Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 De hel

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
AuteurBericht
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   ma sep 10, 2007 2:12 am

Okey, ik reageerde inderdaad fel en trok daarbij behoorlijk wat bijbelteksten uit de kast. Maar dit is wat ik geloof. De hel staat wat mij betreft niet ter discussie, mede vanwege de teksten die ik hier heb neergezet.

Enigma vatte het eigenlijk het beste samen:

Enigma schreef:
We hebben hier te maken met een bijbeltekst en en als je die letterlijk neemt komt je bij de conclusie die Alex trekt uit. De vraag is of je het wel letterlijk zo moet opvatten. Als je oa deze tekst tegen het licht houd word er een godsbeeld geschetst dat in tegenspraak is met het godsbeeld dat JC ons leert. Dat de woorden aan JC worden toegeschreven wil niet zegen dat ze ook zo door Hem uitgesproken zijn en als ze dat wel mochten zijn, dat ze bedoeld zijn om letterlijk op te vatten

Ik denk ook zeker dat de hel een discussie is tussen de letterlijken en de figuurlijke bijbellezers.

Wat betreft het stukje geschiedenis Exdeo, voor een groot deel klopt dit.

Esperanza schreef:
Misschien kun je er beter vanuit gaan dat we allemaal de bijbel kennen, dan hoef je dus niet zoveel moeite meer te doen om de hele bijbel hier neer te kwakken

Hiermee heb ik serieus af en toe mijn vraagtekens bij. Niet omdat ik jullie als dom beschouw, maar gezien sommige uitspraken vraag ik me af in hoeverre jullie de bijbel kennen. Exdeo bijvoorbeeld zet een stukje uiteen over de geschiedenis waarin duidelijk voortkomt dat er in het OT wordt gesproken over Sheol. Dit is juist, maar vergeten wordt dat in het NT hier ook over gesproken wordt.

Ik zeg er wel bij dat ik dit ook niet tot in het detail begrijp, net zoals ik Jezus wel ken, maar lang niet ten volle, ken ik wel enkele dingen over de hel, maar ben ik nog nooit in de hel of het dodenrijk geweest. Dus waar ik over spreek is per definitie niet uit eigen ervaring/of vanuit mijn 'menszijn', maar vanuit de bijbel.

In het OT wordt dus inderdaad niet zozeer gesproken over Gehenna, maar over Sheol, het dodenrijk. In het NT wordt ook over het dodenrijk gesproken, alleen heet het dan Hades. Deze twee zijn echter hetzelfde.

In het licht van het OT kunnen we opmaken dat Sheol een soort van 'voorarrest' is. Sheol is inderdaad niet de hel!

Als je nu kijkt naar de geschiedenis ten tijde van en voor Jezus, zien we dat er groepen Joden waren waarvan de één wel in de wederopstanding van de doden geloofde, en de andere niet. Het waren deze groepen waar Jezus vaak in discussie was. Jezus nam hierbij ook de bijbel heel letterlijk en zei dat aangezien er in het OT staat dat God zichzelf bekendmaakt als 'Ik ben', God een God is van de levenden en niet van de doden. Ik zal hierbij maar geen bijbelteksten quoten, want uiteraard weten jullie dit al lang natuurlijk.

Jezus is dus ook afgedaald in het dodenrijk.

Mocht je nog meer info willen over wat precies de benamingen zijn voor de hel/dodenrijk/graf/tartarus etc in het OT als in het NT, dan verwijs ik je door naar http://users.skynet.be/fa390968/_Verwarring.doc

Enigma schreef:
Ik weet dus wat jij geloofd maar zoals Exdeo ook zegt; "In de praktijk hier op aarde moet je zijn waarheid via de bijbel aan de mensen verkondigen.......". dan is het jammer dat je jouw persoonlijke geloven en begrijpen/interpreteren van de bijbel niet wilt toelichten

Het klinkt misschien vreemd, en ik heb dit ook al vaker gezegd, mijn persoonlijke geloof is gebaseerd op Jezus Christus. Ik geloof in Hem. Jezus Christus was het Woord dat tot leven is gekomen. Hij kwam om de wet tot vervulling te brengen. Mijn persoonlijke geloof is dus gefundeerd op Jezus Christus, en dat betekent automatisch dat de bijbel voor mij waarheid is. Wat moet ik hieraan verder toelichten?

Ik heb al gezegd dat ik niet altijd alles begrijp en dat ik bepaalde dingen ook wel soms moeilijk vind om in te zien. En misschien, zoals Exdeo schreef, verschuil ik me inderdaad soms achter bijbelteksten als discussies te moeilijk worden voor mij. De hel is nu eenmaal iets waar over gesproken wordt in de bijbel, om nu dit te gaan toelichten zonder de bijbel vind ik inderdaad moeilijk. Enigma vraagt mij om er langer over na te denken (of een nachtje erover te slapen) en vervolgens het proberen in mijn eigen woorden uit te leggen, maar dat is precies wat ik doe.

Misschien wordt het voor jullie sprekender als ik het vergelijk met dat de bijbel in mij leeft, en dat ik er geeneens uit hoef te lezen om er teksten uit te quoten. Alsof het in mijn hart is geschreven. Ik slik niet alles zozeer in als zoete koek, maar als honing en ik kan uren lang nadenken over wat er staat opgeschreven in de bijbel. De bijbel is voor mij niet zozeer een boek met daarin de geschiedenis van Gods volk, maar het is een soort persoon voor mij geworden, met elk woord wat er in gesproken wordt dat tot leven komt, van de pagina's opspringt en voor mijn ogen zich gaat afspelen. Als ik het OT lees dan zie ik daar God in relatie met mensen. Ik zie in het OT Jezus Christus en de hele vervulling van alle beloften.

En misschien loop ik hier wel gewoon herrie te schoppen, Enigma. En misschien verhef ik af en toe mijn stem wel in discussies. Maar dit komt omdat sommige zich beroepen op persoonlijke waarheden als de enige waarheden en dan iemand gaan berispen die claimt dat er wel degelijk universele waarheden zijn. Zie je niet in hoezeer dit een bewijs is dat er wel degelijk universele waarheden zijn?

Als jij tegen mij zegt dat geloven in DE waarheid een claim is die ik privé mag geloven, maar niet als feit mag presenteren, waar haal je dan dat vandaan? Waarom is er iets in je dat zegt dat ik het fout heb als ik spreek over DE waarheid? Wat is de norm? Waar haal je de standaard vandaan om dit te kunnen beweren? Claimen dat er alleen privé waarheden (mogen) zijn is net zozeer een algemene waarheidsclaim als dat ik doe door te zeggen dat er wel degelijk DE waarheid bestaat.

Wat ik dus wil zeggen is dat je jouw opvatting over waarheden net zo goed als een feit presenteert als dat ik dat doe. En daarom schiet ik af en toe een beetje uit de slof en presenteer ik eens wat bijbelse waarheden. Om je te doen inzien dat waarheid misschien gecompliceerd lijkt, maar in werkelijkheid veel simpeler ligt.


Het dodenrijk bestaat, de hel bestaat en Jezus Christus is de enige weg tot God de Vader.

Onvolledige geschiedenisstukjes hebben tot nu toe hier nog niets tegen in gebracht, maar juist weer nieuw licht geworpen en het hel-concept beter weten te ondersteunen. Niemand heeft nog met behulp van de bijbel kunnen aantonen dat deze claim onjuist is. En op persoonlijk niveau is duidelijk dat mensen het niet eens zijn met het hel-concept. Dat is volgens mij waar we nu in de discussie ons nog steeds bevinden. Verbeter me als ik het niet goed heb.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
.



Aantal berichten : 156
Registration date : 15-05-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   di sep 11, 2007 11:07 am

Hier is nog een christen! (die al lang niet actief is geweest)

Ik ben in dit onderwerp zelf nog niet helemaal zeker. Daarom zou ik 't liefst teksten hebben die:

1. aantonen dat er leven na de dood is (i.v.m. de opvatting van lichamelijk dood of geestelijk dood).
2. aantonen dat hel een poel van vuur is.
3. aantonen dat je persé Jezus moet volgen om van het hellevuur gered te worden.

Het lijkt mij in ieder geval logisch dat er een leven na de dood is, omdat het vreemd overkomt dat er een eeuwige God is, maar dat mensen er maar voor even zijn. Als dit eeuwige leven er is, lijkt het mij daarnaast logisch dat er een plaats met God is en een plaats zonder God.

Maar goed, dat was mijn 'bijdrage' (die eerder tot meer vragen/punten leidt Razz).
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   di sep 11, 2007 12:54 pm

Leuk je weer te zien Sion! Zelf ben ik ook niet heel actief meer, omdat ik nu aan het afstuderen ben, maar zo nu en dan kom ik nog wel eens online Smile.

In ieder geval, de vraag of er leven na de dood is is een vraag die de hele geschiedenis door wordt gesteld. Ik ga in dit antwoord alleen in op je 1e punt.

Job (uit de bijbel) stelde soorgelijke vragen ook:

"Maar een mens sterft en hij ligt terneer. Hij blaast zijn laatste adem uit – waar is hij dan?"

"Als een mens sterft – kan hij dan herleven?"

Ik schreef:
Als je nu kijkt naar de geschiedenis ten tijde
van en voor Jezus, zien we dat er groepen Joden waren waarvan de één
wel in de wederopstanding van de doden geloofde, en de andere niet. Het
waren deze groepen waar Jezus vaak in discussie was. Jezus nam hierbij
ook de bijbel heel letterlijk en zei dat aangezien er in het OT staat
dat God zichzelf bekendmaakt als 'Ik ben', God een God is van de
levenden en niet van de doden.

In 1 Korintiërs 15:12 - 19 staat het volgende;

Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn."

Veel mensen zeggen niet te geloven in een leven na de dood. Maar zelden heb ik zoiets iemand horen zeggen op een begrafenis of iets dergelijks gelezen in een rouwadvertentie. Je hoort vaak: "....leeft in onze gedachten voort". Er klopt voor ons gevoel iets niet met doodgaan. Het maakt deel uit van de natuur, maar toch lijken we het niet te willen accepteren.

Verder zijn er hele onderzoeken geweest naar BDE's, waarom? Het schijnt dat veel mensen toch een soort van aangeboren nieuwsgierigheid hebben om te weten wat er na de dood komt.

De grieken waren erg bezig met de dualistische scheiding van de mens, tussen ziel en lichaam etc. De bijbel maakt duidelijk dat de mens ook een geest heeft. Geest, ziel en lichaam (Hebreeuws ~ neshamah, roeach en nephesh) worden meerdere malen genoemd in de bijbel (als je er meer over wil weten verwijs ik je door naar http://www.watchmannee.nl/boeken/GeestelijkeMens_hoofdstuk01.html)

Is geest materie? Het lijkt een tegenstrijdigheid in termen. Materie kan vergaan, maar kan geest vergaan?

Of nog diepere vragen, heeft de mens een geest, ziel en lichaam of is de mens een geest ziel en lichaam? Zijn het drie aparte 'onderdelen' of is de mens één geheel?

Prediker schrijft:"Wanneer het stof terugkeert naar de aarde, weer wordt zoals het was, wanneer de adem van het leven weer naar God gaat, die het leven heeft gegeven."

Duidelijk is in de bijbel dat stof weer naar het stof gaat. De mens werd geformeerd uit stof, maar de levensadem werd hem door God ingeblazen. Prediker schrijft dan ook dat de adem van het leven weer naar God gaat, die het leven heeft gegeven.

De hele bijbel spreekt over een leven na de dood. Jezus sprak over een opstanding van de doden:

"Dat de doden opgewekt worden, dat heeft ook Mozes al duidelijk gemaakt
in de tekst over de doornstruik, waar hij spreekt over de Heer als de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. Hij is geen God van doden, maar van levenden, want voor hem zijn allen in leven.’ Enkele schriftgeleerden zeiden: ‘Meester, wat u zegt is juist.’ En niemand durfde hem nog een vraag te stellen."

Ter afsluiting een tekst uit Handelingen 17, een toespraak van Paulus aan de leden van de Areopagus:

"Paulus richtte zich tot de leden
van de Areopagus en zei: ‘Atheners, ik heb gezien hoe buitengewoon godsdienstig u in ieder opzicht bent. Want toen ik in de stad rondliep en alles wat u vereert nauwlettend in ogenschouw nam, ontdekte ik ook een altaar met het opschrift: “Aan de onbekende god”. Wat u vereert zonder het te kennen, dat kom ik u verkondigen. De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels. Hij laat zich ook niet bedienen door mensenhanden alsof er nog iets is dat hij nodig heeft, hij die zelf aan iedereen leven en adem en al het andere schenkt. Uit één mens heeft hij de hele mensheid gemaakt, die hij over de hele aarde heeft verspreid; voor elk volk heeft hij een tijdperk vastgesteld en hij heeft de grenzen van hun woongebied bepaald. Het was Gods bedoeling dat ze hem zouden zoeken en hem al tastend zouden kunnen vinden, aangezien hij van
niemand van ons ver weg is. Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn
wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem
komen ook wij voort.” Maar als wij dan uit God voortkomen, mogen
we niet denken dat het goddelijke gelijk is aan een beeld van goud of
zilver of steen, het werk van een ambachtsman, door mensen bedacht. God slaat echter geen acht op de tijd waarin men hem niet kende, maar roept nu overal de mensen op om een nieuw leven te beginnen, want hij heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen door een man die hij voor dat doel heeft aangewezen. Het bewijs dat het om deze man gaat, heeft hij geleverd door hem uit de dood te doen opstaan.’ Toen ze hoorden van een opstanding van de doden dreven sommigen daar de spot mee, terwijl anderen zeiden:
‘Daarover moet u ons een andere keer nog maar eens vertellen.’

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Exdeo

avatar

Aantal berichten : 11
Registration date : 31-08-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   wo sep 12, 2007 9:23 am

Alex Nog even over je stuk van maandag.
Weer een heel verhaal, dit keer wel persoonlijker, mooi.

In een omslachtig verhaal worden betekenissen van woorden door elkaar gehaald: het dodenrijk is iets anders dan de hel. En het dodenrijk in het begin van het OT maar tijdelijk, NIET tijdelijk in de zin van voorarrest. Dat is er pas in het NT van gemaakt. Je hebt gelijk dat men daar tijdens Jezus leven over discussieerde.
En in feite betekend dit dat er een verschil is in het hel concept in het OT en NT, maar meteen verklaar je het NT en de woorden van Jezus met terugwerkende kracht van toepassing op het OT en dat zonder je letterlijke opvatting van de bijbel ook maar iets te relativeren ach ja… het kan

Dan weer een stuk over "DE waarheid" die jij binnenin je voelt, en dus waar is, en dus universeel is, en vorige keer goddelijk. Het klinkt alsof je geloof niet meer is dan een voorwaardelijke stelling: het is zo, omdat het zo is. Het is op geen enkele manier rationeel of objectief. Het zo egocentrisch, introspectief, en dus subjectief, dat het net zo goed om een grote leugen zou kunnen gaan.


Nergens ga je in op de conclusies die ik je stelde:
Citaat :
ken ik persoonlijk niemand, die ik dood zou wensen, laat staan de hel toe zou wensen. Toch zou ik en de meeste mensen die ik ken, volgens jouw opvattingen naar de hel gaan. Enz..
je geeft er geen mening over, en ook geen argument tegen. Tussen een hoeveelheid bijbelteksten door zeg je wel ergens dat ik een probleem heb.

En mijn poging om je de bijbel geschiedkundig te laten zien noem je onvolledig. Het is niet onvolledig, het is wel in grote lijnen. Laat ik in grote lijnen schetsen waar ik eigenlijk heen wilde: door aan te tonen dat de hel in het begin van het oude testament niet bestaat wilde ik de letterlijke interpretatie wat relativeren. Om zo tot de vraag te komen wat nu eigenlijk de kern van het (of jouw ) geloof is. Ik dacht dat we dan zouden komen op de naastenliefde en mededogen van Christus als de essentie van het geloof. Het was een grove onderschatting van de halsstarrigheid van jouw letterlijke geloofsopvatting, elke opmerking, elk commentaar, word door jouw gezien als kritiek, of als inleiding op kritiek. En je reageert daar op met een muur aan hoeveelheden bijbeltekst.
Naastenliefde en mededogen als de essentie van het geloof, hebben blijkbaar op zichzelf niet genoeg draagkracht, het kan blijkbaar niet zonder een hel als backup, als stok achter de deur. Mensen hebben blijkbaar te weinig vertrouwen om gewoon goed te doen. En de hel als wraak achter de dood word dan nog feller verdedigd en word zo dominant dat het die naastenliefde en mededogen overschaduwd, het gaat niet meer om goedheid op zich, maar om een verlossing van de hel. Het evangelie word op die manier een corrupt verhaaltje, het maakt niet uit wat je doet, wanneer je het zoontje van de baas kent, mag je meedoen aan het feest.

Ter vergelijking het boeddhisme gaat er vanuit dat je eerst een paar jaar moet mediteren om tot het inzicht te komen dat alles niets is, en dat alles een eenheid vormt en van daaruit volgt een naastenliefde en mededogen.
Als gewoon rationeel mens kun je je afvragen waarom die hel en dat nihilisme eigenlijk nodig zijn. Waarom is mededogen niet gewoon een menselijke eigenschap, en een logische houding in een sociale omgeving

Met reden geloven staat er boven je website, blijkbaar heeft de "reden" niets met rationaliteit of logica te maken. De reden is bij jou, dat je op je 16e door een soort religieuze ervaring bekeerd bent. Deze ervaring was zo overweldigend en diepgaand, dat daar alleen een totale omarming (en heilig verklaring) van de bijbel bij paste. Dit is begrijpelijk, maar ondertussen ben je 5 jaar verder, heb je meer levenservaring, en een academische opleiding. En het is verbazingwekkend hoe krampachtig je met bijbelteksten omgaat. En alles beperkt binnen je eigen extatische gevoelsovertuiging. De koppigheid van: de bijbel is de waarheid, de wet is de wet, regels zijn regels. Nergens hoor ik reflectie of spiritualiteit…. Zou Jezus nog betekenis voor je hebben zonder de hel?

Maar goed, het is duidelijk, na de dood staat mij een hel te wachten die jij als backup voor je kwetsbare goedheid nodig hebt.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   wo sep 12, 2007 9:34 am

Alex,


Hoe kan een god die een hel schept een liefdevolle god zijn?
Waarom heeft God behoefte aan een hel vol lijdende zielen?

Een straf die nooit meer ophoudt staat toch zeker per definitie niet in verhouding tot de zonden die een mens kan plegen in hooguit 90 jaar tijd?

Toen God de wereld nog niet geschapen had, was er nog geen hel. Nu wel (volgens jou dan). Was het niet beter geweest als God maar helemaal niet met dat geschep begonnen was? Een toestand zonder hel lijkt me namelijk sowieso beter dan een toestand met hel.


Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   wo sep 12, 2007 2:49 pm

Exdeo schreef:
Het evangelie word op die manier een corrupt verhaaltje, het maakt niet uit wat je doet, wanneer je het zoontje van de baas kent, mag je meedoen aan het feest.

Treffend!

Exdeo schreef:


Ter vergelijking het boeddhisme gaat er vanuit dat je eerst een paar jaar moet mediteren om tot het inzicht te komen dat alles niets is, en dat alles een eenheid vormt en van daaruit volgt een naastenliefde en mededogen.
Als gewoon rationeel mens kun je je afvragen waarom die hel en dat nihilisme eigenlijk nodig zijn. Waarom is mededogen niet gewoon een menselijke eigenschap, en een logische houding in een sociale omgeving

christenen denken dat de mens in wezen verdorven is.
humanisten denken dat de mens in wezen goed is.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   wo sep 12, 2007 6:14 pm

Alex schreef;
Citaat :
En misschien loop ik hier wel gewoon herrie te schoppen, Enigma. En misschien verhef ik af en toe mijn stem wel in discussies. Maar dit komt omdat sommige zich beroepen op persoonlijke waarheden als de enige waarheden en dan iemand gaan berispen die claimt dat er wel degelijk universele waarheden zijn. Zie je niet in hoezeer dit een bewijs is dat er wel degelijk universele waarheden zijn?

Als jij tegen mij zegt dat geloven in DE waarheid een claim is die ik privé mag geloven, maar niet als feit mag presenteren, waar haal je dan dat vandaan? Waarom is er iets in je dat zegt dat ik het fout heb als ik spreek over DE waarheid? Wat is de norm? Waar haal je de standaard vandaan om dit te kunnen beweren? Claimen dat er alleen privé waarheden (mogen) zijn is net zozeer een algemene waarheidsclaim als dat ik doe door te zeggen dat er wel degelijk DE waarheid bestaat.

Je begrijpt niet wat ik zeg Alex dus ik probeer het op een andere manier uit te leggen wat ik bedoel.
Zowel jij als ik als anderen Christenen hebben de bijbel als basis van hun persoonlijke geloof, niemand van hen kan stellen DE waarheid te kennen als het gaat om het duiden en verklaren van die bijbel. Al die verschillende stromingen binnen het Christendom claimen hun eigen dogma's, hun eigen visies als de enige juiste. Binnen het Christelijke spectrum vertegenwoordigen wij uitersten jij als letterlijke bijbelgelover en ik als gnosticus. Ik zie de realiteit van al die verschillende stromingen zo dat een ieder wel kan claimen DE waarheid te kennen en DE juiste manier van geloven maar dat dit niet betekenen kan dat ze allemaal terecht die claim doen. Als jij gelijk hebt zitten andere Christenen fout en vice versa.

Het is heel aangenaam om te geloven dat het eigen heilige gelijk boven dat van alle anderen staat, Jehova Getuigen, Katholieken, Evangelischen, Lutheranen, Baptisten, 7e dag Adventisten, Toronto aanhangers, Mormonen (en ga zo maar een tijd door, de lijst is heel erg lang) allemaal geloven ze het beter te weten dan.......allemaal geloven ze DE waarheid in pacht te hebben. Dat kan dus niet en daarom noem ik een ieders geloofswaarheid een persoonlijke waarheid en dat geld voor jou net zo hard als voor mij. Dat je jouw persoonlijke waarheid als DE waarheid presenteerd is imo jezelf verheffen boven al die anderen die met diezelfde bijbel in de hand tot heel andere conclusies en opvattingen dan jij komen omdat zij die bijbel heel anders lezen, begrijpen en verklaren dan jij doet.

S. Kierkegaard heeft eens gezegd; "Christus heeft geen docenten aangesteld maar om navolgers gevraagd", en "Vader in de hemel, op vele wijzen spreekt U tot de mens, want U wil zich voor de mens verstaanbaar maken. Maar laat ons nimmer vergeten dat U ook spreekt als U zwijgt".

Navolger zijn en in de stilte God verstaan zonder woorden is mijn basishouding.

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   do sep 13, 2007 1:04 am

@ Enigma: ff een hele kort antwoord van mijn kant, ik zal later uitgebreider er op doorgaan, maar daarvoor wil ik ff een nieuw topic openen, en het hier bij de hel laten. Je quote van Kierkegaard zou ik graag willen pareren met een quote van Paulus uit Efeze 4: 10-12 -->

"Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen. En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst"

Docenten vind je inderdaad niet terug in de bijbel, leraren wel.

Wat betreft de stilte ben ik het met je eens, ik vermoed dat je dan ook wel Practicing the Presence of God van Lawrence kent?

------------------------------------


@ Exdeo, e.a.:

Sorry als het overkomt alsof ik helemaal zeker van mijn zaak ben. Juist jij zou toch moeten beseffen dat als ik kom met veel bijbelstukken, het voor mij niet zozeer een persoonlijke zekerheid is.

Ja, ik geloof letterlijk wat er in de bijbel staat. Maar ook ik heb mijn
twijfels, en ik heb die te weinig geuit.

Als je mijn stukken leest, zie je dat ik niet altijd even consequent ben. De
ene keer zeg ik dat ik het niet zeker weet, de andere keer schrijf ik dat de
hel niet ter discussie staat. Als ik mijn eigen stukken doorlees zie ik dit.
Daarom nu even kort een overzicht wat ik echt 100% geloof:

- Dat God bestaat

- Dat Hij deze wereld heeft gemaakt en het hele universum

- Dat Jezus de Christus is, Zoon van God

- Dat door het geloof in Jezus Christus ieder eeuwig leven kan ontvangen

- Dat de bijbel door God geïnspireerd is

Dit zijn gewoon hele basic zekerheden van mijn geloof.

De hel is iets waar ik wel het één en ander over gelezen en gezien heb, maar wel iets is wat ik niet heel prettig vind om te geloven ofzo.

Ik gaf eerder ook al aan dat ik er niet het fijne van weet. Zo vond ik zojuist
een site, die inderdaad jullie standpunt ondersteunde, namelijk dat de hel niet een eeuwig brandend vuur is voor mensen. En dit ook deed met bijbelteksten en uitleg daarvan. Dit heeft mij dan ook wel weer aan het denken gezet. Het is iets wat ik liever wil geloven dan wat ik tot op heden heb geloof. Maar besef wel dat omdat ik de bijbel als het Woord van God beschouw, ik daar wel heel zorgvuldig mee om probeer te gaan. Ik kies niet wat ik het prettigst vind om te geloven, maar ik kies te geloven dat wat God zegt in de bijbel.

De site is overigens:
http://home.versatel.nl/gemeente.van.god/hellevuur.html

Ik heb dus erg mijn twijfels en onzekerheden over dit soort dingen. Als ik dan onderstaande zin van mij lees…

Citaat :
Niemand heeft nog met behulp van de bijbel kunnen aantonen
dat deze claim onjuist is

En daar wat zelfreflectie op toe pas, kom ik tot de conclusie dat ik eigenlijk verwachte, mede omdat er vaak gepretendeerd wordt dat 'jullie' de bijbel zo goed kennen, dat jullie mij aan de hand van de bijbel kunnen laten zien dat de hel niet bestaat. Ik besef dat deze verwachting onjuist was.

Daarom, om de discussie niet vast te laten lopen en ook gewoon om de algemene leesbaarheid flink te verhogen (ivm lange teksten) zou ik graag één bijbeltekst presenteren over de hel, en die dan steeds ter discussie willens stellen. Ik hoop dat we dan weer verder kunnen.

@ Ernst; ik begrijp je vragen. Ik heb ze zelf ook!

Verder wil ik nog even zeggen dat de hel nu niet iets is wat nu echt een
kernpunt is van mijn geloof, de kern is namelijk Jezus Christus.

-------------------------------

Dus; om de discussie een iets andere wending te geven en hopelijk interessanter te maken wil ik graag de volgende tekst ter discussie stellen:

Mattheüs 25:31 t/m 46:

"Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de
onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor
mij gedaan.” Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven
.’"


Ik wil mensen vragen om hun antwoorden zo kort mogelijk te houden, indien mogelijk. Mijn vraag is dus:

Wat vinden jullie van deze tekst? Doe je hem sowieso af als een sprookje, of heb je een andere verklaring?

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   vr sep 14, 2007 1:34 am

Alex schreef:


Mattheüs 25

"
Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.”
...
“Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven
.’"


Ik wil mensen vragen om hun antwoorden zo kort mogelijk te houden, indien mogelijk. Mijn vraag is dus:

Wat vinden jullie van deze tekst? Doe je hem sowieso af als een sprookje, of heb je een andere verklaring?

zou je toch kunnen concluderen dat er een weg is buiten christus. En dat het toch vooral draait om de door Calvijn zo verfoeide goede werken. cheers
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   vr sep 14, 2007 4:33 am

Alex schreef:
Wat vinden jullie van deze tekst? Doe je hem sowieso af als een sprookje, of heb je een andere verklaring?

Een tamelijk dubbelzinnige tekst. Aan de ene kant worden we opgeroepen barmhartig te zijn en oog te hebben voor minderbedeelden.

Aan de andere kant wordt gedreigd met eeuwige bestraffing voor niet-barmhartig zijn. Alsof de mens niet te vertrouwen is en uit zichzelf niet op het idee zou komen goed te zijn voor anderen.

Een nogal negatief mensbeeld dus. Maar dat komt wel overeen met hoe de gemiddelde christen over de mens denkt: zondig en onverbeterlijk.


Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   za sep 15, 2007 4:39 am

Alex schreef:
Daarom, om de discussie niet vast te laten lopen en ook gewoon om de algemene leesbaarheid flink te verhogen (ivm lange teksten) zou ik graag één bijbeltekst presenteren over de hel, en die dan steeds ter discussie willens stellen.
We moeten nou iets gaan zeggen over 1 tekst, maar het is nogal lastig om de rest van de bijbel even te vergeten. Als je alleen naar de tekst van Matteus 25 kijkt, moet je zeggen dat je het eeuwige leven kunt verdienen door door goed te doen. De vergelijking met schapen en bokken maakt al duidelijk dat de bokken door en door slechte mensen zouden zijn. Ze hebben nog nooit iets goeds gedaan (maar voor wie geldt dat in het echt eigenlijk?). In vers 32 staat dat het oordeel voor alle volken geldt, terwijl in die tijd alleen de Joden nog maar de bijbel kenden. Maar iedereen zal beoordeeld worden op zijn daden. Dus niet op zijn geloof. Dat betekent dat je teksten als "Ik ben de weg, de waarheid en het leven" etc. wel kunt vergeten.

Alex, die site die je gaf over de hel, vind ik maar een beetje vaag trouwens. De ene keer nemen ze een visioen uit openbaringen erg letterlijk (zoals met het duizendjarig rijk) terwijl ze later het vuur puur figuurlijk zien.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   za sep 15, 2007 5:13 am

Citaat :
We moeten nou iets gaan zeggen over 1 tekst, maar het is nogal lastig om de rest van de bijbel even te vergeten.

Dat was ook niet mijn bedoeling. Natuurlijk mag je wel andere teksten erbij aanhalen, maar het was mijn bedoeling om gewoon één tekst als basis te nemen voor de discussie en daarvandaan uit gaan argumenteren voor het wel of niet eeuwige karakter van de hel.

Dus deze ene tekst betekent niet dat we de hele bijbel vergeten, maar puur en alleen dat we vanuit deze tekst gaan proberen te achterhalen of de hel nu eeuwig is of niet. Of er nu wel of niet een straf is voor onrechtvaardig leven en indien van wel, hoe deze straf er dan uitziet.

Daarom reageer ik ff niet op de reactie van collegavanerik, want redding draait inderdaad niet op goede werken. En dat is ook precies wat deze bijbeltekst duidelijk maakt, het gaat om het kennen van Jezus Christus.

Citaat :
Alex, die site die je gaf over de hel, vind ik
maar een beetje vaag trouwens. De ene keer nemen ze een visioen uit
openbaringen erg letterlijk (zoals met het duizendjarig rijk) terwijl
ze later het vuur puur figuurlijk zien.

Ja, klopt. Ik ben er dan ook zelf nog niet uit, zoals ik al aangaf. Vandaar dat ik deze discussie wilde voortzetten aan de hand van een bijbeltekst.


Ernst reageerde tot nu toe als enige echt inhoudelijk en on-topic, dus daar reageer ik nu op:

Ernst schreef:
Een tamelijk dubbelzinnige tekst. Aan de ene kant worden we opgeroepen barmhartig te zijn en oog te hebben voor minderbedeelden.

Aan
de andere kant wordt gedreigd met eeuwige bestraffing voor
niet-barmhartig zijn. Alsof de mens niet te vertrouwen is en uit
zichzelf niet op het idee zou komen goed te zijn voor anderen.

Een
nogal negatief mensbeeld dus. Maar dat komt wel overeen met hoe de
gemiddelde christen over de mens denkt: zondig en onverbeterlijk.

Je haalt het inderdaad direct naar de kern van de zaak, namelijk wat is barmhartigheid? Of, als we de straf erbij pakken, wat is gerechtigheid?

Jezus waarschuwde al dat we het Koninkrijk van de Hemel alleen binnenkomen als onze gerechtigheid groter is dan die van de schriftgeleerden.

Waarom werd de rijke man na zijn dood (zie vergelijking Lucas 16:19-31) gekweld in het dodenrijk, terwijl de bedelaar werd weggedragen om aan Abrahams hart te rusten?

De rijke man had waarschijnlijk een mooie villa, kasten vol kleding en vierde elke dag feest! En buiten zijn huis lag een een bedelaar te creperen waaraan hij voorbijging. Zijn ongerechtigheid bestond eruit, volgens mij, dat hij het liet om barmhartig te zijn.

De key question die je zelf feitelijk ook stelt is dan nu:

Is de mens te vertrouwen en kan de mens op het idee komen om goed te zijn voor anderen?

Natuurlijk zijn veel mensen in sommige opzichten te vertrouwen en mensen kunnen wel degelijk, ook zonder religie of geloof, goed zijn voor anderen. Maar is dit werkelijke barmhartigheid? Is dit werkelijke gerechtigheid?

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   za sep 15, 2007 5:20 am

Alex schreef:
Natuurlijk zijn veel mensen in sommige opzichten te vertrouwen en mensen kunnen wel degelijk, ook zonder religie of geloof, goed zijn voor anderen. Maar is dit werkelijke barmhartigheid? Is dit werkelijke gerechtigheid?


Het lijkt mij zuiverder om goed te doen om het goed doen alleen, dan uit angst voor wat je na je dood te wachten staat.

Dus: ja, dit is de werkelijke barmhartigheid en gerechtigheid.



Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   za sep 15, 2007 8:47 am

Ik denk zelfs dat de barmhartigheid van niet-religieuzen verder gaat die van religieuzen.
De ene doet zoiets uit zichzelf, terwijl de andere het misschien doet omdat ze van Jezus "moeten" ...
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   za sep 15, 2007 9:28 am

Ernst schreef:
Het lijkt mij zuiverder om goed te doen om het goed doen alleen, dan uit angst voor wat je na je dood te wachten staat.

Dus: ja, dit is de werkelijke barmhartigheid en gerechtigheid.

Kheops schreef:
Ik denk zelfs dat de barmhartigheid van niet-religieuzen verder gaat die van religieuzen. De ene doet zoiets uit zichzelf, terwijl de andere het misschien doet omdat ze van Jezus "moeten" ...

En wederom wordt de spijker op zijn kop geslagen.

Het is inderdaad zuiverder om goed te doen 'om het goed doen alleen' dan uit angst voor wat er na de dood staat te wachten. Of omdat het 'moet' van Jezus.

Maar let dan op wat voor een 'vreemde' opmerking Jezus maakt:

"Barmhartigheid wil ik, geen offers"....

Hij maakt deze opmerking twee keer in het Mattheus evangelie, en quote hier als het ware God, die dit eerder heeft gezegd door de profeten heen.

En lees dan eens wat Jakobus schrijft:

"Zorg ervoor dat uw spreken en uw handelen de toets kunnen doorstaan van de wet die vrijheid brengt. Onbarmhartig zal het oordeel zijn over wie geen barmhartigheid heeft bewezen; maar de barmhartigheid overwint het oordeel."

Om nu verder in te gaan op de opmerking van Ernst, hoe kun je goed doen uit de motivatie van het 'goed doen alleen'? Of meer in de Kheops lijn; hoe kan je barmhartig zijn vanuit jezelf?

Bestaat er zoiets als goed doen zonder eigenbelang?

Ik besef hierbij dat ik als christen 'een nogal negatief mensbeeld' heb dus, en dat ik over de mens denk als 'zondig
en onverbeterlijk' (overigens is dit niet geheel waar, maar dat is misschien een andere discussie).

Maar ik zet serieus mijn vraagtekens bij het 'goed doen om het goed doen alleen'. Ik denk dat voorwaarde daarvoor moet zijn dat je andere mensen liefhebt. Persoonlijk denk ik dat werkelijke barmhartigheid niet zozeer voortkomt uit 'het goed doen alleen', maar veeleer uit het liefhebben van je medemens, zonder daarbij jaloers, trots en/of uit de hoogte te doen.

Ik ken een voorbeeld van een niet-christelijk iemand waarmee ik eens in de stad liep en die gaf wat geld aan een zwerver en vertelde daarna ook nog eens; 'zo, heb ik mijn goede daad voor vandaag ook weer gedaan', en de glimlach op zijn gezicht daarbij zei alles over zijn motivatie. Ik weet niet of het trots was, maar het was obvious dat hij het niet erg vond om met het geld geven daarbij in the picture te staan.

Hetzelfde voorbeeld zal ongetwijfeld ook wel te bedenken zijn voor een christelijk iemand, maar dat is niet het punt.

Waarom doen wij barmhartigheid? Het punt met God is dat Hij niet puur en alleen kijkt naar je daden, maar ook naar je motivatie daarvoor.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   za sep 15, 2007 10:18 am

Alex schreef:
Maar ik zet serieus mijn vraagtekens bij het 'goed doen om het goed doen alleen'. Ik denk dat voorwaarde daarvoor moet zijn dat je andere mensen liefhebt. Persoonlijk denk ik dat werkelijke barmhartigheid niet zozeer voortkomt uit 'het goed doen alleen', maar veeleer uit het liefhebben van je medemens, zonder daarbij jaloers, trots en/of uit de hoogte te doen.

Ik ken een voorbeeld van een niet-christelijk iemand waarmee ik eens in de stad liep en die gaf wat geld aan een zwerver en vertelde daarna ook nog eens; 'zo, heb ik mijn goede daad voor vandaag ook weer gedaan', en de glimlach op zijn gezicht daarbij zei alles over zijn motivatie. Ik weet niet of het trots was, maar het was obvious dat hij het niet erg vond om met het geld geven daarbij in the picture te staan.


Als jij gelijk zou hebben, zou een ongelovige nooit anoniem geld willen doneren. Dus bij een enorme ramp zoals bij de tsunami zou hij/zij nooit geld geven (tenzij er iemand toevallig bij is die merkt dat hij belt). Tegenwoordig geloven heel wat mensen niet meer in de hel of hemel, maar Nederland had massaal gegeven na de tsunamiramp. En als je eens voor de grap zou vragen op het Freethinkerforum wie toen wat heeft gegeven, zal vast een groot aantal mensen zich melden.
Maar waarom zou je iets goeds doen? Misschien omdat we allemaal gevoelens hebben als medelijden, liefhebben en betrokkenheid voelen. Je hoeft echt geen christen te zijn om er voor anderen te willen zijn. Het zit gewoon in onze natuur. En niet alleen in de onze, er zijn altijd weer verhalen over dieren die andere diersoorten redden, terwijl dat evolutionair gezien geen enkel voordeel heeft.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   za sep 15, 2007 12:23 pm

Alex schreef:
Waarom doen wij barmhartigheid? Het punt met God is dat Hij niet puur en alleen kijkt naar je daden, maar ook naar je motivatie daarvoor.

Dus een atheïst die goede daden verricht, puur omdat hij van mensen houdt, komt toch in de hemel?


Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   za sep 15, 2007 4:28 pm

Ernst schreef:
Alex schreef:
Waarom doen wij barmhartigheid? Het punt met God is dat Hij niet puur en alleen kijkt naar je daden, maar ook naar je motivatie daarvoor.
Dus een atheïst die goede daden verricht, puur omdat hij van mensen houdt, komt toch in de hemel?

Welnee atheisten komen niet in de hemel, daar zijn christenen en atheisten het wel over eens, al voeren ze verschillende redenen aan. Very Happy
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   ma sep 17, 2007 4:35 pm

Persoonlijk geloof ik toch echt dat ik in ieder geval een ieder die ik lief heb in die hemel tegen zal komen anders is het een weinig liefdevolle God als ik wel binnen mag omdat ik geloofd heb en mijn broer en ouders niet moet iik met dat gemis blij zitten zijn daar. Crying or Very sad Aangezien dat overtuigde Atheïsten zijn wordt het dan toch nog gezellig in de hemel lol! en wat mij betreft zijn alle Atheïsten welkom en anders kom ik ook gezellig dicht bij het vuur zitten Twisted Evil maar ja ik spreek dan ook niet namens God zelf zoals Alex blijkbaar kan.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   di sep 18, 2007 12:56 am

Enigma schreef:
maar ja ik spreek dan ook niet namens God zelf zoals Alex blijkbaar kan.

Hohoho, wacht ff. Nu begrijp je toch iets verkeerd denk ik. Eerder schreef ik al iets over wat ik eerder had geschreven, namelijk:

Ik schreef eerder: schreef:
Ik heb al gezegd dat ik niet altijd alles
begrijp en dat ik bepaalde dingen ook wel soms moeilijk vind om in te
zien. En misschien, zoals Exdeo schreef, verschuil ik me inderdaad soms
achter bijbelteksten als discussies te moeilijk worden voor mij. De hel
is nu eenmaal iets waar over gesproken wordt in de bijbel, om nu dit te
gaan toelichten zonder de bijbel vind ik inderdaad moeilijk. Enigma
vraagt mij om er langer over na te denken (of een nachtje erover te
slapen) en vervolgens het proberen in mijn eigen woorden uit te leggen,
maar dat is precies wat ik doe.

Omdat de hel nu eenmaal een concept is wat feitelijk komt uit de bijbel (ik laat Dante maar ff achterwege), citeer ik dus inderdaad bijbelteksten. En deze bijbelteksten noem ik inderdaad het geschreven woord van God.

Maar nu maak je me belachelijk door zo'n cynische uitdrukking, alsof ik het allemaal beter weet, en dat is wat ik nu net eerder in deze discussie probeerde uit te leggen, dat dit niet het geval is. Daarom kwam ik met een tekst uit de bijbel die ik dan ter discussie stelde, om de hele discussie over de hel op een iets hoger niveau te brengen, dan alleen dat iedereeen 'persoonlijke waarheden' loopt te verkondigen.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
.



Aantal berichten : 156
Registration date : 15-05-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   di sep 18, 2007 10:08 am

Enigma schreef:
Persoonlijk geloof ik toch echt dat ik in ieder geval een ieder die ik lief heb in die hemel tegen zal komen anders is het een weinig liefdevolle God als ik wel binnen mag omdat ik geloofd heb en mijn broer en ouders niet moet iik met dat gemis blij zitten zijn daar. Crying or Very sad Aangezien dat overtuigde Atheïsten zijn wordt het dan toch nog gezellig in de hemel lol! en wat mij betreft zijn alle Atheïsten welkom en anders kom ik ook gezellig dicht bij het vuur zitten Twisted Evil maar ja ik spreek dan ook niet namens God zelf zoals Alex blijkbaar kan.
Nooit het verhaal gehoord over 'je vergeet alles van het aardse leven als je in de hemel bent'? Wink Ofwel, dat je niet de vrienden meer kent. Maar goed... 'k weet niet hoe dat zit. Ik kan in ieder geval niet uit de Bijbel halen dat ieder die wij liefhebben in de hemel zullen komen, dus Bijbels gezien (en wetenschappelijk helemaal) gewoon onzin. Wink
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   wo sep 19, 2007 6:28 pm

Alex schreef;

Citaat :
Waarom doen wij barmhartigheid? Het punt met God is dat Hij niet puur en alleen kijkt naar je daden, maar ook naar je motivatie daarvoor.

Dat noem ik voor of namens God spreken Alex Wink Jij zegt zo te weten wat God denkt of vind en bepaald dat Hij niet alleen naar je daden kijkt maar ook naar je motivatie.

JC geeft daar ook voorbeelden van maar ook voorbeelden van het tegendeel zoals in het verhaal van de barmhartige Samaritaan. Het betekend dus niet dat je de bijbel aan moet nemen als van kaft tot kaft Gods woord of JC als je Verlosser of zelfs maar God als realiteit om in de hemel te komen, immers de rechtvaardigen worden beoordeeld op hun daden in de door jou aangehaalde tekst en niet de gelovigen of zij die letterlijk geloven of zij die niet letterlijk geloven.

Dat betekend dus dat een mens die als een rechtvaardige goede daden heeft verricht maar ongelovig was ook in de hemel kan komen en wat rechtvaardig is en wat je onder goede daden moet verstaan is niet naar onze menselijke maatstaf maar naar die van de Eeuwige.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   wo sep 19, 2007 6:39 pm

@Sion

Wetenschappelijk gezien is ieder godsgeloof en wat daaruit voortvloeit of mee in verband staat onzin.Wink

Een liefdevolle God gaat imo niet samen met een God die jou in een hemel een eeuwig leven geeft zonder dat wat of wie jij liefhebt en dus bij je wilt hebben in die hemel. Hoe hemels is de hemel zonder al die jij liefhebt? Wink Hoe liefdevol is een GOd die een hel verzint voor hen die jij liefhebt, oa de ouders die je van diezelfde God moest eren en die Hij dan als brandhout gebruikt? Ik verwacht m'n streng Atheïstische pa daar gewoon tegen te komen omdat ik van hem houd en als ik van hem kon houden zoals hij was waarom zou God, die zoveel groter in de Liefde is niet van m'n pa houden? Zou God minder tot liefde in staat zijn dan ik dan? Zou God minder goed dan ik kunnen inzien en weten dat het voor mijn pa onmogelijk was in Hem te geloven? Dan is God niet de God die ik ken maar een piepklein minigodje die ver beneden mij staat, laat ik dat nu niet kunnen geloven:shock:

Groet

Enigma
Groetjes

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   do sep 20, 2007 2:07 am

Enigma schreef:
Alex schreef;

Citaat:Waarom
doen wij barmhartigheid? Het punt met God is dat Hij niet puur en
alleen kijkt naar je daden, maar ook naar je motivatie daarvoor.


Enigma schreef:
Dat noem ik voor of namens God spreken Alex Jij zegt zo te weten wat God denkt of vind en bepaald dat Hij niet alleen naar je daden kijkt maar ook naar je motivatie.

Sorry inderdaad. Soms zeg ik inderdaad dingen zonder daarbij direct te bijbel te quoten. Om het punt duidelijk te maken, dat God naar je motivatie, naar je 'innerlijke gesteldheid' kijkt hieronder een tekst uit Mattheüs 23:

"Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, de buitenkant van bekers en schalen spoelen jullie af, maar de binnenkant blijft vol roofzucht en onmatigheid. Blinde Farizeeër, spoel eerst de binnenkant van de beker om, dan wordt de buitenkant vanzelf ook schoon. Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie lijken op witgepleisterde graven, die er vanbuiten wel fraai uitzien, maar vol liggen met doodsbeenderen en andere onreinheden. Zo lijken ook jullie voor de mensen
uiterlijk op rechtvaardigen, terwijl jullie innerlijk vol huichelarij en wetsverachting zijn. Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie bouwen grafmonumenten voor de profeten en versieren de graven van de rechtvaardigen, en jullie zeggen: “Als wij geleefd hadden in de tijd van onze voorouders, zouden wij ons niet zoals zij schuldig hebben gemaakt aan de moord op de profeten.” Daarmee erkennen jullie zelf dat jullie kinderen zijn van hen die de profeten vermoord hebben. Maak de maat van jullie voorouders dan maar vol! Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?"

Enigma schreef:
JC geeft daar ook voorbeelden van maar ook
voorbeelden van het tegendeel zoals in het verhaal van de barmhartige
Samaritaan. Het betekend dus niet dat je de bijbel aan moet nemen als
van kaft tot kaft Gods woord of JC als je Verlosser of zelfs maar God
als realiteit om in de hemel te komen, immers de rechtvaardigen worden
beoordeeld op hun daden in de door jou aangehaalde tekst en niet de
gelovigen of zij die letterlijk geloven of zij die niet letterlijk
geloven.

Waarom gaf Jezus het voorbeeld van de barmhartige samaritaan?

Dit kunnen we lezen in Lucas 10, er kwam een wetgeleerde op Jezus af die vroeg wat te doen om het eeuwige leven te krijgen. Jezus vroeg toen aan hem wat er in de wet stond, en de wetgeleerde wist dit, namelijk God liefhebben en je naaste als jezelf. Maar, de wetgeleerde wilde zich rechtvaardigen en vroeg toen; wie is mijn naaste dan?

In deze context komt Jezus met het verhaal van de barmhartige samaritaan. Gaat het hierbij om het verkrijgen van het eeuwige leven?

Je schrijft;

Enigma schreef:
Dat betekend dus dat een mens die als een
rechtvaardige goede daden heeft verricht maar ongelovig was ook in de
hemel kan komen en wat rechtvaardig is en wat je onder goede daden moet
verstaan is niet naar onze menselijke maatstaf maar naar die van de
Eeuwige.

Ik wordt wel eens verweten de bijbel te letterlijk te nemen, maar wie doet nu wat hier? Op basis van het verhaal van de barmhartige samaritaan concludeer je dat een 'rechtvaardig' iemand die niet gelooft in de hemel kan komen, en laat je de hele context achterwege. Snap je wat ik bedoel?

De vraag, of verlossing komt door geloof of door daden is één van de belangrijkste vragen in deze context denk ik. Misschien kunnen de discussie inderdaad verplaatsen naar deze vraag, want in veel reacties zie ik deze vraag steeds weer opduiken.

Dus, komt verlossing door geloof of door daden?

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Exdeo

avatar

Aantal berichten : 11
Registration date : 31-08-07

BerichtOnderwerp: Re: De hel   do sep 20, 2007 9:21 am

Nee, nee, nee, we blijven nog even in de hel eerder wilde je het onderwerp hel beperken tot 1 tekst uit het NT tja hiermee omzeil je mooi mijn standpunt dat het hiernamaals en de hel in het OT niet bestonden. Maar goed, het is jouw forum hier een reactie:

Citaat :
Doe je hem sowieso af als een sprookje

Nee deze tekst afdoen als een sprookje zou te simplistisch zijn. Het is een mooie fantastische theatrale tekst. De naakte, zieke bedelaar die wel eens de zoon van God zou kunnen zijn. In een paarzinnen word de kwetsbaar heid van de mens met iets goddelijks in verband gebracht. Het is 1 van de literaire hoogtepuntjes uit de bijbel. Wanneer je bedenkt/gelooft dat de zoon van God hier spreekt heeft de zin:
Citaat :
"Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet."
een geweldige impact. In vergelijking daarmee doet de tekst over het vuur en de scheiding van schapen en bokken kinderachtig aan.
4 overdenkingen / opmerkingen over deze tekst:


  1. Jezus doet hier een wel heel expliciete claim op zijn goddelijkheid, de meeste keren noemt hij zichzelf: de zoon des mensen, en laat het daarbij. Een enkele jkeer word zelf specifiek aan hem gevraagd wie hij dan wel is, Jezus onwijkt deze vraag altijd en zelf de meeste discipelen zijn pas zijn goddelijke status na zijn kruisiging (en "opstanding") Deze claim op zijn goddelijkheid is zo uitzonderlijk dat hij heel goed afkomstig zou kunnen zijn van de Matteus schrijver zelf. En dit stuk komt dacht ook niet in de andere evangeliën voor.
  2. De gevangenis, een gevangenis komt in het OT komt een gevangenis niet voor de straffen in Leviticus en Deuteronomium zijn allemaal lijfstraffen (hier op aarde) De gevangenis is blijkbaar een Romeinse uitvinding voor de joden. De overspelige vrouw die ze bij jezus brengen zou gestenigd moeten worden, blijkbaar worden gevangenisstraffen alleen uitgedeeld door de Romeinen. Dat het niet bezoeken van een crimineel in de gevangenis gestraft wordt met de hel is vreemd. De evangeliën zijn zo’n 80 tot 100jaar n Chr. Geschreven, toen werden de christen door de Romeinen vervolgd en kwamen in de gevangenis. Ook dit lijkt er op te duiden dat de tekst van de mattheus schrijver zelf is. Het voeden van een paar duizend mensen, en het genezen van mensen, was een koud kunstje voor Jezus, maar waarom heeft hij nooit gevangenen bezocht? Het staat nergens beschreven, waarom is hij niet op bezoek geweest bij Johannes de doper die in de gevangenis zat?
  3. Globaal gezien zijn de rijkste landen in deze wereld de christelijke landen blijkbaar kunnen ze hun welvaart niet delen met de armere heidense landen. Volgens deze tekst gaan de rijke christen dus naar de hel omdat ze te weinig doen aan de armoede, de arme heidenen gaan simpelweg naar de hel omdat het heidenen zijn!
  4. Uit deze tekst blijkt duidelijk dat God het vuur van de hel aansteekt…De hel is dus een martelkamer voor de satan en niet van de satan! Dit zou God wel zou wreed en wraakzuchtig maken dat je je af kunt vragen waarom je überhaupt nog een duivel nodig hebt.



Groeten,
Exdeo
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: De hel   

Terug naar boven Go down
 
De hel
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 3 van 4Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Faith :: Geloof algemeen-
Ga naar: