Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Voorbestemdheid VS Vrije wil

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : 1, 2  Volgende
AuteurBericht
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Voorbestemdheid VS Vrije wil   wo mei 16, 2007 8:43 am

Vrije wil.

Het waarneembare mbt de vrije wil:

Een mens wat opgesloten zit 'voelt zich niet vrij'. Vrije wil heeft dus te maken met kunnen. Een mens wil niet dood, maar sterft uiteindelijk toch. Een mens wil winnen maar kan toch verliezen. We hebben een vrije wil want we kunnen kiezen dit te doen, of te laten en dat te doen.

Schema bijbel mbt vrije wil:

God schept mens, wat betekend dat alles wat 'mens' is door God is bepaald. Dit betekend ook de manier waarop keuze's worden gemaakt. In dit geval is er niet zoiets als vrije wil. Bush was bedoeld om de domste president ooit te worden, kennedy moest dood. Luthor moest 3 jaar voor zijn dood een anti-semitisch boek schrijven om zijn bevolkingsgenoten tegen de Joden in toenmalig pruisen op te zetten; wat op zijn beurt weer wil zeggen dat mensen worden gemaakt om naar de hel te gaan of naar de hemel.


Hoe combineert de intelligente Christen tegenwoordig het voorbestemde van God met de vrije wil?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
.



Aantal berichten : 156
Registration date : 15-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   wo mei 16, 2007 9:57 am

Ik ben het niet met je eens. Persoonlijk geloof ik niet dat God precies bepaald hoe wij leven. Wij hebben onze eigen keuzes. Bush had prima kunnen kiezen om geen president te worden, hij had de keuze over Irak. Dat deed God niet. Kennedy hoefde niet naar die plaats. God heeft die moordenaar niet gestuurd. God zet geen mensen aan om hatelijke boeken te schrijven.

Waarom geven mensen God de schuld? Vaak terwijl ze niet eens in hem geloven?! De mensen maken er een rotzooi van, niet God! Dat zou een mooie boel worden... De mens is slim genoeg om kennis van dingen te behalen d.m.v. wetenschap, maar het lijden ligt aan God waar ze niet eens in geloven. :S Nee, dat snap ik werkelijk niet.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   vr mei 25, 2007 4:08 am

Hoe zit dat dan met wat de bijbel zegt over god die de mens schept?

Wat van een mens wordt wel door god geschapen, en wat niet?
En hoe kan dat wat niet door god geschapen is dan bestaan?


Kom je niet altijd, hoe dan ook, terug bij god? En zo niet, waarom niet?



Hoe zie je dat?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
.



Aantal berichten : 156
Registration date : 15-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   vr mei 25, 2007 5:39 am

In Genesis staat de schepping van de eerste mens beschreven. Zowel man en vrouw werden geschapen door God. Ik geloof zelf dat God de eerste mens had geschapen op zo'n manier dat al het nageslacht van de mens zelf afkomstig is. Dat is in ieder geval mijn interpretatie. Het lichamelijke gedeelte is allemaal DNA en dergelijke (zoveel verstand heb ik niet van biologie Razz), dit wordt ontwikkeld na de verwekking.
Ik weet niet precies hoe dat allemaal gaat en hoe onze 'geest' tot stand komt. Hoe dan ook, wij zijn direct dan wel indirect door God geschapen.
God heeft ons de vrije keuze gegeven, daardoor kunnen wij onze eigen keuzes maken dan wel voor of tegen Hem. Dus de keuzes komen van de mens zelf...

Ik hoop dat ik je vraag beantwoord heb. Wink
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   vr jun 22, 2007 8:46 am

Citaat :
Hoe combineert de intelligente Christen tegenwoordig het voorbestemde van God met de vrije wil?

Sorry, had dit hele onderwerp over het hoofd gezien. Alsnog een reactie van mijn kant:

De vraag hoe voorbestemdheid (cs alwetendheid) van God gecombineerd kan worden met de vrije wil is een vraag die velen gesteld hebben, en waar ikzelf ook over heb nagedacht. Ik had met name moeite met het combineren van dat God alwetend was, dat Hij wist welke keuzes je ging maken, maar toch dat je als mens keuzevrijheid kon hebben. Hoe kan dit?

Het antwoord is redelijk simpel;

God is eeuwig.

Huh? Is dit nu je antwoord?

Yep, want omdat God eeuwig is, heeft Hij een heel ander besef van tijdsverloop. Sterker nog, de eeuwigheid kent geen tijd. Zoals wij nog op een ééndimensionale wijze naar tijd kijken, en we onderscheid maken tussen verleden, heden en toekomst ziet God alles. Strikt gezien bestaat er voor ons geen verleden en toekomst, maar alleen het heden. Des te sterker is dit in de eeuwigheid. Met andere woorden; wanneer wij een bepaalde handeling verichtten, die nu nog in de toekomst ligt, ziet God die handeling alsof deze nu gebeurt.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   zo jun 24, 2007 7:57 am

Alex schreef:
Citaat :
Hoe combineert de intelligente Christen tegenwoordig het voorbestemde van God met de vrije wil?

Sorry, had dit hele onderwerp over het hoofd gezien. Alsnog een reactie van mijn kant:

De vraag hoe voorbestemdheid (cs alwetendheid) van God gecombineerd kan worden met de vrije wil is een vraag die velen gesteld hebben, en waar ikzelf ook over heb nagedacht. Ik had met name moeite met het combineren van dat God alwetend was, dat Hij wist welke keuzes je ging maken, maar toch dat je als mens keuzevrijheid kon hebben. Hoe kan dit?

Het antwoord is redelijk simpel;

God is eeuwig.

Huh? Is dit nu je antwoord?

Yep, want omdat God eeuwig is, heeft Hij een heel ander besef van tijdsverloop. Sterker nog, de eeuwigheid kent geen tijd. Zoals wij nog op een ééndimensionale wijze naar tijd kijken, en we onderscheid maken tussen verleden, heden en toekomst ziet God alles. Strikt gezien bestaat er voor ons geen verleden en toekomst, maar alleen het heden. Des te sterker is dit in de eeuwigheid. Met andere woorden; wanneer wij een bepaalde handeling verichtten, die nu nog in de toekomst ligt, ziet God die handeling alsof deze nu gebeurt.

In principe verdraai je dus je logica met behulp van het gereedschapje "God".

Het probleem wat je hebt met eeuwigheid is de afwezigheid van verandering. God kan dan dus niet "Boos worden" of "Spijt hebben" of "Scheppen". Eeuwig betekend niet veranderlijk.

Eeuwig en veranderlijk zijn niet met elkaar te verenigen, en toch doe je dat. Je zegt "Wanneer wij een handeling verrichten die nu nog in de toekomst ligt, ziet God die handeling alsof deze nu gebeurt."

Hiermee praat je dus een onmogelijke combinatie goed. Een God die eeuwig is en buiten de tijd staat, is niet aan verandering onderhevig. Verandert God wel, gaat hij dus scheppen, boos worden of wat dan ook, dan vervalt God tot veranderlijkheid. En je kan niet, en eeuwig zijn en niet veranderen, en eeuwig zijn en wel veranderen. Dit is onmogelijk.

En dat is dus de kern van het hele probleem.

Nu kan je met het excuus aankomen dat Gods wegen mysterieus zijn, waarmee je dus eigelijk aangeeft dat je jezelf buitenspel hebt gezet in onwetendheid. Met andere woorden dat God zoals jij deze ziet niet kan bestaan.

Het antwoord dat je gaf zal vast van een of andere dominee afkomen... Dit soort praatjes zijn de standaard praatjes die je voorgeschoteld krijgt en waar je zoet mee wordt gehouden. Ik zou het iig niet pikken.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jun 26, 2007 3:04 am

Citaat :
Het antwoord dat je gaf zal vast van een of andere dominee afkomen...

Nope, het is gebaseerd op het boek 'Onversneden Christendom' van C.S. Lewis.

Citaat :
Eeuwig en veranderlijk zijn niet met elkaar te verenigen, en toch doe je dat. Je zegt "Wanneer wij een handeling verrichten die nu nog in de toekomst ligt, ziet God die handeling alsof deze nu gebeurt."

Hiermee praat je dus een onmogelijke combinatie goed. Een God die eeuwig is en buiten de tijd staat, is niet aan verandering onderhevig. Verandert God wel, gaat hij dus scheppen, boos worden of wat dan ook, dan vervalt God tot veranderlijkheid. En je kan niet, en eeuwig zijn en niet veranderen, en eeuwig zijn en wel veranderen. Dit is onmogelijk

God zelf is onveranderlijk, dit wil niet zeggen dat God altijd maar stil zit en niet beweegt. Zijn karakter en Zijn eigenschappen blijven hetzelfde. En waarom zou je niet eeuwig kunnen zijn en bewegen tegelijkertijd? Wie zegt dat, waar is dat op gebaseerd? Alsof tijd hetgeen is wat het mogelijk maakt dat wij hier rondlopen, ik ben er zeker van dat als er geen tijd meer zou zijn, wij nog steeds zouden kunnen bewegen. Tijd geeft simpelweg het verloop van dingen aan, maar is niet de allesbepalende factor voor het bewegen van die dingen.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
AndyB



Aantal berichten : 35
Leeftijd : 43
Woonplaats : Hardenberg
Registration date : 27-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   zo jul 01, 2007 4:00 pm

Het probleem bij deze discussie is volgens mij dat mensen termen als Gods alwetendheid en voorbestemming verkeerd gebruiken. Voorbestemming komt van predestinatie, dat wil zeggen alles wat gebeurd staat van tevoren vast en daar kun je niets aan veranderen. Dit sluit eigenlijk de vrije wil van mensen uit en dan zou Kevin gelijk hebben in zijn voorbeelden over Bush e.d.

Ik geloof niet in zo'n god. De god die predestinatie bezigt is een wreede god. Immers zou dan voorbestemd zijn wat Hitler de Joden heeft aangedaan, zou voorbestemd zijn dat Bush allerlei gekke dingen zou doen (ff lekker ongenuanceerd). Dat zou wreed zijn toch.

Alwetend wil zeggen dat God wist dat Hitler deze dingen zou doen, dat God wist wat Bush zou doen. Dat wil niet zeggen dat het God's wil is wat deze mensen doen. Kijk niet alleen naar Hitler en Bush, maar ook naar jezelf wat doe jij allemaal verkeerd en op welke manier heb jij mensen beschadigd. God wist dat dit zou gebeuren, maar juist door onze vrije wil hebben al deze dingen plaats. Gods alwetendheid en vrij wil horen dus onlosmakelijk bij elkaar!! God laat onszelf beslissingen maken, ook al is dit niet wat hij voor ogen heeft met ons leven (maar ook dat wist God al van tevoren).

Probeer God niet te vangen binnen onze beperkte mogelijkheden. God is zoveel groter wij kunnen hem niet begrijpen en zijn alwetendheid al helemaal niet.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://debijbeliswaar.tk
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   ma jul 02, 2007 5:28 am

AndyB schreef:
Het probleem bij deze discussie is volgens mij dat mensen termen als Gods alwetendheid en voorbestemming verkeerd gebruiken. Voorbestemming komt van predestinatie, dat wil zeggen alles wat gebeurd staat van tevoren vast en daar kun je niets aan veranderen. Dit sluit eigenlijk de vrije wil van mensen uit en dan zou Kevin gelijk hebben in zijn voorbeelden over Bush e.d.

Ik geloof niet in zo'n god.
Het lijkt mij ook niet logisch dat God precies zou weten wie wat zou gaan doen. Maar volgens de bijbel stond het al wel vast wie wel zou geloven en wie niet. Dat is niet gebaseerd op vrije wil, maar op 'voorbestemming'.



Handelingen 13:48 en er geloofden zovelen als er geordineerd (bestemd) waren tot het eeuwige leven.

Romeinen 8:28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.


Efeze1:11 In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
annemarie

avatar

Aantal berichten : 3
Registration date : 02-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   ma jul 02, 2007 5:54 am

AndyB schreef:

Ik geloof niet in zo'n god. De god die predestinatie bezigt is een wreede god. Immers zou dan voorbestemd zijn wat Hitler de Joden heeft aangedaan, zou voorbestemd zijn dat Bush allerlei gekke dingen zou doen (ff lekker ongenuanceerd). Dat zou wreed zijn toch. Ja, dat vind ik dus ook. Maar waarom ga je er zomaar van uit dat je god goede bedoelingen heeft? Wie weet is god wel buitengewoon wreed?

Alwetend wil zeggen dat God wist dat Hitler deze dingen zou doen, dat God wist wat Bush zou doen. Dat wil niet zeggen dat het God's wil is wat deze mensen doen. Kijk niet alleen naar Hitler en Bush, maar ook naar jezelf wat doe jij allemaal verkeerd en op welke manier heb jij mensen beschadigd. God wist dat dit zou gebeuren, maar juist door onze vrije wil hebben al deze dingen plaats. Gods alwetendheid en vrij wil horen dus onlosmakelijk bij elkaar!! God laat onszelf beslissingen maken, ook al is dit niet wat hij voor ogen heeft met ons leven (maar ook dat wist God al van tevoren). Stel nu eens dat God het inderdaad niet had geweten, wat Hitler en Bush hun plannen waren? (waarmee hij m.i. direct niet meer alwetend kan zijn, maar dat laat ik even rusten). Dan nog had god toch kunnen ingrijpen op het moment dat de holocaust plaatsvond? Dit deed hij niet. Lag het dan toch niet gewoon in zijn plan? Zijn erdan dus toch dingen die niet in gods plan lagen, waardoor hij overvallen wordt?

Probeer God niet te vangen binnen onze beperkte mogelijkheden. God is zoveel groter wij kunnen hem niet begrijpen en zijn alwetendheid al helemaal niet.
Als god niet te vangen is in onze mogelijkheden, is hij toch per definitie niet te vangen voor ons mensen? We hebben immers niets meer dan onze mogelijkheden.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.speak-up.nl
AndyB



Aantal berichten : 35
Leeftijd : 43
Woonplaats : Hardenberg
Registration date : 27-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   ma jul 02, 2007 7:01 am

Annemarie je schrijft: Dan nog had god toch kunnen ingrijpen op het moment dat de holocaust plaatsvond? Dit deed hij niet.

Kijk dat is nou keuze vrijheid. Ik geloof dat God in kan grijpen in iedere situtatie, zelfs in iedere oorlog op dit moment, alleen zouden mensen morgen weer een nieuwe oorlog beginnen. Door onze vrijw wil ontstaat de elende!

Annemarie schrijft: Wie weet is god wel buitengewoon wreed?

Dit geloof ik niet, Jezus noemt God de liefdevolle Vader, zo iemand kan niet wreed zijn.

Esperanza: Je hebt me misschien niet helemaal begrepen of ik begrijp jou niet helemaal. Bedankt voor de teksten die je aanhaalt die bewijzen juist wat ik zeg. God weet precies wat er gaat gebeuren!!! Dat is alwetendheid. Dat wil nog niet zeggen dat God ons beweegt de dingen te doen. vergelijk het met een gesprek dat je met iemand hebt en jij weet wat iemand gaat antwoorden op jou vraag of opmerking. Je weet wat iemand gaat zeggen (duit soort gevalletjes maken we allemaal mee), dat wil nog niet zeggen dat jij diegene de woorden in de mond hebt gelegd (ervan uitgaande dat je vraag niet manipulatief of sturend is geweest).
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://debijbeliswaar.tk
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jul 03, 2007 4:07 am

AndyB schreef:
Annemarie je schrijft: Dan nog had god toch kunnen ingrijpen op het moment dat de holocaust plaatsvond? Dit deed hij niet.

Kijk dat is nou keuze vrijheid. Ik geloof dat God in kan grijpen in iedere situtatie, zelfs in iedere oorlog op dit moment, alleen zouden mensen morgen weer een nieuwe oorlog beginnen. Door onze vrijw wil ontstaat de elende!


Dus de vrije wil van de nazis was voor God belangrijker dan het afschuwelijke lot van 6 miljoen joden?

Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jul 03, 2007 4:54 am

AndyB schreef:
Esperanza: Je hebt me misschien niet helemaal begrepen of ik begrijp jou niet helemaal. Bedankt voor de teksten die je aanhaalt die bewijzen juist wat ik zeg. God weet precies wat er gaat gebeuren!!! Dat is alwetendheid.

Efeziers 1:11 in de nieuwe vertaling: In hem heeft God, die alles naar zijn wil en besluit tot stand brengt, ons de bestemming toebedeeld ...

Verordineren wil dus niet zeggen dat hij toevallig iets weet maar dat hij daar geen invloed op had, maar het heeft een actieve betekenis : iemand bestemmen voor iets. Verordineren/bestemmen heeft dus niets te maken met alwetendheid. Dat hij 'alles naar zijn wil en besluit tot stand brengt' bevestigt dat nog eens. God kijkt niet passief naar wat mensen in de toekomst zullen doen, hij besluit zelf wat er gaat gebeuren (de één gelooft, de ander niet).
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
AndyB



Aantal berichten : 35
Leeftijd : 43
Woonplaats : Hardenberg
Registration date : 27-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jul 03, 2007 6:45 am

Ernst schreef:

Dus de vrije wil van de nazis was voor God belangrijker dan het afschuwelijke lot van 6 miljoen joden?
Ernst

Ernst ik moet zeggen dat ik dit een drogreden vind. God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die wij mensen maken. Als jij iets doet wat niet juist is in Gods ogen dan doet Hem dat pijn. Ik geloof dat het lot van 6 miljoen Joden God ENORM veel pijn heeft gedaan. De Nazi's zijn zelf verantwoordelijk, en als ze niet tot inkeer zijn gekomen van hun daden dan zullen zij Gods toorn zeker niet ontlopen.

God wil mensen waarmee hij een relatie kan opbouwen en geen mensen die voor hem kiezen omdat het moet. Dat wij mensen met erfzonde geboren zijn door de foute keuze die in het hof van Eden is gemaakt (overigens geef Adam en Eva niet de schuld wij hadden waarschijnlijk hetzelfde gedaan) nu met erfzonde beladen zijn heeft automatisch tot gevolg dat wij mensen (verschrikkelijk) verkeerde keuzes maken.

Vergeet één ding niet, er komt een dag dan zal God alles goed maken. Dan zal zijn koninkrijk gevestigd zijn en zal God alle overtredingen waarvoor geen vergeving is gevraagd wreken, die 6 miljoen Joden zullen dus door God gewroken worden.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://debijbeliswaar.tk
AndyB



Aantal berichten : 35
Leeftijd : 43
Woonplaats : Hardenberg
Registration date : 27-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jul 03, 2007 6:58 am

esperanza schreef:

Efeziers 1:11 in de nieuwe vertaling: In hem heeft God, die alles naar zijn wil en besluit tot stand brengt, ons de bestemming toebedeeld ...

Esperanza ik denk toch dat je hier de zaken een beetje uit het verband haalt. Dit bijbelgedeelte gaat over de gehele mensheid. God heeft de mensheid apart gezet in de schepping, dat wil zeggen als wezen met een eigen wil en de mogelijkheid om overwogen en verstandelijk keuzes te maken (hierin onderscheiden wij ons van dieren). Het is Gods bedoeling geweest allemaal in Christus (want dat is de enige weg tot God sinds de zondeval) tot God te komen! Daarvoor is de gehele mensheid voorbestemd, ook al kiest men er misschien voor dit niet te doen (lees vers 4 en 5 van Ef 1). Dit wordt verder uitgewerkt in verzen 6 t/m 10 (10 is in de NBV samengevoegd met 9, maar ik heb de SV en NBG ernaast gelegd, ik lees de NBV nooit zonder NGB overigens).
In vers 11 gaat het over JEZUS (ook al is hem hier niet met hoofdletters geschreven, hierin wijkt de NBV af van alle eerdere vertalingen), en wat Jezus leven betreft was inderdaad alles vooaf bestemd en precies uitgevoerd zoals God dat wou, Jezus is immers God. Vervolgens gaat het erover in dit tekstgedeelte dat wij in Jezus moeten zijn en dan deel nemen aan al het moois wat daaruit voorkomt.

Conclusie: het tekstgedeelte dat jij aanhaalt gaat over Jezus, dit wordt vooral duidelijk als je de statenvertaling en het NBG ernaast legt.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://debijbeliswaar.tk
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jul 03, 2007 7:58 am

AndyB schreef:
Ernst schreef:

Dus de vrije wil van de nazis was voor God belangrijker dan het afschuwelijke lot van 6 miljoen joden?
Ernst

Ernst ik moet zeggen dat ik dit een drogreden vind. God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die wij mensen maken. Als jij iets doet wat niet juist is in Gods ogen dan doet Hem dat pijn. Ik geloof dat het lot van 6 miljoen Joden God ENORM veel pijn heeft gedaan.


Dus het deed God ENORM veel pijn, maar toch heeft hij het niet voorkomen. En waarom niet? Omdat volgens jouw redenering de vrije wil van de mens, en in dit geval dus van de nazi's, dan aangetast zou worden.

Het komt er dus op neer, dat God allerlei afschuwelijke dingen toestaat, alleen maar omdat hij aanbeden wil worden door mensen die ervoor kiezen hem te aanbidden. Maar waarom kan de mens geen vrije wil hebben zonder in allerlei vreselijke misdaden te vervallen? Waarom heeft God geen mens geschapen met vrije wil, maar toch een goede inborst?


Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
AndyB



Aantal berichten : 35
Leeftijd : 43
Woonplaats : Hardenberg
Registration date : 27-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jul 03, 2007 8:45 am

Ernst schreef:

Dus het deed God ENORM veel pijn, maar toch heeft hij het niet voorkomen. En waarom niet? Omdat volgens jouw redenering de vrije wil van de mens, en in dit geval dus van de nazi's, dan aangetast zou worden.

Het komt er dus op neer, dat God allerlei afschuwelijke dingen toestaat, alleen maar omdat hij aanbeden wil worden door mensen die ervoor kiezen hem te aanbidden. Maar waarom kan de mens geen vrije wil hebben zonder in allerlei vreselijke misdaden te vervallen? Waarom heeft God geen mens geschapen met vrije wil, maar toch een goede inborst?
Ernst

Ik zeg niet dat God het niet kon voorkomen, ik geloof dat God dit zeker kon voorkomen. Het gaat niet om de vrije wil van een bepaalde groep. Nu doe je of ik vind dat de Nazi's een vrije wil verdienden. Ben het met je eens dat het misschien beter was geweest indien we deze mensen een vrije wil hadden verboden, maar dat kan nu eenmaal niet. De wil van iemand kun je niet controleren. Men mag geen Christen zijn in Noord Korea, maar heb je de verhalen gehoord van Christenen in Noord Korea? Niets kan hen er onder krijgen,zelfs martelingen en strafkampen doen de meesten van hen het geloof niet verlochenen. De regering van Noord Korea kan de wil van deze mensen (gelukkig) niet controleren.

Ik praat niet goed wat de Nazi's deden, mijn hemel NEEEEE. Ik ben zelf in een concentratiekamp geweest en heb de gaskamer gezien (heb jij dat ooit gezien). Ik vind het verwerpelijk wat daar is gebeurd!!!!!!!!!!

God staat inderdaad allerlei afschuwlijke dingen toe op dit moment (op aarde). God staat toe dat de satan voorlopig macht heeft op aarde (God heeft altijd meer macht en met God weerstaan wij satan). De satan weet dat het einde naderbij is en zal proberen zijn doel te bereiken (zoveel mogelijk mensen van God afhouden), en de boze is op dit moment jammer genoeg zeer succesvol.

Ernst schreef:

Maar waarom kan de mens geen vrije wil hebben zonder in allerlei vreselijke misdaden te vervallen? Waarom heeft God geen mens geschapen met vrije wil, maar toch een goede inborst?
Ernst
Het antwoord staat in de Bijbel:
10 Zo staat er ook geschreven:
‘Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één,
11 er is geen mens verstandig,
er is geen mens die God zoekt. (Romeinen 3).
Door de erfzonde zijn wij mensen NIET goed. Dat wil niet zeggen dat we geen goede dingen kunnen doen, maar iedereen maakt fouten en doet dingen verkeerd.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://debijbeliswaar.tk
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jul 03, 2007 9:19 am

AndyB schreef:

Esperanza ik denk toch dat je hier de zaken een beetje uit het verband haalt. Dit bijbelgedeelte gaat over de gehele mensheid. God heeft de mensheid apart gezet in de schepping, dat wil zeggen als wezen met een eigen wil en de mogelijkheid om overwogen en verstandelijk keuzes te maken (hierin onderscheiden wij ons van dieren).

Waarop baseer jij dat de mensen en dieren in deze tekst tegenover elkaar staan? Ik zie hier nergens een vergelijking van staan. Maar in vers 13 gaat het wel over het evangelie en degenen die de heilige geest kregen ‘opdat allen die hij zich heeft verworven verlost zullen worden’. Het is dus veel logischer dat er onderscheid wordt gemaakt tussen gelovigen en ongelovigen en niet de mensheid versus dieren.

Citaat :
Het is Gods bedoeling geweest allemaal in Christus (want dat is de enige weg tot God sinds de zondeval) tot God te komen! Daarvoor is de gehele mensheid voorbestemd, ook al kiest men er misschien voor dit niet te doen (lees vers 4 en 5 van Ef 1). Dit wordt verder uitgewerkt in verzen 6 t/m 10 (10 is in de NBV samengevoegd met 9, maar ik heb de SV en NBG ernaast gelegd, ik lees de NBV nooit zonder NGB overigens).

Als het inderdaad over de hele mensheid zou gaan, maakt het niet uit of je gelooft of niet, omdat iedereen, de hele mensheid, al vergeven zou zijn (vers 7). Je moet deze tekst wel heel erg invullend lezen wil je beweren dat er geen uitverkiezing is volgens de bijbel.


Citaat :
In vers 11 gaat het over JEZUS (ook al is hem hier niet met hoofdletters geschreven, hierin wijkt de NBV af van alle eerdere vertalingen), en wat Jezus leven betreft was inderdaad alles vooaf bestemd en precies uitgevoerd zoals God dat wou, Jezus is immers God. Vervolgens gaat het erover in dit tekstgedeelte dat wij in Jezus moeten zijn en dan deel nemen aan al het moois wat daaruit voorkomt.
Volgens mij lees jij een andere tekst dan ik Very Happy. Dus laat ik jouw statenvertaling erbij pakken:

In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;
Opdat wij zouden zijn tot prijs Zijner heerlijkheid, wij, die eerst in Christus gehoopt hebben.

In Hem, dat is inderdaad Jezus. Maar, het onderwerp van ‘die tevoren verordineerd waren’ is ‘wij’. Jij zegt dat het hier over Jezus leven zou gaan, die van te voren bestemd was, maar het kan hier niet over Jezus gaan, omdat het over een meervoud gaat: Het isdie … waren , en niet die … was.


Ik ben het er helemaal mee eens dat een uitverkiezing eigenlijk niet kan. Daardoor wordt God ineens een heel ander, negatief, persoon. Toch is dit wat de bijbel vertelt. Je moet de teksten wel heel vreemd gaan benaderen en invullen, wil je er wat anders van kunnen maken.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jul 03, 2007 9:54 am

Iedereen is uitverkozen, maar slechts weinigen maken ook daadwerkelijk de keuze om de genade van God te ontvangen door het offer van Jezus Christus. Tenminste, dat denk ik te halen uit de bijbel.

1 Timotheus 2 vers 4:

"want Hij wil dat alle mensen gered worden"

2 Petrus 3 vers 9
"Hij wil niet dat er iemand verloren gaat, maar dat alle mensen tot bekering komen"

God wil dat ieder mens tot bekering komt, alleen niet alle mensen willen dat. Velen zijn geroepen, maar slechts weinigen komen (Matt.22:14)

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
AndyB



Aantal berichten : 35
Leeftijd : 43
Woonplaats : Hardenberg
Registration date : 27-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jul 03, 2007 9:55 am

Sorry ik had de vergelijking met dieren niet moeten maken, overigens denk ik dat mens en dier verschillen maar dat is een andere discussie. Het gaat er in dit geval om dat wij mensen een vrij wil hebben gekregen dat was mijn essentie.

De bijbeltekst: In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren ..... JIj zegt vervolgens: In Hem, dat is inderdaad Jezus. Maar, het onderwerp van ‘die tevoren verordineerd waren’ is ‘wij’. Je vergeet hier het tussenliggende zinnetje: In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij,

Dus in Jezus in wie WIJ, dus door Jezus!!! Het gaat dus over hem er wordt een vergelijking gemaakt met Jezus!

Jou mening over vers 7 deel ik echter niet, kan dit alleen niet verder beargumenteren met andere argumenten, wat dit betreft heb ik mijn argument genoemd. Je bent het er mee eens of niet (we kunnen we eindelijk door blijven mijmeren over een onderwerp, maar soms ben je het gewoon oneens, Laughing )
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://debijbeliswaar.tk
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jul 03, 2007 11:34 am

Alex schreef:
Iedereen is uitverkozen, maar slechts weinigen maken ook daadwerkelijk de keuze om de genade van God te ontvangen door het offer van Jezus Christus. Tenminste, dat denk ik te halen uit de bijbel.


Dat blijkt inderdaad wel uit die teksten ja. Maar uit andere totaal niet. Maar goed, de bijbel spreekt zichzelf wel vaker tegen he Very Happy .
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   di jul 03, 2007 3:09 pm

AndyB schreef:
God staat inderdaad allerlei afschuwlijke dingen toe op dit moment (op aarde). God staat toe dat de satan voorlopig macht heeft op aarde (God heeft altijd meer macht en met God weerstaan wij satan). De satan weet dat het einde naderbij is en zal proberen zijn doel te bereiken (zoveel mogelijk mensen van God afhouden), en de boze is op dit moment jammer genoeg zeer succesvol.


Maar waarom heeft God dan een wereld geschapen waarin deze ellende überhaupt mogelijk is? Het was toch een koud kunstje geweest voor God om een betere wereld te scheppen? Hij bepaalt toch de regels?

Toen God de wereld nog niet geschapen had, was er nog geen ellende. Waarom heeft hij vervolgens een wereld geschapen waarin afschuwelijke dingen kunnen gebeuren? En waarom heeft hij in hemelsnaam een Satan geschapen?


Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
.



Aantal berichten : 156
Registration date : 15-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   wo jul 04, 2007 1:23 am

Ernst schreef:
Maar waarom heeft God dan een wereld geschapen waarin deze ellende überhaupt mogelijk is? Het was toch een koud kunstje geweest voor God om een betere wereld te scheppen? Hij bepaalt toch de regels?
Hij had een perfecte wereld geschapen (Genesis 1). En daarnaast gaf Hij mensen een vrije wil.

Ernst schreef:
Toen God de wereld nog niet geschapen had, was er nog geen ellende. Waarom heeft hij vervolgens een wereld geschapen waarin afschuwelijke dingen kunnen gebeuren?
Eerst gebeurden die dingen niet. Door de fouten van mensen zijn die dingen er gekomen.

Ernst schreef:
En waarom heeft hij in hemelsnaam een Satan geschapen?
Satan heeft Hij niet geschapen, maar Lucifer. Lucifer was de mooiste engel, de heer van muziek. Alleen hij werd hoogmoedig en begon een opstand en is met zijn engelen naar de aarde verbannen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Ernst

avatar

Aantal berichten : 34
Registration date : 20-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   wo jul 04, 2007 9:32 am

Sion schreef:
Hij had een perfecte wereld geschapen (Genesis 1).


Was die wereld wel zo perfect?
- De allereerste door God geschapen mens beging een fout die de complete mensheid, dus alle na hem komende mensen, in het verderf stortte.
- In het "perfecte" Paradijs woonde een slang die de mens verleidde om te zondigen tegen God.
- De (ook door God geschapen) top-engel verwerd tot het slechtst denkbare wezen, de duivel.
- Al in het eerste Bijbelboek besluit God de mensheid te vernietigen met een zondvloed.

Hoe kun je zo'n wereld perfect noemen?


Ernst
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
annemarie

avatar

Aantal berichten : 3
Registration date : 02-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   wo jul 04, 2007 1:42 pm

Sion schreef:
Ernst schreef:
Maar waarom heeft God dan een wereld geschapen waarin deze ellende überhaupt mogelijk is? Het was toch een koud kunstje geweest voor God om een betere wereld te scheppen? Hij bepaalt toch de regels?
Hij had een perfecte wereld geschapen (Genesis 1). En daarnaast gaf Hij mensen een vrije wil.

Ernst schreef:
Toen God de wereld nog niet geschapen had, was er nog geen ellende. Waarom heeft hij vervolgens een wereld geschapen waarin afschuwelijke dingen kunnen gebeuren?
Eerst gebeurden die dingen niet. Door de fouten van mensen zijn die dingen er gekomen.

Ernst schreef:
En waarom heeft hij in hemelsnaam een Satan geschapen?
Satan heeft Hij niet geschapen, maar Lucifer. Lucifer was de mooiste engel, de heer van muziek. Alleen hij werd hoogmoedig en begon een opstand en is met zijn engelen naar de aarde verbannen.
God had kunnen voorzien dat zowel die mensen als Lucifer de fout in zouden gaan.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.speak-up.nl
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Voorbestemdheid VS Vrije wil   

Terug naar boven Go down
 
Voorbestemdheid VS Vrije wil
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 1 van 2Ga naar pagina : 1, 2  Volgende

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Faith :: Moeilijke vragen rondom geloof en de bijbel-
Ga naar: