren om de werking van de natuur uit te leggen.

Citaat :
Zelfverlossing zoals jij dat noemt door negatief denken aan te pakken kan op velerlei manieren en de mens heeft de beschikking over de persoonlijke geloofssystemen die hij/zij kan toepassen.

Ik heb het hier totaal niet over religieuze geloofssystemen.

Citaat :
De religieuze verklaringen van de bijbel door de geïnstitutionaliseerde spiritualiteit zijn verschillend en ook nog eens discutabel.

Precies, daarom is religie geen weg voor de moderne mens om problemen op te lossen.

Citaat :
Dat jij ervoor kiest die verklaring uit te kiezen die het beste in je straatje past om steeds opnieuw jouw "gelijk" aan te tonen dan wel te bewijzen zegt meer over jou als persoon dan over de bijbel en wat men daarin met God aanduid.

Dit is een nogal bijtende opmerking die verder geen hout snijdt. Ik hoef niet mijn gelijk aan te tonen. Ik kom eenvoudig op voor rationeel denken. Wat rationeel denken oplevert heeft voor alle mensen geldigheidswaarde en heeft daarom niets te maken met 'wat in mijn straatje te pas komt'.


Enigma schreef:

Rereformed schreef:
Leg mij maar eens uit wat wél met God te maken heeft. Als er ook maar iets is waar ik naar uitkijk in je toekomende reakties is het dit.
Waarom zou ik dat doen? Voor zover ik jou ken wil je mijn gedachten over wat God wel of niet is of kan zijn alleen maar gebruiken als een kapstok om jouw visies te ventileren, je (bijna fanatieke) preken te houden en vooral voor jezelf te bewijzen hoe "sneu, simpel, zweverig, misleid, irrationeel" en nog veel meer die gelovigen zijn.

Inderdaad wil ik dat aantonen, en ik merk op dat ik het goed kan. De gelovige durft tegen mij haar mond niet meer open te doen. Het is mij om het even of je je wankele positie verdedigt door mij zwart te maken en fanatiek te noemen. Je niet bereid zijn om verantwoording te doen van je geloof maakt het voor eenieder overduidelijk dat het enkel om wazigheid gaat.

Citaat :
Ik ben er echter niet om jouw behoeftes te bevredigen.

Nee, maar je bent wel op een discussieforum.


Laatst aangepast door op za jul 21, 2007 9:39 am; in totaal 1 keer bewerkt
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 21, 2007 9:35 am

Citaat :
Jouw behoefte tot be-bekeren deel ik niet en ik zou niet weten waarom ik je zou helpen de "kennis" die je zo aanhangt, de absolute waarheid van "het heldere denken" die je meent gevonden te hebben te voeden door daar mijn strikt persoonlijke geloofsvisies tegenover te zetten.


Indien jouw geloofsovertuiging 'strikt persoonlijk' zijn en dus geen algemene geldigheid hebben, zijn ze inderdaad enkel en alleen gebaseerd op wazig denken, en heb je inderdaad een ander dan ook helemaal niets aan te bieden.
Citaat :
Dank voor de erkenning dat ik op een "onvergelijkelijk hoger niveau staat dan mensen die helder kunnen denken!" ;-))))) Frustrerend blijkbaar voor je dat je daar niets mee kan zodat je zo moet reageren?

Inderdaad frustrerend iemand tegen te komen die zich opstelt als wijzer, maar dan alle wijsheid die ze heeft niet bereid is op tafel te leggen. Dan kan een toeschouwer slechts de conclusie trekken dat deze persoon niet geheel oprecht is, maar iets achterwege laat, namelijk zichzelf kritisch onder de loep beschouwen.

Citaat :
Opnieuw, hoe mensen God zien mogen ze van mij helemaal zelf weten ik geef alleen maar mijn mening en visie en in tegenstelling tot jou ben ik dus niet iemand die vind dat anderen hetzelfde als ik moeten geloven.

Uiteraard ben je zo'n persoon, omdat je weet dat jouw religieus geloof geen enkel been heeft om op te staan. waarom zou je dat dan van een ander verlangen. Maar mensen die niet geïnteresseerd zijn in wazigheid hebben geen enkele boodschap aan zulke wijsheden die enkel en alleen voor jouzelf geldigheid hebben.

Citaat :
Jij bent volgens je eigen postings altijd iemand geweest die dat wel vind. Toen je nog in een God geloofde vond je dat je anderen moest overtuigen van jouw waarheid en nadat je het "licht" zag in de wetenschap, in het "heldere denken" beschouw je dat als een evangelie (als letterlijk blijde boodschap) die je uit moet dragen.

Inderdaad, het is mij altijd enkel en alleen om de waarheid te doen geweest. En wanneer mijn overtuigingen door de mand vallen moet ik ze aanpassen. Het laat goed zien hoe weinig ik met starheid te maken heb.

Enigma schreef:
Rereformed schreef:
Jij brengt naar voren dat het Genesisverhaal iets symbolisch verklaart wat niet te verklaren valt. Geef mij nu concreet antwoordt: verklaart Genesis nu wél iets of niet? Verklaart het nu iets, of valt het niet te verklaren? Indien het niet te verklaren valt, is het verhaal geheel overbodig, indien het wél iets symbolisch verklaart, leg mij dan die symbolische verklaring en uiteenzetting van waarheden uit, zodat ik het op waarde kan schatten.
Zoals ik het hebt gezegd het tracht te verklaren wat onverklaarbaar is, ik kan het nog wel 7 keer herhalen maar wat is de zin daarvan?

Dat heeft ook geen zin. Moet ik zeven maal vragen welke verklaring Genesis dan volgens jou geeft?

Citaat :
Je haalt opnieuw het bekende trucje uit door net te doen dat als dit..........de conclusie moet zijn dat........ doei, doe ik niet aan mee, ik beschouw het niet als een serieus nemen van wat ik zeg en dus niet de moeite waard om op te reageren.

Jij laat je eigen verklaring achterwege omdat je zo bang bent voor de kritiek en discussietechnieken van Rereformed? Ach, wat is die Rereformed toch een stoute boeman.

Citaat :
Het is voor mij totaal onbelangrijk wat voor waarde jij hecht aan mijn visie omdat jouw waardeoordeel alleen maar zwart/wit kan zijn zoals jezelf zegt en dus heel beperkt is in mijn ogen.

Heb je er wel erens over gedacht hoe zwart-wit jouw opvattingen over mij zijn? Wink

Citaat :
Het is een misvatting dat ik mij druk zou maken. Jouw behoefte aan concrete inhoud van de bijbelverhalen is jouw behoefte en mag je zelf vervullen. Ik begrijp dat je van mij dat wilt maar nogmaals ik kom hier niet om aan jouw behoeftes te voldoen.

Dus de wijsheid die je tegen mij en Alex komt vertellen is dat je je niet druk moet maken om wat Genesis of iets anders in de bijbel vertelt. Dat het zus kan zijn, of zo kan zijn, en het er verder niet toe doet, als je maar je eigen pretje eraan beleeft. Jammergenoeg is religie voor Alex en mij niet hetzelfde als postzegels sparen of sportvissen.

Citaat :
Je weet heel goed in welke context ik die "parels" bedoeld heb en er bovendien een knipoog bijgezet. Onder andere dat gebruiken om in je reactie her en der te suggereren dat ik geen Christen ben,

Hoho, jij mag je christen noemen. Ik heb slechts opgemerkt dat je niet voldoet aan wat men traditioneel onder het christendom heeft verstaan.

Citaat :
dat ik mij hoger acht dan anderen, dat ik mijzelf als wijzer dan anderen zou beschouwen en dus mijzelf superieur vind is zo een flauw op de vrouw spelen dat ik het zonde van mijn tijd vind met jou in debat te gaan.

Je eerste post was een terechtwijzing van twee partijen. Ik heb er overigens nog steeds niets op tegen dat je jezelf hoger acht. Leg de hogere weg op tafel, en overtuig mij.

Citaat :
Omdat ik de bijbel niet lees zoals jij vind dat ik die zou moeten lezen en mij dan volgens jou moet verantwoorden hoe ik die dan wel lees, begrijp, interpreteer ..., daar pas ik dus voor.

Dat weten we nu zo langzamerhand wel. Dat is wel een zwaktebod, maar het is niet anders.

Citaat :
Als je met religieus, godsdienstig bedoeld in de strikte zin van het woord dan is dat niet iets wat ik er op na wil houden maar op hoe ik in het leven sta. Als je met gevoelsband bedoeld dat ik een spirituele binding heb met de dingen die in de bijbel beschreven worden dan is dat zo er van uitgaande dat jij spiritualiteit altijd als een emotie beschouwd. Concrete inhoud aan mijn Gods dienst geef ik op basis van wat ik geloof, wat ik weet en wat ik aanneem als waarheid en dat is niet alleen wat je zo neerbuigend tracht te omschrijven als "wat wel prettig aanvoelt". Stand corrected.

Ik heb hier totaal niets op tegen. Het is de manier waarop ik mijn eigen spiritualiteit beleef. Ik vraag jou alleen heel concreet waarom jij die band met de bijbel onderhoudt, want het staat vol zaken die je niet kunt onderschrijven, en zaken die pertinent onwaar zijn. Het is duidelijk dat jij zelf met een problematiek zit die je niet bereid bent op de operatietafel te leggen. Je gebruikt agressie tegen mij om je eigen frustraties over vele zaken in het christelijk geloof te verdoezelen.
Waarom vul je je spiritualiteit niet op met enkel zaken die uit jouw eigen hart komen? Heb je opgemerkt in het topic over abortus dat ik je dan opeens begrijp alsof ik je tweelingzus zou zijn?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 21, 2007 10:09 am

Rereformed schreef:
De gelovige durft tegen mij haar mond niet meer open te doen.

Hey! We gaan hier geen hele kuddes tegelijk over de kam scheren he?! In sommige gevallen ben je trouwens ook gewoon uitgepraat, het zwijgen van een gelovige dient dus niet altijd opgevat te worden als een gebrek aan lef. Zelfs Jezus zweeg af en toe Wink.

Voor de rest zwijg ik wel eens omdat ik wordt overweldigt door de hoeveelheid argumenten en tekst. Misschien ook deels een gebrek aan forum-discussie ervaring, misschien ook een deel 'luiheid'. En zoals ik ook al eerder zei, soms weet ik het antwoord gewoon niet.

Maar ff weer ontopic (of eigenlijk ook weer niet); ik merk Enigma, dat jou perceptie van waarheid iets anders is dan bij 'ons'. Waarheid is waarheid, of je het nu gelooft, verdraait, vertwist, verandert, verkracht of gewoon aanneemt als waar. Als iets waarheid is, dan is het niet afhankelijk van iemand mening daarover. Je kan twijfelen aan de waarheid, je kan er niet zeker van zijn, maar verandert dit waarheid? Je haalt de van Dale aan om absoluut uit te leggen, maar woordenboeken kunnen niets veranderen aan waarheden. Woordenboeken zijn er om woordgebruik uit te leggen, ze zeggen wat woorden betekenen voor deze tijd. Taal verandert en taalgebruik ook, betekende vroeger 'gay' in Engeland nog gewoon vrolijk, nu is deze betekenis lichtelijk verandert Wink.

Persoonlijk, met alle respect, zie ik het figuurlijk geloven in de bijbel als een 'pick and choose what you like' geloof. Hoe ver ga je daarin? Dat je Genesis niet letterlijk neemt, okey, dat kan ik nog enigzins begrijpen (in de zin dat mensen dat niet begrijpen), maar waar is de grens tussen letterlijk en figuurlijk? Wordt God op deze manier niet een God die aan te passen is aan je opvattingen, ervaringen, een soort van kneedbare religieuze antistress bal? (absoluut niet spottend bedoeld).

Ik begrijp dat mensen met veel ervaring de grenzen tussen goed en kwaad, letterlijk en figuurlijk niet meer zo nauw nemen. Maar wat ik niet begrijp, is dat sommige daarvan ook menen dat ze zelf de grenzen bepalen.

C.S. Lewis schreef eens:

"Nu ik christen ben, heb ik wel stemmingen waarin het allemaal erg onwaarschijnlijk lijkt; maar toen ik atheïst was, had ik stemmingen waarin het christendom ontzettend waarschijnlijk leek"

Jezus claimde DE weg, DE waarheid en HET leven te zijn, ook zei Hij dat niemand tot de Vader kan komen dan door Hem. Dit kan allemaal misschien onwaarschijnlijk lijken, maar doet dit af van de waarheid? Als Jezus hierin onjuist is, waarom zou je dan in Hem geloven? En als het juist is wat Jezus hier zegt, waarom zou je dan niet geloven?

Even een hele concrete vraag:

Geloof je in Jezus Christus, Zoon van God, dat Hij gestorven is om jou zonden te vergeven en dat Hij (door de kracht van de Heilige Geest) weer is opgestaan uit de dood?

Een ja antwoord zou duidelijk zijn, net zo als een nee antwoord. Maar misschien is nu even geen optie, tenzij je er een héééééél goede reden voor hebt. Maar zelfs dan nog, je gelooft het of je geloof het niet. 'half a truth is no truth at all'

Wederom zei C.S. Lewis (sorry voor overmatig gebruik van zijn uitspraken, maar ik ken verder niet zo veel christelijke denkers die het zo sterk kunnen zeggen):

"Christianity, if false, is of no importance, and if true, of infinite importance. The only thing it cannot be is moderately important"

(Lewis, C.S. Mere Christianity, 1971).

Dus, wat is het; ja of nee? The red pill or the blue pill?

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 21, 2007 12:55 pm

Hoi Re-reformed
Citaat :




Citaat:

Citaat :
Je haalt opnieuw het bekende trucje uit door net te doen dat als dit..........de conclusie moet zijn dat........ doei, doe ik niet aan mee, ik beschouw het niet als een serieus nemen van wat ik zeg en dus niet de moeite waard om op te reageren.


Jij laat je eigen verklaring achterwege omdat je zo bang bent voor de kritiek en discussietechnieken van Rereformed? Ach, wat is die Rereformed toch een stoute boeman.
;-)))Ben je mal gekkie, dat heeft met angst niets te maken, het is alleen volstrekt zinloos en deze wijze van reageren bewijst dat weer.
Citaat :




Citaat:

Citaat :
Het is voor mij totaal onbelangrijk wat voor waarde jij hecht aan mijn visie omdat jouw waardeoordeel alleen maar zwart/wit kan zijn zoals jezelf zegt en dus heel beperkt is in mijn ogen.


Heb je er wel erens over gedacht hoe zwart-wit jouw opvattingen over mij zijn? Wink
En vice versa mijn beste wij zullen nooit tot een dialoog komen, de brug is te hoog en het ravijn te diep. Dat jij het heerlijk vind om enorm veel tijd energie te steken in enerzijds het be-bekeren van gelovigen en anderzijds zo steeds je behoefte aan zelfbevestiging te bevredigen vind ik best maar aan mij heb je in deze helemaal niets. En ik heb niets aan jou omdat wij constant in een Babylonische spraakverwarring terecht zullen komen.
Citaat :




Citaat:

Citaat :
Het is een misvatting dat ik mij druk zou maken. Jouw behoefte aan concrete inhoud van de bijbelverhalen is jouw behoefte en mag je zelf vervullen. Ik begrijp dat je van mij dat wilt maar nogmaals ik kom hier niet om aan jouw behoeftes te voldoen.


Dus de wijsheid die je tegen mij en Alex komt vertellen is dat je je niet druk moet maken om wat Genesis of iets anders in de bijbel vertelt. Dat het zus kan zijn, of zo kan zijn, en het er verder niet toe doet, als je maar je eigen pretje eraan beleeft. Jammer genoeg is religie voor Alex en mij niet hetzelfde als postzegels sparen of sportvissen.
Wat religie voor Alex is daar wil ik met hem, en anderen graag over van gedachten wisselen in een respectvolle dialoog maar wat religie voor jou is daar hoef ik het met jou niet over te hebben. Wat religie voor mij is en wat ik daarover kwijt wil aan jou bepaal ik zelf wel.

Citaat :
Ik vraag jou alleen heel concreet waarom jij die band met de bijbel onderhoudt, want het staat vol zaken die je niet kunt onderschrijven, en zaken die pertinent onwaar zijn.
De bijbel is voor mij een inspiratiebron die vol staat met zaken die ik ook kan onderschrijven en zaken die volgens mij pertinent waar zijn daarnaast ben ik mij ervan bewust dat het door mensen is samengesteld en dat het door mensen geschreven is waardoor het een kriitsche benadering behoeft.

Citaat :
Het is duidelijk dat jij zelf met een problematiek zit die je niet bereid bent op de operatietafel te leggen. Je gebruikt agressie tegen mij om je eigen frustraties over vele zaken in het christelijk geloof te verdoezelen.
Als ik agressie tegen jou gebruik dan is die mij ontglipt en bied ik daar mijn excuus voor aan, ik ben wat ongeduldig soms tegenover oude debattrucjes e.d. en die pas jij wel heel erg veel toe maar dat is geen reden om agressief te zijn of te doen. Je conclusies over mij raken wederom kant nog wal en komen neem ik aan voort uit jouw behoeftebevredging, doei.
Citaat :


Waarom vul je je spiritualiteit niet op met enkel zaken die uit jouw eigen hart komen? Heb je opgemerkt in het topic over abortus dat ik je dan opeens begrijp alsof ik je tweelingzus zou zijn?
Omdat ik gekozen heb voor het Christendom zoals ik bij mijn introductie heb vermeld. Ik ken je als mijn broekzak Re-reformed ;-))) Ben opgegroeid in een (hard) Atheïstisch/Socialistisch gezin waar heel veel over van alles gedebateerd werd. Er zijn geen argumenten die jij aan kan brengen die ik nog niet gehoord heb, er zijn geen stellingen die nog niet eerder al geponeerd zijn, maar vooral die houding van de "verlichte Atheïst naar de in het duister tastende gelovige, die het geloof in een god nodig heeft om zijn doodsangst te bezweren en het leven aan te kunnen" is mij met de paplepel ingegeven. Het zijn voor mij debatten die ik kan dromen onderhand en dan moet het wel om een heel leuk mens gaan die open minded en zonder vooroordeel naar mij persoonlijk toe staat wil ik die debatten nog eens doen.

Als je zoals ik zei ook eens het een en ander van mij leest op Freethinker zie je dat ik best wel meeval voor een gelovige. Op andere punten dan het geloof kunnen wij prima een debat/gesprek/dialoog aangaan.

groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   za jul 21, 2007 1:33 pm

Hoi Alex
Citaat :
ik merk Enigma, dat jou perceptie van waarheid iets anders is dan bij 'ons'. Waarheid is waarheid, of je het nu gelooft, verdraait, vertwist, verandert, verkracht of gewoon aanneemt als waar. Als iets waarheid is, dan is het niet afhankelijk van iemand mening daarover. Je kan twijfelen aan de waarheid, je kan er niet zeker van zijn, maar verandert dit waarheid? Je haalt de van Dale aan om absoluut uit te leggen, maar woordenboeken kunnen niets veranderen aan waarheden.
Ik ben het met je eens dat waarheid, waarheid is. Ik beweer ook helemaal niets anders, lees mijn bijdrage en plaats de uitspraak in zijn context dan zie je dat ik het niet over dè waarheid an sich heb.

Echter de mens bepaald voor zichzelf of hij een waarheid als absoluut en dus onbetwistbaar benoemd of niet. Dat verandert niets aan dè waarheid, als ik een boom een grassprietje noem blijft die boom gewoon een boom ;-) Ik wil je vragen Alex om als je reageerd er bij stil te staan dat een ander een andere manier van zich uitdrukken kan hebben dan jij zelf. Ik krijg nu het gevoel dat ik mezelf steeds moet herhalen omdat er niet geluisterd word naar wat ik zeg maar naar wat men denkt dat ik zeg.

Citaat :


Persoonlijk, met alle respect, zie ik het figuurlijk geloven in de bijbel als een 'pick and choose what you like' geloof. Hoe ver ga je daarin? Dat je Genesis niet letterlijk neemt, okey, dat kan ik nog enigzins begrijpen (in de zin dat mensen dat niet begrijpen), maar waar is de grens tussen letterlijk en figuurlijk? Wordt God op deze manier niet een God die aan te passen is aan je opvattingen, ervaringen, een soort van kneedbare religieuze antistress bal? (absoluut niet spottend bedoeld).

Het is niet zo zwart/wit en dat heb ik ook nergens beweerd maar dat steld Re-reformed òver mij en jij volgt daar nu in. ;-) Omdat jij de bijbel letterlijk neemt betekend dat niet dat ik de bijbel alleen maar figuurlijk neem en alleen maar dat eruit haal wat mij aanstaat. Het voert nu te ver om mijn geloofsvisie op te schrijven en ik ben er echt te moe voor ondertussen maar laat ik dit zeggen; God laat zich niet aanpassen aan mijn opvattingen en ervaringen, die is wie Hij is, door alle tijden heen, de Eeuwige, Alpha en Omega, ongeacht wat ik mensje daar nu van vind of van geloof.

Citaat :
Jezus claimde DE weg, DE waarheid en HET leven te zijn, ook zei Hij dat niemand tot de Vader kan komen dan door Hem. Dit kan allemaal misschien onwaarschijnlijk lijken, maar doet dit af van de waarheid? Als Jezus hierin onjuist is, waarom zou je dan in Hem geloven? En als het juist is wat Jezus hier zegt, waarom zou je dan niet geloven?

Even een hele concrete vraag:

Geloof je in Jezus Christus, Zoon van God, dat Hij gestorven is om jou zonden te vergeven en dat Hij (door de kracht van de Heilige Geest) weer is opgestaan uit de dood?
Voor mij persoonlijk is Jezus o.a. de weg, de waarheid en het leven. Hoe we de verdere tekst dienen te begrijpen en uit te leggen is discutabel en daar kunnen we het in een ander topic beter over hebben evenals de geloofsbelijdenis. Ik heb in mijn introductie toch al verteld wat Jezus voor mij betekend? Als je vraagt geloof je alleen in de letterlijke betekenis van deze woorden dan is het antwoord nee, ik geloof dat deze geloofsbelijdenis meerdere betekenissen en uitleggingen heeft en dat àl deze waarheid zijn.

Volgens de Rozenkruizers is de bijbel een boek met zeven zegels, zij bedoelen daarmee dat er zeven niveaus/manieren zijn waarop je de bijbel kunt lezen, uitleggen en begrijpen. Ik geloof dat in die visie een kern van waarheid zit en dat je de bijbel dus op meer dan 1 manier kan lezen, begrijpen en uitleggen. Ik persoonlijk geloof dat je het boek èn zijn Inspirator tekort doet door het alleen maar letterlijk te duiden. Maar dat is echt een ander topic.

groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
_R-e-y__

avatar

Aantal berichten : 2
Registration date : 18-11-09

BerichtOnderwerp: Lijden   do nov 19, 2009 3:42 am

wat kunnen wij doen om onszelf te redden?

iedereen die wil leren begrijpen hoe echte pijn voelt zal MOETEN lijden. iedereen die jezus zijn pad wil volgen zal ook zijn pijnen krijgen.

echter kijken mensen de bijbel vaak verkeerd in de ogen als je het mij vraagt.

god vraagt mensen niet om naar de kerk te gaan > dat doen mensen zelf.
god dood niet> dat doen mensen zelf door zich niet verdedigbaar open te stellen tot god
ik vraag god om sterker te worden, maar wat krijg ik? problemen.

GOD GEEFT JOU HET INZICHT VIA JE PROBLEMEN WAAR JE STERK VAN WORDT.

jezelf slachtoffer stellen lijkt heel zwak. maar je moet er heel sterk voor zijn om dat te kunnen. wat met Jezus is gebeurd letterlijk. kan bij ons nu in deze tijd figuurlijk

letterlijke slavernij is nu geestelijke slavernij. WERKEN - ETEN - SLAPEN voor de maatschappij.
de bijbel spreekt over hoererij.

dat kennen we hier op aarde letterlijk. maar ook figuurlijk. denk aan: je lichaam geven om te werken voor geld tot je 67e. dat is ook hoererij

iedereen die leert om toewijding te geven aan god zal zien dat hij of zij in de stroom van "toevalligheden" terecht komt.
je leert verklaren hoe het gekomen is dat je net op dat moment daar bent. met dat inzicht stijg je qua niveau en zul je zwaardere beproevingen krijgen.

wat ik tot nu toe weet is dat pijn je laat voelen dat je leeft. ik heb geleerd dat als je aan jezelf werkt dat je ook andere helpt. dat als ik mezelf slachtoffer stel dat ik verdedigd sta op het feit dat ze nooit kunnen zeggen dat ik het niet gedaan heb.

ik zoek energie in mezelf en pak het niet af van andere.
energie zuigen is proberen de ander te intimideren in plaats van empathie te gebruiken.

als energie afgegeven wordt uit vrije wil en de ander geeft weer meer terug in energie zal de energie opgebouwd worden.

zorg dat je nauwkeurig wordt in de dingen die je doet. dan zal jou geest ook nauwkeuriger worden op elk feit.
dus ook om bij de ander te zien wat het probleem is. waar problemen ontstaan, door welke gewoonte het ontwikkeld en hoe ik de goede gewoonte kan volharden.

onthoud dat niet de grote stenen op je pad je laten vallen. die zijn goed zichtbaar. het zijn de kleine steentjes waar je over uit glijdt Wink

heel veel succes!! dit is mijn mening.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://openbaring.actieforum.com
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Het 'probleem' van het lijden   

Terug naar boven Go down
 
Het 'probleem' van het lijden
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 3 van 3Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Faith :: Moeilijke vragen rondom geloof en de bijbel-
Ga naar: