Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Empirische verifieerbaarheid

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
AuteurBericht
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Empirische verifieerbaarheid   zo mei 06, 2007 4:38 am

Volgens het principe van de empirische verifieerbaarheid hebben beweringen alleen betekenis als ze:

1) per definitie waar zijn, of

2) empirisch verifieerbaar zijn

Aangezien het principe van de empirische verifieerbaarheid zelf niet per definitie waar is en ook niet empirisch verifieerbaar is, kan het geen betekenis hebben

bron: ik heb te weinig geloof om een atheist te zijn, Turek en Geisler 2006
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Metalibi



Aantal berichten : 2
Registration date : 06-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   zo mei 06, 2007 5:27 am

Een principe is dan ook niet strict hetzelfde als een bewering. Een principe is een 'mogelijkheid waar vanuit gegaan kan worden': een bewering een 'standpunt dat waar zou zijn'.

Klein verschil, maar het haalt wat mij betreft wel het hele topic-doel onderuit... Cool
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   zo mei 06, 2007 5:45 am

Haha, slim, slimmer slimst.

Maar goed, het is maar net hoe je het bekijkt natuurlijk, ik kan natuurlijk ook schrijven:

De bewering dat iets alleen betekenis kan hebben als het empirisch verifieerbaar is of per definitie waar is, heft zichzelf op omdat die bewering die empirisch verifieerbaar is of per definitie waar is.

Maar dat is natuurlijk een beetje flauw

Waar het mij om gaat is dat er waarheden bestaan die niet empirisch verifieerbaar zijn. Beweringen die empirisch verifieerbaar zijn of per definite waar zijn hebben zeker betekenis, maar het zijn niet de enigste bweringen die betekenis hebben.

Als we dan gaan kijken naar God, is het moeilijk om Hem empirisch verifieerbaar te maken. We moeten dus gebruik maken van een andere methode, een inductieve en/of deductieve methode. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de menselijke geest, die is ook niet verifieerbaar, terwijl de meeste mensen er wel vanuit gaan dat we er één hebben. Kortom, we moeten kijiken naar de effecten van (een) God. De zwaartekracht kunnen we ook niet zien, maar we zien en ervaren wel zeker de effecten ervan. Hetzelfde geldt voor de wind.

Als je Hume mag geloven, dan is alles wat we niet kunnen zien, niet waar, of heeft geen betekenis. Ik ben het daar dus niet mee eens.

Naar mijn mening kun je God 'bewijzen' door te wijzen op:

1) Ervaringen van mensen
2) De natuur (ontwerp argument)
3) De onfeilbaarheid van de bijbel, er staan geen fouten in de bijbel
4) etc

Maar het feit dat we God niet kunnen zien of verifieren, zegt niets over het niet bestaan van God. Omdat God materie heeft gemaakt, moet God onstoffelijk zijn. Als we dit niet begrijpen, okey, dat is anders. Ik ben blij dat we God niet kunnen begrijpen, want dan zou het geen grote God zijn, als hij past in ons denken!

In de Middeleeuwen hielden ook veel personen zich bezig met het 'bewijzen' van God. Een goede vind ik Aquino, hij schreef het volgende:

1)We zien dat de dingen bewegen, en alles wat beweegt wordt door iets anders in beweging gezet: er moet dus een eerste beweger zijn, God. 2. Evenzo zien we dat dingen oorzaken en gevolgen hebben: er moet dus een eerste oorzaak zijn, God. 3. Wij zijn in de schepping niet nodig, en dus zijn we geschapen door wat wel nodig is: God. 4. We kennen schoonheid en waarheid en goedheid: er moet dus iets zijn dat zelf goedheid en waarheid is: God. 5) Iin de oneindige ordening van deze schepping voelen we een bedoeling die daarachter zit: God
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   di mei 08, 2007 10:55 am

Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Lineke



Aantal berichten : 46
Leeftijd : 26
Woonplaats : Putten
Registration date : 09-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   wo mei 09, 2007 8:03 am

Ik begrijp er niet veel van. Eén vraagje, het antwoord zou een hoop duidelijk maken: wat is een empirische verifieerbaarheid?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://lineke.brinkblijdorp.nl/index.htm
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   vr mei 11, 2007 4:32 am

Citaat :
Naar mijn mening kun je God 'bewijzen' door te wijzen op:

1) Ervaringen van mensen
2) De natuur (ontwerp argument)
3) De onfeilbaarheid van de bijbel, er staan geen fouten in de bijbel

1)Ervaringen zijn persoonlijk. Mijn ervaring is dat God niet bestaat, wat nu?
2)Kun je amper een argument noemen
3)Natuurlijk staan er geen fouten in de bijbel als je ALLES zomaar voor waarheid neemt ...

De bijbel is trouwens onvolledig door die vergadering daar in Nicea. Toen hebben ze teksten weg gesmeten die niet in hun kraampje pasten.

Een boek met 40 auteurs die er 1500 jaar voor nodig hadden om het te schrijven onfeilbaar? Yeah right ...
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Lineke



Aantal berichten : 46
Leeftijd : 26
Woonplaats : Putten
Registration date : 09-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   vr mei 11, 2007 9:31 am

Mijn ervaring, en ik ben een mens Wink , is dat God wel bestaat. Ik weet dat Hij in mijn leven is, dat weet ik heel zeker. De natuur is in zekere zin een argument te noemen. Aanhangers van de evolutietheorie zien de natuur als een bewijs voor de evolutietheorie, christenen zien de natuur als een bewijs van het bestaan van God. En met dat laatste ben ik het eens natuurlijk Wink . Op het derde punt ingaande, er zijn diverse bewijzen dat veel dingen die in de Bijbel staan echt gebeurd zijn, bijvoorbeeld, heel belangrijk, het bestaan van Jezus. Dat bewijst nog niet dat Jezus de zoon van God is, maar ik wil daarmee zeggen dat niet de hele Bijbel onzin is.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://lineke.brinkblijdorp.nl/index.htm
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   vr mei 11, 2007 11:58 am

Ik zeg helemaal niet dat de Bijbel onzin is. Ik vind gewoon dat je de bijbel niet letterlijk mag nemen, het is beeldspraak ...

Het is uw goed recht om in (een) God te geloven. Maar het is niet omdat ik niet in de Christelijke God geloof dat ik atheďst ben ...

Ik geloof in de evolutietheorie, maar ook in de goedheid van de mens. Ik heb daar geen god voor nodig.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   vr mei 11, 2007 12:31 pm

@ Kheops; je schreef het volgende:

"Ik geloof in de evolutietheorie, maar ook in de goedheid van de mens. Ik heb daar geen god voor nodig"

God is ook niet nodig om in de goedheid van de mens te geloven, dat is een beetje een vreemde opmerking, aangezien het juist door de bijbel duidelijk wordt dat de mens van nature een zondaar is (hoewel God de mens oorspronkelijk wel goed had gemaakt). Ik heb God ook niet nodig om te geloven in de goedheid van de mens.

Maar ik heb een vraag aan jou:

Waar haal jij het idee van goedheid vandaan? Hoe weet jij wat goed is? Weet je dan ook wat fout is? Geloof jij dat er zoiets bestaat als een absoluut goed en een absoluut kwaad?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   vr mei 11, 2007 12:38 pm

Alex schreef:
Waar haal jij het idee van goedheid vandaan? Hoe weet jij wat goed is? Weet je dan ook wat fout is? Geloof jij dat er zoiets bestaat als een absoluut goed en een absoluut kwaad?

Opvoeding, hedendaagse mores en zeden, principes, inlevingsvermogen, ...
En wat bedoel je juist met absoluut goed en kwaad?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   vr mei 11, 2007 1:14 pm

Wat ik probeer te zeggen is dat als je in de evolutietheorie gelooft, je geen absoluut moraal kan hebben. Moraal kan dan alleen relatief zijn. Om het ff plat te zeggen; over de holocaust zou jij je alleen een mening kunnen vormen, je zou niet kunnen beweren dat het goed of fout was. Ik zal binnenkort (k krijg het nog druk ook met dit forum Wink) een stukje schrijven over moraal en evolutietheorie, dan zal ik het wat uitgebreider en duidelijker verwoorden.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   vr mei 11, 2007 3:14 pm

Alex schreef:
Naar mijn mening kun je God 'bewijzen' door te wijzen op:

1) Ervaringen van mensen
2) De natuur (ontwerp argument)
3) De onfeilbaarheid van de bijbel, er staan geen fouten in de bijbel
4) etc

Maar het feit dat we God niet kunnen zien of verifieren, zegt niets over het niet bestaan van God. Omdat God materie heeft gemaakt, moet God onstoffelijk zijn. Als we dit niet begrijpen, okey, dat is anders. Ik ben blij dat we God niet kunnen begrijpen, want dan zou het geen grote God zijn, als hij past in ons denken!

In de Middeleeuwen hielden ook veel personen zich bezig met het 'bewijzen' van God. Een goede vind ik Aquino, hij schreef het volgende:

1)We zien dat de dingen bewegen, en alles wat beweegt wordt door iets anders in beweging gezet: er moet dus een eerste beweger zijn, God. 2. Evenzo zien we dat dingen oorzaken en gevolgen hebben: er moet dus een eerste oorzaak zijn, God. 3. Wij zijn in de schepping niet nodig, en dus zijn we geschapen door wat wel nodig is: God. 4. We kennen schoonheid en waarheid en goedheid: er moet dus iets zijn dat zelf goedheid en waarheid is: God. 5) Iin de oneindige ordening van deze schepping voelen we een bedoeling die daarachter zit: God

Volgens jou kan het leven niet zonder een goddelijke ingreep zijn ontstaan en is God de oorzaak van alles. Kan goed begrijpen dat je vindt dat het leven te "complex" is om bij toeval te ontstaan.

Maar euh ...

Een schepper moet dus minstens even complex zijn dan datgene wat ie heeft geschapen. Zéker als die de eigenschappen almacht, algoedheid en alwetendheid heeft. God is met andere woorden het grootste mirakel en dus het minst plausibel/waarschijnlijk.
Eigenlijk ondergraven jullie in feite zelf je hypothese "god" als oorzakelijkheid van alles.

Het antwoord "god" is dus geen wetenschappelijke verklaringspoging. God is immers niet meer dan een drieletterwoord g.o.d. Je kan het woord vervangen door om het even wat, als je het niet definieert. Het is zoals wetenschappers zeggen niet weerlegbaar en niet verifieerbaar.

Mijn vraag is nu als volgt: Wat is volgens jou de DEFINITIE van God?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   ma mei 14, 2007 7:58 am

Alvorens een 'definitie' te geven van God, zal ik eerst ingaan op waarom ik denk dat er in ieder geval (een) God achter alles zit:

Zoals we al eerder hebben gezien, heeft het heelal een begin en dus ook een eerste oorzaak. Deze eerste oorzaak moet in zichzelf bestaan, omdat de Eerste Oorzaak tijd, ruimte en materie heeft gemaakt, moet hij zelf tijdloos, ruimteloos en onstoffelijk zijn. Verder moet de Eerste Oorzaak enorm machtig, onvoorstelbaar en intelligent zijn. Ook moet hij persoonlijk zijn, om de keuze te kunnen maken om een universum uit het niets voort laten te komen. De eerste oorzaak moet bovennatuurlijk zijn geweest, omdat er voor het niets nog geen 'natuurlijk' was. Bovendien, als God niet bestaat, waarom is er dan iets in plaats van niets?

(gebaseerd op Geisler en Turek, 2006).

Verder schrijf je dat volgens mijn redenering God het minst waarschijnlijk is. Dit is onzin. Ik zeg dat het onwaarschijnlijk is dat complex leven bij toeval ontstaat, ik zeg niet dat complexiteit onwaarschijnlijk is.

Maar wie is deze God nu, wat is de 'definitie' van God?

Het is moeilijk een definitie te geven van de God van de bijbel, de God van Abraham, Isaak en Jakob. De God van de christenen. Toch kunnen we wel een aantal eigenschappen van God weten, degene die mij te binnen schoten heb ik in willekeurige volgorde opgeschreven hieronder:

1) God is liefde
2) God is heilig
3) God is almachtig
4) God is goed
5) God is alwetend
6) God is eeuwig
7) God is genadig
Cool God is rechtvaardig
9) God is trouw
10) God is barmhartig
11) God is ....

Nou, ik kan nog wel een poosje doorgaan. In de Bijbel noemt God zichzelf 'Ik ben'. Hij is alles, het begin en het einde, de alfa en omega. Al Gods eigenschappen zijn zichtbaar om ons heen. Of ze wetenschappelijk verifieerbaar zijn, is weer een andere vraag. Misschien vraag je je af waarom God zich niet wat duidelijk manifisteert, dat heb ik mijzelf ook wel eens afgevraagd. Maar God wil dat we vrijwillig een keuze voor Hem maken. Als Hij zich duidelijker zou manifesteren in deze wereld, dan zouden we niet vrijwillig een keuze gaan maken. God is genoeg aanwezig voor degene die Hem daadwerkelijk zoeken.

'If God is I am, then I am not. So I am not, but I know I am.'
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   ma mei 14, 2007 8:43 am

Als jouw God dan rechtvaardig, barmhartig en goed is ... waarom doet hij dan niets aan al dat onnodig leed in de wereld?
Waarom laat hij dan kinderen met een ernstige handicap geboren worden die bijvoorbeeld een week vol helse pijnen na geboorte sterven? Wilt hij dat onschuldig kind dan geen kans geven ofzo?

Stel dat dit je eigen kind is, en je weet van jezelf dat je een goede Christen bent geweest en nog nooit iets of iemand misdaan hebt. Hoe ga jij reageren?


No offence, maar die god heeft soms wel een heel sarcastische vorm voor humor dan...
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
alexjuh



Aantal berichten : 16
Registration date : 06-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   ma mei 14, 2007 1:09 pm

hierbij krijg je even een reactie van mij

er staat vaak genoeg in de bijbel dat God de mensen goed wil behandelen.
maar als mensen tegen God zeggen dat ze Hem niet moeten hebben.
gaat hij ze zeker niet nog beter verzorgen.
verder maken de mensen hun eigen leed in deze wereld.

mensen willen niet graag volgends de regels leven, maar vrij en zonder zorgen.
als er geen regels in de wereld zijn krijg je dat iedereen met elkaar doet wat die wil.
in de franse revolutie zie je dit heel erg terug liberte eternite fraternite(vrijheid gelijkheid en broederschap).
in deze maatschappij zijn het vooral drugs alcohol geld en seks.
in de bijbel staat ook dat mensen die Gods wet niet volgen het heel zwaar zullen krijgen.

verder wil ik ingaan over die vraag met dat gehandicapte kind.

God heeft verschillende bedoelingen met mensen.

ten eerste kan de moeder het zelf veroorzaakt hebben door bijvoorbeeld roken en alcohol drinken tijdens de zwangerschap.

ten 2e kan God ons laten zien dat we ook met moeilijkheden moeten leren omgaan.
veel mensen verwachten een perfect kind, als het hier niet aan voldoet vermoorden ze het zelf maar(abortus).

en ten 3e wil God zijn wonderen verrichten aan hen die ziek zijn(hier staat wat in in 1 van de 4 evangelien.

ik denk dat je nu weer even genoeg informatie hebt van mijn kant.

tot zover

alexjuh
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   ma mei 14, 2007 1:27 pm

Ik heb het eigenlijk over het lijden waar niemand iets aan kan doen, aan zinloos lijden. Het onschuldige kind kan ook sterven aan een genetische afwijking ofzo. Positief of negatief gedrag van mensen heeft geen invloed op het genetisch materiaal van mensen. Als God het zinloze lijden laat begaan dan is hij niet algoed en zelfs overbodig.

Dankzij de wetenschap hebben we tenminste de kennis om ziektes te bestrijden.
Om het cru te stellen, we kunnen zelf voor God spelen ... we hebben hem dus niet meer nodig.

Als je dan toch de goede katholiek wil uithangen stel ik voor dat je vanaf nu GEEN gebruik meer maakt van alle moderne technologie. Als je ziek bent neem je geen antibiotica. Als je gewond bent vertik je het om je te laten opereren. Kortom ... je maakt geen gebruik meer van de wetenschap.

Niets persoonlijk hoor, zou gewoon een interessant experiment zijn Wink
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   ma mei 14, 2007 1:30 pm

Ik stel voor dat we deze discussie verplaatsen naar 'het probleem van het lijden'. Daar heb ik een tijdje geleden wat over geschreven onder het subforum 'geloof'.

http://geloof.actieforum.com/Geloof-f2/Het-probleem-van-het-lijden-t27.htm
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   ma mei 14, 2007 1:34 pm

Hmm ik geraak blijkbaar niet in dat onderdeel ...

"Sorry, alleen kunnen onderwerpen lezen in dit forum."
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   ma mei 14, 2007 1:42 pm

Okey, zal ff kijken wat ik daar aan kan doen.

Lekkere grammatica trouwens he van dit forum? :p
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   di mei 15, 2007 2:24 am

Ok, als het goed is kan je er nu wel bij. Het gedeelte stond inderdaad nog in de 'admin -only' stand.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   wo mei 16, 2007 8:20 am

Volgens mij is deze topic ver off-topic geraakt.

Heeft er nog iemand de definitie van empirisme opgezocht? ik heb de link niet voor niets gepost... Dan blijkt meteen dat de definitie in het begin van deze topic onjuist is. Ik ga hem niet kopiëren plakken omdat er in het begin van dit topic zomaar wat gezegd is en er maar moeite gedaan moet worden voor het antwoord.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Empirisme

Edit2: oh lol alex, ik zag net dat je de discussie had verplaatst. Was iets te snel pirat arrr! =P
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Empirische verifieerbaarheid   

Terug naar boven Go down
 
Empirische verifieerbaarheid
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 1 van 1

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Bible, faith and science :: Gesloten topics-
Ga naar: