Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Abortus

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3, 4

Hoe sta jij tegenover abortus?
Abortus is (kinder)moord
29%
 29% [ 6 ]
Abortus is een eigen keuze, die ieder mag maken naar eigen inzicht
24%
 24% [ 5 ]
Abortus is in sommige gevallen goed
24%
 24% [ 5 ]
Abortus is goed
0%
 0% [ 0 ]
Abortus zou verboden moeten worden
10%
 10% [ 2 ]
Iedereen heeft recht op abortus
13%
 13% [ 3 ]
Totaal aantal stemmen : 21
 

AuteurBericht
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   za jul 21, 2007 6:14 am

Enigma schreef:
Ik geef gewoon mijn mening en visie als vijftig jarige vrouw die het leven ten volle geleefd en beleefd heeft dus met een aardige hoeveelheid levenservaring oa in de vrouwenhulpverlening. Het recht op deze visie haal ik uit de feiten. Emotie voor feit aanzien is een misvatting. Ik weet wat het is om zwanger te zijn en een miskraam te krijgen, ik weet wat het is als een vrouw voor een abortus kiest, ik weet wat het is als een vrouw haar kind afstaat voor adoptie. Al wat ik hier weten noem is deels emotie en deels feiten. Emotie is wat iemand voelt maar gevoelens kunnen in tegenstelling zijn met de realiteit daarom is emotie alleen geen argument.

Ik vind het bijzonder goed dat je deze opmerkingen maakt. Zo'n opmerking maakt het voor mij altijd geheel duidelijk dat ik als man in deze kwestie mijn grote mond in ieder geval moet dichthouden, en in deze zaak in de eerste plaats naar vrouwen moet luisteren, en het wellicht zelfs geheel door vrouwen moet laten beslissen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   za jul 21, 2007 7:03 am

Ben ik het voor een deel mee eens Rereformed. Wie ben ik als jongeman om te besluiten wat vrouwen moeten doen in het geval van abortus? Aan de andere kant, stel dat de bijbel waar is en God bestaat, wat ik geloof, wie ben ik dan om het niet te zeggen? Waarheid heeft weinig met leeftijd te maken, al is het wel waar dat een ouder iemand doorgaans serieuzer wordt genomer.

Ik geef toe dat ik zo nu en dan te fel heb gereageerd in deze discussie, dit komt omdat ik me soms misschien iets te veel door emoties laat leiden. Ik hoop dat jullie dit begrijpen, dat ik hartstikke boos en verdrietig wordt als er mensen worden vermoord, want zo kijk ik er tegen aan.

Ik ben benieuwd Enigma wat je met je vlinder verhaal duidelijk wil maken. Ik heb wel een vermoeden, maar ik weet niet helemaal of je dit bedoelt; bedoel je dat een ongeboren baby een rups is en een geboren baby een vlinder?

Zo ja, dan is mijn antwoord; het blijft toch een dier? Of wil je zeggen dat een rups minder waard is dan een vlinder?

Een rups en een vlinder zijn overigens wel exemplaren van dezelfde soort, alleen bevinden ze zich in verschillende stadia van ontwikkeling (tenminste als ik mijn biologielessen goed onthouden heb).

Zo nee, dan ben ik benieuwd wat je ermee bedoelde Wink.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   za jul 21, 2007 11:17 am

Je emotie mag best Alex maar ik wilde het wel even aangeven want anders loopt het zo snel uit de hand en voor je het weten krijg je dan een "vechtdiscussie" terwijl ik liever de dialoog aan ga.

Jij geloofd oprecht dat abortus het vermoorden van kinderen is en van daaruit reageer je, als ik hetzelfde zou geloven zou ik ook emotioneel en met dezelfde boosheid reageren.

Het is voor ons moeilijk om een dialoog aan te gaan omdat jij iemand bent die heel letterlijk de dingen neemt, een zwart/wit denker en ik dat vrijwel niet doe. We denken en praten op verschillende golflengtes maar ik zal mijn best doen net als jij. ;-)
Citaat :
Ik ben benieuwd Enigma wat je met je vlinder verhaal duidelijk wil maken. Ik heb wel een vermoeden, maar ik weet niet helemaal of je dit bedoelt; bedoel je dat een ongeboren baby een rups is en een geboren baby een vlinder?

Zo ja, dan is mijn antwoord; het blijft toch een dier? Of wil je zeggen dat een rups minder waard is dan een vlinder?
Ja en Nee ?!

Ja, ik bedoel een ongeboren baby is als een rups
en een geboren baby is als een vlinder. Om een vlinder te worden moet het eerst een rups zijn geweest maar een rups is geen vlinder. Een klompje cellen dat na negen maanden een baby kn worden is geen baby. Een rups is als diertje natuurlijk even waardevol als een vlinder maar een klompje cellen (embryo tot 12 weken) is niet zoals een rups een levend diertje.

Wat is de waarde van iets dat er (nog) niet is? Wat is de waarde van iets dan nog niet bestaat, niet ademhaalt en in die zin nog niet leeft. Kijk naar het scheppingsverhaal wanneer word de mens daarin levend?

groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   za jul 21, 2007 11:32 am

Enigma schreef:
Het is voor ons moeilijk om een dialoog aan te gaan omdat jij iemand bent die heel letterlijk de dingen neemt, een zwart/wit denker en ik dat vrijwel niet doe. We denken en praten op verschillende golflengtes maar ik zal mijn best doen net als jij. ;-)

Smile Dankje voor je moeite

Maar sorry, ik moet nu weer heel zwartwitterig gaan doen; je vergelijking rups-->vlinder en baby--> mens gaat niet helemaal op zoals je het zegt. Strikt genomen zou je de conceptie van een rups moeten vergelijken met de conceptie (de coconfase) van een vlinder.

Maar aan de andere kant, je kan er ook goed voor pleiten dat een rups een baby van een vlinder is, en nu ga ik even mee in deze denkwijze. Als je een rups dood, dood je dus een baby van een vlinder. Als je een foetus dood, dood je dus een baby van een mens.

Als een ongeboren baby als een rups is zoals je schrijft, dan klopt het niet meer, omdat je vervolgens zegt dat de rups natuurlijk even waardevol is als de vlinder, maar een klompje cellen niet zoals een rups een levend dier is. Sorry, maar ik vind dit verwarrend, bedoel je nu wel of niet dat een baby als een rups is?!

En strikt gezien zijn wij mensen toch een iets groter klompje cellen? (lichamelijk dan)

Wat betreft het scheppingsverhaal, daar wordt de mens levend door de adem van God, die in de neus wordt ingeblazen. Maar wederom gaat deze vergelijking niet helemaal op omdat de mens in eerste instantie uit dood materiaal (aarde) werd gemaakt, dood materiaal moet levend gemaakt worden, maar cellen zijn geen dood materiaal. Als je deze vergelijking door wilt voeren is een baby dus pas een baby als het begint de ademen en zuurstof tot zich neemt, dan moet je ook zuurstof als de adem van God zien, mijn vraag is dan; wat is koolstofdioxide dan? De duivel?

Ik begrijp de vergelijking nog niet helemaal, maar goed, waarschijnlijk gaat het ook helemaal niet om de vergelijking, maar om hetgeen erachter ligt, wat ermee bedoelt wordt. Voorzover ik het nu begrijp wil je zeggen dat een baby in de eerste fase van zijn leven (eerste weken) nog geen baby is, maar alleen een paar cellen. Mensen verwekken dus strikt gesproken geen kind, maar slechts een klompje cellen wat uitgroeit tot een persoon dat dan verdacht veel op hun lijkt. Mensen verwekken een rups, maar dan nog minder, om in je eigen woorden te spreken; "iets dat er (nog) niet iets". Om het simpeler te zeggen: mensen verwekken niets, wat dan uitgroeit tot iets.

Heb ik het zo goed?

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   za jul 21, 2007 11:33 am

Rereformed schreef:
Enigma schreef:
Ik geef gewoon mijn mening en visie als vijftig jarige vrouw die het leven ten volle geleefd en beleefd heeft dus met een aardige hoeveelheid levenservaring oa in de vrouwenhulpverlening. Het recht op deze visie haal ik uit de feiten. Emotie voor feit aanzien is een misvatting. Ik weet wat het is om zwanger te zijn en een miskraam te krijgen, ik weet wat het is als een vrouw voor een abortus kiest, ik weet wat het is als een vrouw haar kind afstaat voor adoptie. Al wat ik hier weten noem is deels emotie en deels feiten. Emotie is wat iemand voelt maar gevoelens kunnen in tegenstelling zijn met de realiteit daarom is emotie alleen geen argument.

Ik vind het bijzonder goed dat je deze opmerkingen maakt. Zo'n opmerking maakt het voor mij altijd geheel duidelijk dat ik als man in deze kwestie mijn grote mond in ieder geval moet dichthouden, en in deze zaak in de eerste plaats naar vrouwen moet luisteren, en het wellicht zelfs geheel door vrouwen moet laten beslissen.

Ah een punt van overeenstemming ;-)))(die emoticons krijg ik nog niet aan de praat) zolang het maar niet over beider (persoonlijke) geloofszaken gaat kan ik prima met jou overweg hoor Re-reformed.

Mijn grootste ergernis is in deze de kerk van Rome met al die mannen die met name in Zuid-Amerika op walgelijke wijze hun machtsposities misbruiken om vrouwen te dwingen ongewenste zwangerschappen uit te dragen. Zelfs kinderen vanaf 12 jaar die verkracht zijn door een familielid zijn hier toe gedwongen. ( de plaatselijke bisschop had zich door een arts laten vertellen dat een meisje van 12 best fysiek in staat is een zwangerschapo te voldragen, sick) Artsen en verpleegsters die abortussen uitvoeren worden de kerk uitgeflikkerd door die..................:-((((((


woorden schieten tekort om dat tuig te benoemen. In die zin zouden mannen het inderdaad beter aan vrouwen over kunnen laten maar er zijn heel wat vrouwen in religieuze stromingen die voor deze mannen niet onder doen. De behoefte een ander (desnoods met geweld en onder dwang) te onderwerpen aan de eigen levensvisie is helaas niet sekse gebonden. ;-)

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   za jul 21, 2007 12:07 pm

Oei, Alex ik doe nog meer mijn best ;-)
De vergelijking rups-vlinder is een metafoor, lastig voor jou maar voor mij dan weer zo vanzelfsprekend dat ik niet eens besef dat een ander dat wel eens niet zo kan zien.

De vergelijking gaat erom; is een mens voor de geboorte al een baby of een kind zoals in de retoriek van de Pro-lifers wordt aangehaald? De feiten zeggen van niet. Ik bedoel dat een ongeboren baby als een rups is in die zin dat het niet de vlinder is die hij kan worden. Als je dit letterlijk neemt is dat niet wat ik bedoel.

Nogmaals;
een rups is geen vlinder
een kikkervisje is geen kikker
een kastanje is geen boom
een embryo is geen baby

Citaat :
Wat betreft het scheppingsverhaal, daar wordt de mens levend door de adem van God, die in de neus wordt ingeblazen. Maar wederom gaat deze vergelijking niet helemaal op omdat de mens in eerste instantie uit dood materiaal (aarde) werd gemaakt, dood materiaal moet levend gemaakt worden, maar cellen zijn geen dood materiaal. Als je deze vergelijking door wilt voeren is een baby dus pas een baby als het begint de ademen en zuurstof tot zich neemt, dan moet je ook zuurstof als de adem van God zien, mijn vraag is dan; wat is koolstofdioxide dan? De duivel?

Ik heb eerder al aangevoerd dat het leven pas begint met de eerste ademhaling dus ja, in de metafoor van het scheppingsverhaal wordt duidelijk dat de mens gaat leven door de adem die in hem geblazen wordt, m.a.w.; ademhalen is leven. Zonder ademhalen leven we niet (meer) en dat mag je heel letterlijk nemen ;-) Het aardse, stoffelijke leven begint en eindigt met ademen!

Wat heeft de vraag over koolstofdioxide en de duivel daar nu mee te maken? Ik begrijp de context en de vraag niet.

Citaat :
Voorzover ik het nu begrijp wil je zeggen dat een baby in de eerste fase van zijn leven (eerste weken) nog geen baby is, maar alleen een paar cellen. Mensen verwekken dus strikt gesproken geen kind, maar slechts een klompje cellen wat uitgroeit tot een persoon dat dan verdacht veel op hun lijkt. Mensen verwekken een rups, maar dan nog minder, om in je eigen woorden te spreken; "iets dat er (nog) niet iets". Om het simpeler te zeggen: mensen verwekken niets, wat dan uitgroeit tot iets.

Heb ik het zo goed?

Je wordt blijkbaar weer boos aan je toon te merken, kop op Alex ik ben gewoon eerlijk in hoe ik het zie dus er is geen reden om naar te doen. Ik doe toch ook niet badinerend tegen jou of wel? Dan spijt me dat want dat is echt niet de bedoeling. Ik geloof oprecht dat je misleid bent door de info die je hebt tot nu toe en probeer alleen maar mijn argumenten daar tegenover te zetten.

Mensen verwekken een kind in die zin dat het een kind is n de geboorte voor die tijd vind er een bevruchting plaats, smelten ei en zaadcel samen, gaan zich delen en is er een begin van wat een kind kn worden maar het nog niet is. Mensen verwekken iets dat in potentie kan uitgroeien tot een kind maar zolang het nog niet tot een kind is uitgegroeid kan je niet zeggen dat het een kind is.
Beweren dat de vrucht vanaf het moment van conceptie een kind is, is feitelijk onjuist.

Wat de waarde van een ongeboren vrucht, van een mogelijkheid tot een baby is........... wie zijn wij om dat te bepalen voor een ander mens? Dat is aan die vrouw/meisje die bevrucht is, die zwangere om te bepalen vanuit haar geweten, haar moraal, want het is haar verantwoording, haar keuze, haar lichaam, haar leven.

groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   za jul 21, 2007 12:16 pm

Citaat :
Wat betreft het scheppingsverhaal, daar wordt de mens levend door de adem van God, die in de neus wordt ingeblazen. Maar wederom gaat deze vergelijking niet helemaal op omdat de mens in eerste instantie uit dood materiaal (aarde) werd gemaakt, dood materiaal moet levend gemaakt worden, maar cellen zijn geen dood materiaal

Dat is discutabel, soms wordt in de vertaling het woord aarde in andere het woord klei gebruikt. Beiden zijn allesbehalve dood materiaal trouwens niets op de aarde is letterlijk dood materiaal want als je het gaat ontleden kom je uit op atomen enzovoort (ik wordt moe dus ik kom niet op de woorden/begrippen) die volop in beweging zijn en in die zin leven. Zowel klie als aarde bartsen van het leven het lijkt alleen maar stil/levenloos in de ogen van de mens.

Cellen zijn levend materiaal dat zich kan ontwikkelen tot .......... maar niet meer dan dat.

groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   ma aug 06, 2007 1:58 am

Hey, ik heb niet alles gelezen, dus misschien is dit argument al genoemd, maar er bestaat dit gedachtenexperiment, dat de claim probeert te ondermijnen dat abortus verboden moet worden wanneer je ervanuit gaat dat de embryo een mens is.

Stel je voor, je hebt je leven. Je werkt, gaat uit, hebt een sociaal leven, hobbies, dat soort dingen. Op een avond ga je naar bed en als je wakker wordt is er iets vreemds gebeurt. Een beroemde violist heeft een auto ongeluk gehad en was op sterven na dood. Om hem te redden hebben de dokters iets extreems gedaan. Ze hebben hem verbonden met jouw organen door middel van een slangetje, dat in je rug is geimplanteerd. Wanneer je wakker wordt komt de dokter naar je toe en hij verontschuldigt zich, maar de enige manier waarop de violist kan herstellen is als hij 9 maanden lang via dat slangetje aan haar verbonden blijft. Dit houdt echter wel in dat de vrouw 9 maanden in bed moet blijven liggen, want zodra ze opstaat schiet het slangetje los en overlijdt de violist.

Ik besef dat dit een gek en onrealistisch verhaal is, maar ik ga er even vanuit dat jullie de parallel met zwangerschap kunnen trekken. De hamvraag is nu: mag je de vrouw straffen als ze niet 9 maanden op bed blijft liggen? Natuurlijk zou het nobel van haar zijn als ze zou blijven liggen, maar mag je haar verplichten te blijven liggen? In hoeverre is zij verantwoordelijk voor het leven van die violist?

Ik vond dit wel een leuk en enigzins overtuigend argument. Ik ben in de meeste gevallen voor abortus, tenzij het echt om suffe redenen is zoals bijvoorbeeld dat iemand op vakantie wil en zwanger niet in het vliegtuig mag, dus even een abortus wil en dan na vakantie wel weer opnieuw zwanger wordt.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
windsurfer



Aantal berichten : 7
Registration date : 26-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   ma aug 06, 2007 2:52 am

dijkmart schreef:
Hey, ik heb niet alles gelezen, dus misschien is dit argument al genoemd, maar er bestaat dit gedachtenexperiment, dat de claim probeert te ondermijnen dat abortus verboden moet worden wanneer je ervanuit gaat dat de embryo een mens is.

Stel je voor, je hebt je leven. Je werkt, gaat uit, hebt een sociaal leven, hobbies, dat soort dingen. Op een avond ga je naar bed en als je wakker wordt is er iets vreemds gebeurt. Een beroemde violist heeft een auto ongeluk gehad en was op sterven na dood. Om hem te redden hebben de dokters iets extreems gedaan. Ze hebben hem verbonden met jouw organen door middel van een slangetje, dat in je rug is geimplanteerd. Wanneer je wakker wordt komt de dokter naar je toe en hij verontschuldigt zich, maar de enige manier waarop de violist kan herstellen is als hij 9 maanden lang via dat slangetje aan haar verbonden blijft. Dit houdt echter wel in dat de vrouw 9 maanden in bed moet blijven liggen, want zodra ze opstaat schiet het slangetje los en overlijdt de violist.

Ik besef dat dit een gek en onrealistisch verhaal is, maar ik ga er even vanuit dat jullie de parallel met zwangerschap kunnen trekken. De hamvraag is nu: mag je de vrouw straffen als ze niet 9 maanden op bed blijft liggen? Natuurlijk zou het nobel van haar zijn als ze zou blijven liggen, maar mag je haar verplichten te blijven liggen? In hoeverre is zij verantwoordelijk voor het leven van die violist?

Ik vond dit wel een leuk en enigzins overtuigend argument. Ik ben in de meeste gevallen voor abortus, tenzij het echt om suffe redenen is zoals bijvoorbeeld dat iemand op vakantie wil en zwanger niet in het vliegtuig mag, dus even een abortus wil en dan na vakantie wel weer opnieuw zwanger wordt.

Ik vind het nogal een kromme vergelijking hoor, Dijkmart. Het gaat hier niet om volwassen mensen met een hele ontwikkeling achter zich (waarom moet het in het voorbeeld trouwens een 'beroemde violist' zijn? Is een vuilnisman niet belangrijkwekkend genoeg?) maar om een bevruchte eicel, zygothe of foetus- in ieder geval een nog niet volledig ontwikkeld wezen. In vind de parallel met een zwangerschap dan ook mislukt.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kitty



Aantal berichten : 59
Registration date : 16-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   ma aug 06, 2007 3:10 am

dijkmart schreef:
Ik vond dit wel een leuk en enigzins overtuigend argument. Ik ben in de meeste gevallen voor abortus, tenzij het echt om suffe redenen is zoals bijvoorbeeld dat iemand op vakantie wil en zwanger niet in het vliegtuig mag, dus even een abortus wil en dan na vakantie wel weer opnieuw zwanger wordt.

Ik denk dat nooit iemand om deze reden abortus zal plegen. Ik krijg soms het idee dat de tegenstanders (wat jij niet bent hoor) het idee hebben dat iemand 'zomaar even' abortus pleegt omdat het kind even niet uitkomt. Ik denk dat het merendeel de beslissing neemt op heel goede en realistische gronden, zoals een tienerzwangerschap, een zwaar gehandicapte vrucht e.d. Denk je trouwens dat een kindje goed af is indien het wordt geboren bij een alleenstaande moeder die het kind niet wil? Kun je dat dan een kind aandoen?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   ma aug 06, 2007 3:44 am

windsurfer schreef:
Ik vind het nogal een kromme vergelijking hoor, Dijkmart. Het gaat hier niet om volwassen mensen met een hele ontwikkeling achter zich (waarom moet het in het voorbeeld trouwens een 'beroemde violist' zijn? Is een vuilnisman niet belangrijkwekkend genoeg?) maar om een bevruchte eicel, zygothe of foetus- in ieder geval een nog niet volledig ontwikkeld wezen. In vind de parallel met een zwangerschap dan ook mislukt.
Hmm, volgens mij heb je dan toch het punt gemist. Het gaat er juist om dat zelfs wanneer je er vanuit gaat dat een bevruchte eicel een volwaardig mens is(wat jij nu niet doet), het misschien nog steeds mogelijk is om abortus te rechtvaardigen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   ma aug 06, 2007 3:46 am

Kitty schreef:
Ik denk dat nooit iemand om deze reden abortus zal plegen. Ik krijg soms het idee dat de tegenstanders (wat jij niet bent hoor) het idee hebben dat iemand 'zomaar even' abortus pleegt omdat het kind even niet uitkomt. Ik denk dat het merendeel de beslissing neemt op heel goede en realistische gronden, zoals een tienerzwangerschap, een zwaar gehandicapte vrucht e.d. Denk je trouwens dat een kindje goed af is indien het wordt geboren bij een alleenstaande moeder die het kind niet wil? Kun je dat dan een kind aandoen?
Mja, het was bij ons wel een waargebeurde casus geloof ik. Ik geef toe dat het zelden voorkomt, maar dat neemt niet weg dat het in de zeldzame gevallen dat het wel voorkomt niet goed is om abortus te plegen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
windsurfer



Aantal berichten : 7
Registration date : 26-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   ma aug 06, 2007 4:52 am

dijkmart schreef:
windsurfer schreef:
Ik vind het nogal een kromme vergelijking hoor, Dijkmart. Het gaat hier niet om volwassen mensen met een hele ontwikkeling achter zich (waarom moet het in het voorbeeld trouwens een 'beroemde violist' zijn? Is een vuilnisman niet belangrijkwekkend genoeg?) maar om een bevruchte eicel, zygothe of foetus- in ieder geval een nog niet volledig ontwikkeld wezen. In vind de parallel met een zwangerschap dan ook mislukt.
Hmm, volgens mij heb je dan toch het punt gemist. Het gaat er juist om dat zelfs wanneer je er vanuit gaat dat een bevruchte eicel een volwaardig mens is(wat jij nu niet doet), het misschien nog steeds mogelijk is om abortus te rechtvaardigen.

Het gaat mij om iets anders. Als je ervan uitgaat dat een bevruchte eicel een volwaardig mens is, heb je geen goed uitgangspunt, want dat is het gewoon niet. Dat is niet om flauw te doen, maar mensen die hier wel van uitgaan doen dat vanuit emotioneel oogpunt, en dus geen rationeel. Daarom vind ik stellingen die beginnen met een onmogelijk uitgangspunt (van het niveau ('if pigs had wings') te veronderstellen, vallen onder valse argumentatie. De hele vergelijking staat of valt daarmee. En ik vind dus, dat de vergelijking krom is.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   di aug 07, 2007 1:41 am

Ik begrijp je punt, maar probeer verder te kijken dan je eigen standpunt. Veel mensen hebben juist als uitgangspunt dat een bevruchte eicel een volwaardig mens is, inderdaad vaak niet om rationele redenen, maar desondanks hebben ze dat uitgangspunt. Misschien komen we er wel nooit uit of het nou een mens is of niet(beide partijen zijn namelijk vrij koppig in hun standpunt). Dit argument gaat aan die hele mens/niet mens discussie voorbij en komt met een nieuwe rechtvaardiging voor abortus. Het haalt het hele argument van `het is een mens daarom is abortus niet gerechtvaardigd` onderuit, niet door de eerste premisse te ontkrachten(zoals jij doet), maar door te stellen dat de conclusie niet volgt uit de premissen. Deze manier van argumenteren kan effectiever zijn.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   za aug 11, 2007 10:06 am

Ik vond hem in eerste instantie ook krom hoor Dijkmart maar snap nu je metafoor wel. Vanuit de visie dat een bevruchte eicel vanaf het moment van de bevruchting als een mens of door pro-lifers bij voorkeur als een baby word benoemd kan je overstappen naar het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw maar.......... de ervaring die ik met pro-lifers heb is dat dan de vlam pas echt in de pan slaat

Je wilt niet weten wat dat voor reacties dat teweeg kan brengen. Ik heb het gehad dat mijn mailbox vol stroomde met pro-life spam naast de nodige scheldkannonades, gericht aan mij "die'n dolle mina, dat gemancipeerde k..wijf" en meer van zulks fraais.

In de orthodox/funda Christelijke kringen van de pro-lifers heeft de vrouw geen stem, moet haar man voor haar denken en beslissen en als het niet haar man is dan haar vader/broer/geestelijk leider. Zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, haar lichamelijke integriteit komt in het funda-christen-woordenboek niet voor! De vrouw is op dit gebied in die kringen niet meer dan een hol vat, een wandelende couveuse, een broed en baarmachine, "breek me de bek niet open"

Op dit "fijne" katholieke forum http://www.rorate.com/rorate/scripts/findex.php brak ooit de hel los toen ik mjn visie gaf op abortus! Ben nog maanden na mijn ban bestookt met haatmail van pro-lifers aldaar.


Het argument over zelfbeschikking werkt m.i. dus juist niet bij die groep/stroming.


Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   zo aug 12, 2007 10:03 am

Hehe, ik kan je frustratie hier voelen Razz . Er zijn ook wel mensen die tegen abortus zijn en tegelijkertijd voor vrouwenrechten zijn hoor, ik ken er wel een paar, maar tegen de mensen waar jij het over hebt zal dat argument inderdaad niet werken.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   zo aug 12, 2007 10:33 am

Citaat :
Hehe, ik kan je frustratie hier voelen Razz

Thnx, kan het er af en toe lekker uitgooien he Wink
Ik weet niet of het nog frustratie is maar kwaad wordt ik er wel van, heilige verontwaardiging misschien Razz

De mensen die ik ken die tegen abortus maar ook voor vrouwenrechten zijn maken daarin onderscheid tussen het persoonlijke en wat voor een ieder zou moeten gelden. Ik denk dat dit een groot verschil is, je kan vanuit persoonlijke overtuiging zeggen "dat is niet mijn keuze en ik geloof dat die keuze niet de goede weg is in het algemeen en voor mij in het bijzonder gezien mijn levensvisie" maar tegelijkertijd aanvaarden dat anderen het recht hebben andere keuzes te maken.

Persoonlijk zijn voor mij abortus en euthenasie in principe vanuit mijn levensvisie geen opties. Ongeacht het feit dat ik er persoonlijk van overtuigd ben dat dit niet het goede is heb ik dan niet het recht anderen te oordelen of te veroordelen laat staan te verbieden abortus en euthenasie wl als een optie te zien.

Ik heb vrouwen bijgestaan die abortus(sen) hadden ondergaan, vrouwen die en miskraam hadden gehad of een kindje hebben verloren aan wiegedood. Ik kan niet zeggen dat ik een vrouw begrijp die vijf keer in haar leven voor een abortus kiest omdat ze "dik" werd van de pil en slordig met haar anticonceptiemiddelen omsprong. Dat gaat ook mijn bevattingsvermogen te boven, ik kan me daar niet in verplaatsen.Shocked Maar het recht op zelfbeschikking en het recht op keuzevrijheid gaat mij boven alles. Net zoals ik vind dat anderen mij niet mogen dwingen wl te kiezen voor een abortus of euthenasie, vind ik het vanzelfsprekend dat ik anderen niet mag dwingen niet te kiezen hiervoor.


Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
dijkmart



Aantal berichten : 42
Registration date : 27-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Abortus   di aug 14, 2007 4:42 pm

Ik geloof dat we het helemaal eens zijn, met het enige verschil dat als mijn vriendin zwanger zou raken dat abortus wel een optie zou zijn. Maar ik zou niemand willen verplichten abortus te plegen, zoals jij niemand zou willen verbieden abortus te plegen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Abortus   

Terug naar boven Go down
 
Abortus
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 4 van 4Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3, 4

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Maatschappij & Internet :: Maatschappij-
Ga naar: