Voor de evangelisten onder ons

Enkele stellingen met betrekking tot het moderne geloof vanuit het oude testament:


Op deze manier wordt de afkomst van Jezus op vele foutieve manieren gefabriceerd door de evangelisten.

Er wordt een ‘profetie’ over de maagdelijke geboorte gevonden die er in de oorspronkelijke tekst niet staat (Jes. 7:14, Matth. 1: 20-24),
Mattheüs laat hem afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30),

Lucas doet dat al even abusievelijk maar maakt nog een tweede fout door hem niet af te laten stammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wél gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16).


Ook geven de evangelisten een mooi verhaal over sterrenwichelaars die hulde komen bewijzen aan de messias, terwijl het Oude Testament sterrenwichelarij als een gruwel en ook als onzin beschouwt (Jes. 2:6-8, Jer. 10:2-5, Dt. 18:10); wat dat laatste betreft schijnt het Oude Testament gelijk te hebben, want wie kan zich een voorstelling maken van het kinderlijke denkbeeld: ‘een ster ging hun voor, totdat zij kwam en stond boven de plaats waar het kind was...En zij gingen het huis binnen...’? (Matth. 2: 9-11).

Meer verontrustende zaken:
Mattheüs beweert dat Jeremia een voorspelling deed van de dertig zilverlingen die Judas kreeg (Mt. 27:8 ). Het Oude Testament laat echter horen dat de tekst in Zacharia staat (Zach. 11: 12, 13).

Mattheüs laat Jezus zeggen dat de schriftgeleerden ‘Zacharia, de zoon van Berekja’ vermoord hebben (Mt. 24: 35). In de tekst van Kronieken, waar hier over te lezen valt, staat dat Zacharia de zoon van de priester Jojada was. Berekja was de vader van een naamgenoot, de profeet Zacharia.

In Mattheüs 2:23 haalt de evangelist een schriftwoord aan dat helemaal niet bestaat.

De grootste blunder begaat Mattheüs echter wanneer hij als enige van de vier evangelisten in het verhaal van de intocht in Jeruzalem Jezus op twee ezels laat rijden. Deze zowel in tegenspraak met de andere evangelisten staande als vreemde onmogelijkheid is het duidelijk gevolg van een abusievelijk lezen van de oudtestamentische tekst in Zacharia 9:9. De tekst leest letterlijk: ‘Zie, uw koning komt tot u...en rijdende op een ezel, en op een ezelshengst, een ezelinnenjong.’ Het laatste woordje ‘en’ is het bekende parallellisme dat in het hebreeuws een stijlvorm is en Mattheüs niet begreep, maar letterlijk opvatte. Dit eenvoudige detail laat op doorslaggevende en verontrustende wijze zien hoe Mattheüs niet van de feiten uitging, maar de feiten opmaakte naar gelang hij ze nodig had.

Bron: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/8.htm#tegenstrijd

Hier maar even plakken wat ik ook op Jeugd4Jezus heb gezegd.

God zegene de mensen van biblija.net

Kevin schreef:

Er wordt een ‘profetie’ over de maagdelijke geboorte gevonden die er in de oorspronkelijke tekst niet staat (Jes. 7:14, Matth. 1: 20-24),

Het is inderdaad wel opvallend: 'jonge vrouw' en 'maagd' (kan hetzelfde zijn, hoeft niet persé). En daarnaast 'Immanuël' en 'Jezus'.

Kevin schreef:

Mattheüs laat hem afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30),

Lang leve de context. Jeremia spreekt over Jechonja de zoon van Jojakim (Jeremia 22:24), Matteüs spreekt over Jechonja de zoon van Josia.

Kevin schreef:

Lucas doet dat al even abusievelijk maar maakt nog een tweede fout door hem niet af te laten stammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wél gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16).

De link tussen deze teksten moet je me nog maar 'ns uitleggen.

Kevin schreef:

Ook geven de evangelisten een mooi verhaal over sterrenwichelaars die hulde komen bewijzen aan de messias, terwijl het Oude Testament sterrenwichelarij als een gruwel en ook als onzin beschouwt (Jes. 2:6-8, Jer. 10:2-5, Dt. 18:10); wat dat laatste betreft schijnt het Oude Testament gelijk te hebben, want wie kan zich een voorstelling maken van het kinderlijke denkbeeld: ‘een ster ging hun voor, totdat zij kwam en stond boven de plaats waar het kind was...En zij gingen het huis binnen...’? (Matth. 2: 9-11).

Er staat volgens mij niet dat het onzin is. Wél dat het een gruwel in de ogen des Heeren is. Maar vergeet niet: de astrologen waren geen Joden, maar buitenlanders, heidenen. God wilde hen nu ook bereiken.

De voortbewegende ster is inderdaad moeilijk voor te stellen, maar er zijn dan ook verklaringen voor. Zo wordt er het voorbeeld gegeven van een conjunctie met Jupiter in het sterrenbeeld Ram:
- http://scholieren.nrc.nl/vakken/artikelen/0114_ster2.shtml
- http://www.wereldgeheimen.nl/de_ster_van_bethlehem.htm

Ik ga nu eten en kom misschien zo nog even terug.

Edit: Klaar met eten en weer verder.

Kevin schreef:

Meer verontrustende zaken:
Mattheüs beweert dat Jeremia een voorspelling deed van de dertig zilverlingen die Judas kreeg (Mt. 27:8 ). Het Oude Testament laat echter horen dat de tekst in Zacharia staat (Zach. 11: 12, 13).

De tekst in Zacharia gaat niet direct over de overlevering, kan anders geïnterpreteerd worden. Maar de link is te zien inderdaad.
Wat Jeremia betreft, is die tekst inderdaad nergens te vinden?

Kevin schreef:

Mattheüs laat Jezus zeggen dat de schriftgeleerden ‘Zacharia, de zoon van Berekja’ vermoord hebben (Mt. 24: 35). In de tekst van Kronieken, waar hier over te lezen valt, staat dat Zacharia de zoon van de priester Jojada was. Berekja was de vader van een naamgenoot, de profeet Zacharia.

Matteüs 24:35 schreef:

Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.

:?

Kevin schreef:

In Mattheüs 2:23 haalt de evangelist een schriftwoord aan dat helemaal niet bestaat.

Misschien op één van de volgende manieren:
- In andere woorden.
- In een boek die niet in de Bijbel voorkomt.

Kevin schreef:

De grootste blunder begaat Mattheüs echter wanneer hij als enige van de vier evangelisten in het verhaal van de intocht in Jeruzalem Jezus op twee ezels laat rijden. Deze zowel in tegenspraak met de andere evangelisten staande als vreemde onmogelijkheid is het duidelijk gevolg van een abusievelijk lezen van de oudtestamentische tekst in Zacharia 9:9. De tekst leest letterlijk: ‘Zie, uw koning komt tot u...en rijdende op een ezel, en op een ezelshengst, een ezelinnenjong.’ Het laatste woordje ‘en’ is het bekende parallellisme dat in het hebreeuws een stijlvorm is en Mattheüs niet begreep, maar letterlijk opvatte. Dit eenvoudige detail laat op doorslaggevende en verontrustende wijze zien hoe Mattheüs niet van de feiten uitging, maar de feiten opmaakte naar gelang hij ze nodig had.

De betreffende tekst is Matteüs 27:5. Dat er een foutje in taal is, zie ik niet als een bewijs dat er is geklooid met feiten. Dat lijkt me een overhaaste conclusie.

Hier dan mijn reactie, grotendeels aanvullen op wat Sion eerder schreef.

Wat ik trouwens kwijt wil, is dat ik me altijd verbaas met welke argumenten niet-gelovigen komen. Ze nemen vaak simpelweg dingen over (blijkt uit verkeerde tekst aanhalingen) en dan denken ze dat ze hebben bewezen dat de bijbel niet gezaghebbend is en God niet bestaat. Maar goed, ik wordt wel altijd gelukkig van het feit dat de bijbel al meer dan 2000 jaar bestaat er nooit meer kritiek is op gevonden. Dit bewijst maar weer dat de bijbel Goddelijk geïnspireerd is.

Kevin schreef:

Enkele stellingen met betrekking tot het moderne geloof vanuit het oude testament:

Op deze manier wordt de afkomst van Jezus op vele foutieve manieren gefabriceerd door de evangelisten.

Er wordt een ‘profetie’ over de maagdelijke geboorte gevonden die er in de oorspronkelijke tekst niet staat (Jes. 7:14, Matth. 1: 20-24)

Dankjewel dat je je in ieder geval niet afvraagt waarom de profetie betrekking heeft op Jezus, er zijn namelijk ook velen die zich dat af vragen (met het argument; deze uitspraak heeft toch betrekking op Achaz’ zoon?). Het feit dat je deze vraag niet stelt, getuigt van enig inzicht en kennis met betrekking tot profetie.
Dan betreft het woordgebruik. Ja, inderdaad zegt Mattheüs ‘maagd’, terwijl er in Jesaja wordt gesproken over ‘jonge vrouw’. De meest logische reden dat Mattheüs dit doet, is omdat hij uit de Griekse vertaling van het OT (de Septuagint) quote, in deze vertaling wordt het Hebreeuwse woord voor ‘jonge vrouw’ (alma) weergegeven met ‘maagd’ (parthenos). Dat er in de oorspronkelijke (hebreeuwse) tekst zeer waarschijnlijk ‘jonge vrouw’ staat doet geen afbreuk aan de profetie. Mattheüs en de andere gingen er sowieso vanuit dat Maria nog maagd was, aangezien ze nog niet getrouwd was (ja, in die tijd was dat normaal ).

Kevin schreef:

Mattheüs laat hem afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30),
Lucas doet dat al even abusievelijk maar maakt nog een tweede fout door hem niet af te laten stammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wél gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16). [/i]

Mattheüs en Lucas laten allebei een ander aspect van Jezus’ afstamming zien. Mattheüs laat de lijn zijn via de Jozef, de vader. Dit deed hij omdat Mattheüs voornamelijk zijn evangelie voor de Joden schreef (daarom ook de vele citaten uit het OT). De Joden beschouwden de afstamming via de vader als wettelijk. Lucas daarentegen behandelt de natuurlijke afstamming, via Maria. Lucas schreef dan ook meer voor de Grieken.


Mattheüs gebruikt dus de rabijnse methode voor de stamboom van Jezus Christus. Het koningsschap van Jezus staat hierin centraal. Ook gaat Mattheüs van Abraham uit.

Lucas verschilt dus vanaf David, en geeft de natuurlijke afstamming weer. Ook gaat Lucas tot Adam en God.

Kevin schreef:

Ook geven de evangelisten een mooi verhaal over sterrenwichelaars die hulde komen bewijzen aan de messias, terwijl het Oude Testament sterrenwichelarij als een gruwel en ook als onzin beschouwt (Jes. 2:6-8, Jer. 10:2-5, Dt. 18:10); wat dat laatste betreft schijnt het Oude Testament gelijk te hebben, want wie kan zich een voorstelling maken van het kinderlijke denkbeeld: ‘een ster ging hun voor, totdat zij kwam en stond boven de plaats waar het kind was...En zij gingen het huis binnen...’? (Matth. 2: 9-11).

Wederom een compliment Kevin! Je hebt het geeneens over de drie koningen .

Ten eerste waren het geen sterrenwichelaars, maar magi, zeer waarschijnlijk goede, intelligente astronomen. Verder, Sion schreef het ook al, was het heel goed mogelijk dat de magi een ster volgden. Kijk voor de grap eens op de volgende site: http://www.sterrenkunde.nl/sterrenbeelden/cms/readarticle.php?article_id=120

(ik sta niet geheel achter de inhoud, maar het artikel laat wel zien dat het natuurlijk verklaarbaar kan zijn)

Kevin schreef:

Meer verontrustende zaken:
Mattheüs beweert dat Jeremia een voorspelling deed van de dertig zilverlingen die Judas kreeg (Mt. 27:8 ). Het Oude Testament laat echter horen dat de tekst in Zacharia staat (Zach. 11: 12, 13).

In mijn bijbel (NIV, study bible; reflecting God) is het overigens vers 9. Maar je hebt gelijk, de profetie staat niet letterlijk in Jeremia. Het lijkt erop alsof het citaat een combinatie is van Zacharia (11:12-13) en Jeremia (19:1-13). Waarom dit precies is gedaan weet ik ook niet. Ik weet wel dat Markus dit op een gegeven moment ook iets soortgelijks doet, hij haalt een profetie aan die zowel in Maleachi (3:1) als in Jesaja (40:1) staat, maar hij noemt alleen Jesaja.

Maar dit vormt voor mij geen probleem, als Mattheüs zegt dat Jeremia de profetie uitsprak, dan geloof ik hem. Het hoeft niet zo te zijn dat de profetie ook daadwerkelijk is opgenomen in de schrift. Er zijn wel meer uitspraken die worden geqoute, maar niet in de (canonieke) bijbel staan (tekst uit Judas, tekst uit Handelingen).

Kevin schreef:

Mattheüs laat Jezus zeggen dat de schriftgeleerden ‘Zacharia, de zoon van Berekja’ vermoord hebben (Mt. 24: 35). In de tekst van Kronieken, waar hier over te lezen valt, staat dat Zacharia de zoon van de priester Jojada was. Berekja was de vader van een naamgenoot, de profeet Zacharia.

Het gaat om de tekst uit Mattheüs 23:35. Overigens heel grappig om te zien dat overal op internet Mat.24:25 wordt genoemd, kortom, dit is duidelijk (weer eens) een voorbeeld van kritiek dat gewoon gecopy-pasted wordt, zonder ook maar één keer zelf de tekst door te lezen. Lekker makkelijk hoor. Maar goed, ik zie het punt niet, misschien kan je dit nog verder toelichten (ook als je dit dwingt om er over na te denken…)

Kevin schreef:

In Mattheüs 2:23 haalt de evangelist een schriftwoord aan dat helemaal niet bestaat.

Ik zie Mattheüs nergens zeggen dat hij een woord uit het schrift aanhaalt…

Kevin schreef:

De grootste blunder begaat Mattheüs echter wanneer hij als enige van de vier evangelisten in het verhaal van de intocht in Jeruzalem Jezus op twee ezels laat rijden. Deze zowel in tegenspraak met de andere evangelisten staande als vreemde onmogelijkheid is het duidelijk gevolg van een abusievelijk lezen van de oudtestamentische tekst in Zacharia 9:9. De tekst leest letterlijk: ‘Zie, uw koning komt tot u...en rijdende op een ezel, en op een ezelshengst, een ezelinnenjong.’ Het laatste woordje ‘en’ is het bekende parallellisme dat in het hebreeuws een stijlvorm is en Mattheüs niet begreep, maar letterlijk opvatte. Dit eenvoudige detail laat op doorslaggevende en verontrustende wijze zien hoe Mattheüs niet van de feiten uitging, maar de feiten opmaakte naar gelang hij ze nodig had.

Je bedoelt Mattheüs 21. In de bijbel die ik gebruik staat:

“They brought the donkey and the colt, placed their cloaks on them, and Jesus sat on them”

Betekent dit niet gewoon dat Jezus op de mantels ging zitten? Of lees ik het te simpel?

Sion schreef:

Kevin schreef:

Mattheüs laat hem afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30),

Lang leve de context. Jeremia spreekt over Jechonja de zoon van Jojakim (Jeremia 22:24), Matteüs spreekt over Jechonja de zoon van Josia.

Lang leve grondiger studie. Zoals je wellicht weet laat Mattheüs 4 namen weg. Het gaat wel degelijk om dezelfde Jechonja.

1 Kronieken 3:10-16 Matteus 1:6-11
Salomo Salomo
Rechabeam Rechabeam
Abia Abia
Asa Asa
Josafat Josafat
Joram Joram
Achazja --
Joas --
Amasja --
Azarja Uzzia
Jotam Jotam
Achaz Achaz
Hizkia Hizkia
Manasse Manasse
Amon Amon
Josia Josia
Jojakim --
Jechonja Jechonja

Citaat :

Kevin schreef:

Ook geven de evangelisten een mooi verhaal over sterrenwichelaars die hulde komen bewijzen aan de messias, terwijl het Oude Testament sterrenwichelarij als een gruwel en ook als onzin beschouwt (Jes. 2:6-8, Jer. 10:2-5, Dt. 18:10); wat dat laatste betreft schijnt het Oude Testament gelijk te hebben, want wie kan zich een voorstelling maken van het kinderlijke denkbeeld: ‘een ster ging hun voor, totdat zij kwam en stond boven de plaats waar het kind was...En zij gingen het huis binnen...’? (Matth. 2: 9-11).

Er staat volgens mij niet dat het onzin is.

Beter lezen (Jer. 10):

Dit zegt de HEER:
Volg andere volken niet na,
raak niet van slag door tekenen aan de hemel,
ook al jagen die de hele wereld schrik aan.
De gebruiken van die volken zijn niets waard.

Citaat :

Wél dat het een gruwel in de ogen des Heeren is. Maar vergeet niet: de astrologen waren geen Joden, maar buitenlanders, heidenen. God wilde hen nu ook bereiken.

Dus God wilde hen bereiken door middel van een gruwel die bovendien niets waard is, door het nu eens een keer geen gruwel te laten zijn en wél waar?

Citaat :

De voortbewegende ster is inderdaad moeilijk voor te stellen, maar er zijn dan ook verklaringen voor.

Het gaat niet om of het een voortbewegende komeet of sterk stralende ster vanwege een conjunctie was.
Leg mij eens uit hoe welk teken aan de hemel dan ook boven een bepaald huis waar een kind zich bevindt kan stilstaan.
Zo'n denkbeeld is slechts geschikt voor kinderen van vijf.

Citaat :

Kevin schreef:

Meer verontrustende zaken:
Mattheüs beweert dat Jeremia een voorspelling deed van de dertig zilverlingen die Judas kreeg (Mt. 27:8 ). Het Oude Testament laat echter horen dat de tekst in Zacharia staat (Zach. 11: 12, 13).

Wat Jeremia betreft, is die tekst inderdaad nergens te vinden?

Inderdaad, Mattheüs maakte hier een fout.
En je hebt gelijk, ook de tekst in Zacharia heeft totaal niets met een profetie te maken, dus om het even of Mattheüs die eigenlijk bedoelde of niet.

Kevin schreef:

In Mattheüs 2:23 haalt de evangelist een schriftwoord aan dat helemaal niet bestaat.

Misschien op één van de volgende manieren:
- In andere woorden.
- In een boek dat niet in de Bijbel voorkomt.[/quote]

Citaat :

Kevin schreef:

De grootste blunder begaat Mattheüs echter wanneer hij als enige van de vier evangelisten in het verhaal van de intocht in Jeruzalem Jezus op twee ezels laat rijden. Deze zowel in tegenspraak met de andere evangelisten staande als vreemde onmogelijkheid is het duidelijk gevolg van een abusievelijk lezen van de oudtestamentische tekst in Zacharia 9:9. De tekst leest letterlijk: ‘Zie, uw koning komt tot u...en rijdende op een ezel, en op een ezelshengst, een ezelinnenjong.’ Het laatste woordje ‘en’ is het bekende parallellisme dat in het hebreeuws een stijlvorm is en Mattheüs niet begreep, maar letterlijk opvatte. Dit eenvoudige detail laat op doorslaggevende en verontrustende wijze zien hoe Mattheüs niet van de feiten uitging, maar de feiten opmaakte naar gelang hij ze nodig had.

De betreffende tekst is Matteüs 27:5. Dat er een foutje in taal is, zie ik niet als een bewijs dat er is geklooid met feiten. Dat lijkt me een overhaaste conclusie.

Misschien moet je er dan maar wat langer op studeren. Er is namelijk geen sprake van 'foutje in taal'. Mattheüs dacht dat de OT tekst het over twee ezels had, en gaf Jezus dus twee ezels om (wat hij zag als) profetie te doen uitkomen.

Alex schreef:

Maar goed, ik wordt wel altijd gelukkig van het feit dat de bijbel al meer dan 2000 jaar bestaat er nooit meer kritiek is op gevonden. Dit bewijst maar weer dat de bijbel Goddelijk geïnspireerd is.

1. Blijkbaar ben jij niet goed op de hoogte van de hoeveelheid bijbelkritiek die er voorhanden is.
2. Blijkbaar ben je er niet van op de hoogte hoeveel christelijke geschriften uit het uiteindelijke Nieuwe Testament verworpen moesten worden vanwege talrijke contradicties.
3. De goddelijke inspiratie kan met geen mogelijkheid bewezen worden door afwezigheid van tegenstrijdigheden of fouten. Je zult wel begrijpen dat jouw bovenstaande woorden ook door een moslim uitgesproken kunnen worden over 1400 jaar koran. Of eigenlijk nog veel beter door een moslim: de hoeveelheid korankritiek is in vergelijking tot de berg bijbelkritiek die er betaat te verwaarlozen. Jouw redenering bewijst wellicht maar weer hoe weinig een gelovige veelal in staat is tot kritisch denken. Heb je ooit een kritisch boek doorgelezen als ik je vragen mag?

Citaat :

Kevin schreef:

Er wordt een ‘profetie’ over de maagdelijke geboorte gevonden die er in de oorspronkelijke tekst niet staat (Jes. 7:14, Matth. 1: 20-24)

Dan betreft het woordgebruik. Ja, inderdaad zegt Mattheüs ‘maagd’, terwijl er in Jesaja wordt gesproken over ‘jonge vrouw’. De meest logische reden dat Mattheüs dit doet, is omdat hij uit de Griekse vertaling van het OT (de Septuagint) quote, in deze vertaling wordt het Hebreeuwse woord voor ‘jonge vrouw’ (alma) weergegeven met ‘maagd’ (parthenos).

Wellicht deed hij dat, en dat laat dan zien hoe weinig hij begreep van het belang van het lezen van de grondtekst voor een juist verstaan van teksten. Het zet dan de opmerking van christenen dat hij speciaal voor de joden schreef in een zeer komisch daglicht.

Citaat :

Dat er in de oorspronkelijke (hebreeuwse) tekst zeer waarschijnlijk ‘jonge vrouw’ staat doet geen afbreuk aan de profetie.

Jazeker wel, want daarmee is aangetoond dat het bij Jesaja helemaal niet om een profetie gaat van een maagdelijke geboorte.
Maagdelijke geboorten (dwz menselijke moeder, een god als vader) is een denkbeeld dat enkel en alleen uit het heidendom komt en finaal de religie van het OT tegenspreekt. God als mens geboren laten worden is volledig uitgesloten in de oud testamentische religie.

Citaat :

Mattheüs en de andere gingen er sowieso vanuit dat Maria nog maagd was, aangezien ze nog niet getrouwd was (ja, in die tijd was dat normaal ).

Nee, helemaal niet. Zoals Mattheüs zelf vertelt dacht ook Jozef dat Maria ontrouw was geweest (ja, dat is in alle tijden normaal geweest).

Citaat :

Kevin schreef:

Mattheüs laat hem afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30),
Lucas doet dat al even abusievelijk maar maakt nog een tweede fout door hem niet af te laten stammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wél gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16). [/i]

Mattheüs en Lucas laten allebei een ander aspect van Jezus’ afstamming zien. Mattheüs laat de lijn zijn via de Jozef, de vader. Dit deed hij omdat Mattheüs voornamelijk zijn evangelie voor de Joden schreef (daarom ook de vele citaten uit het OT). De Joden beschouwden de afstamming via de vader als wettelijk. Lucas daarentegen behandelt de natuurlijke afstamming, via Maria. Lucas schreef dan ook meer voor de Grieken.

Jij geeft geen antwoord op de probleemstelling.
1. De messias moest een afstammeling zijn van Salomo en Asa: nee zegt Lukas; het ging via een andere lijn.
2. De messias mocht geen afstammeling zijn van Jechonja; ja zegt Mattheüs,God vergaf hem blijkbaar (blijkbaar kun je dat duidelijk weer opmaken uit een nu verloren gegaan bijbelboek waarover Mattheüs wél de beschikking had ).

Citaat :

Kevin schreef:

Ook geven de evangelisten een mooi verhaal over sterrenwichelaars die hulde komen bewijzen aan de messias, terwijl het Oude Testament sterrenwichelarij als een gruwel en ook als onzin beschouwt (Jes. 2:6-8, Jer. 10:2-5, Dt. 18:10); wat dat laatste betreft schijnt het Oude Testament gelijk te hebben, want wie kan zich een voorstelling maken van het kinderlijke denkbeeld: ‘een ster ging hun voor, totdat zij kwam en stond boven de plaats waar het kind was...En zij gingen het huis binnen...’? (Matth. 2: 9-11).

Ten eerste waren het geen sterrenwichelaars, maar magi, zeer waarschijnlijk goede, intelligente astronomen.

Uiteraard waren ze intelligent, maar 'astronoom' is iets moderns en niet het woord dat je ervoor mag gebruiken. De sterrenkunde stond geheel in dienst van de religie. 'Magi' staat voor een heilige kaste van priesters in de Perzische religie van Zarathoestra. In de woorden van een internet site: "priests of the Persian empire, who were renowned throughout antiquity for their knowledge of magic, astrology and alchemy. Thus, our own word for magic refers to the occult arts of the Magi"
http://www.thedyinggod.com/chaldeanmagi/index.html

Citaat :

Verder, Sion schreef het ook al, was het heel goed mogelijk dat de magi een ster volgden. Kijk voor de grap eens op de volgende site: ...

Nee, ik zou een antwoord willen hebben hoe ze via de ster het huis vonden waar Jezus zich in bevond.

Mattheüs 2:9 Nadat ze geluisterd hadden naar wat de koning hun opdroeg, gingen ze op weg, en nu ging de ster die ze hadden zien opgaan voor hen uit, totdat hij stil bleef staan boven de plaats waar het kind was. 10 Toen ze dat zagen, werden ze vervuld van diepe vreugde. 11 Ze gingen het huis binnen en vonden het kind met Maria, zijn moeder.

Er wordt ons dus verteld dat de buitenlandse astrologen/magiërs/priesters in Jeruzalem waren, en 9 km verder reisden naar Bethlehem. En dat ze hierbij geleid werden door een ster die voor hun uit ging en stil bleef staan boven een huis.
Eerlijk gezegd heb ik zelden dommere fantasie gelezen.

Citaat :

Kevin schreef:

Meer verontrustende zaken:
Mattheüs beweert dat Jeremia een voorspelling deed van de dertig zilverlingen die Judas kreeg (Mt. 27:8 ). Het Oude Testament laat echter horen dat de tekst in Zacharia staat (Zach. 11: 12, 13).

Maar dit vormt voor mij geen probleem, als Mattheüs zegt dat Jeremia de profetie uitsprak, dan geloof ik hem. Het hoeft niet zo te zijn dat de profetie ook daadwerkelijk is opgenomen in de schrift. Er zijn wel meer uitspraken die worden geqoute, maar niet in de (canonieke) bijbel staan (tekst uit Judas, tekst uit Handelingen).

Dan is jouw geloof volkomen blind, want het boek Jeremia is bekend en er staat geen uitspraak van Jeremia in waar Mattheüs naar kan verwijzen en er bestaat geen mondelinge overlevering met aanvullende profetieën van Jeremia.
Je redenering gaat uiteraard niet op omdat Mattheüs juist verwijst naar het Oude Testament om aan joden te bewijzen dat Jezus de messias is. Hij verwijst daarom uiteraard naar het Oude Testament. Verwijzen naar iets wat men niet kan nagaan is absurd en kan onmogelijk de bedoeling van Mattheüs geweest zijn.

Citaat :

Kevin schreef:

Mattheüs laat Jezus zeggen dat de schriftgeleerden ‘Zacharia, de zoon van Berekja’ vermoord hebben (Mt. 24: 35). In de tekst van Kronieken, waar hier over te lezen valt, staat dat Zacharia de zoon van de priester Jojada was. Berekja was de vader van een naamgenoot, de profeet Zacharia.

Ik zie het punt niet, misschien kan je dit nog verder toelichten (ook als je dit dwingt om er over na te denken…)

Mattheüs (of zo je wilt Jezus) verwarde twee Zacharia's met elkaar.

Citaat :

Kevin schreef:

In Mattheüs 2:23 haalt de evangelist een schriftwoord aan dat helemaal niet bestaat.

Ik zie Mattheüs nergens zeggen dat hij een woord uit het schrift aanhaalt…

Tsja, dan moet je blijkbaar leren lezen. Er valt hier verder niets bij uit te leggen. Misschien begrijp je het niet omdat je geen jood bent en Mattheüs voor de joden schreef (die wel meteen begrijpen waar ze moeten zoeken).

Citaat :

Kevin schreef:

De grootste blunder begaat Mattheüs echter wanneer hij als enige van de vier evangelisten in het verhaal van de intocht in Jeruzalem Jezus op twee ezels laat rijden. Deze zowel in tegenspraak met de andere evangelisten staande als vreemde onmogelijkheid is het duidelijk gevolg van een abusievelijk lezen van de oudtestamentische tekst in Zacharia 9:9. De tekst leest letterlijk: ‘Zie, uw koning komt tot u...en rijdende op een ezel, en op een ezelshengst, een ezelinnenjong.’ Het laatste woordje ‘en’ is het bekende parallellisme dat in het hebreeuws een stijlvorm is en Mattheüs niet begreep, maar letterlijk opvatte. Dit eenvoudige detail laat op doorslaggevende en verontrustende wijze zien hoe Mattheüs niet van de feiten uitging, maar de feiten opmaakte naar gelang hij ze nodig had.

Betekent dit niet gewoon dat Jezus op de mantels ging zitten? Of lees ik het te simpel?

Ja, natuurlijk heeft Mattheüs een manier bedacht om op twee ezels te rijden. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat hij twee ezels nodig heeft (vanwege zijn foutief lezen van de tekst in Zacharia). Alle anderen laten weten dat het om één ezel ging.

Dat de schrijver van het evangelie van Mattheüs geen jood was maar een heiden is overigens al overduidelijk geworden.

Alex schreef:

Het gaat om de tekst uit Mattheüs 23:35.

Oh, dat is wat duidelijker. De tekst uit Kronieken is de volgende:

2 Kronieken 24:21 schreef:

Maar men spande tegen hem samen, en op bevel van de koning werd hij (Zacharia, zoon van Jojada) in de voorhof van de tempel gestenigd.

Matteüs schrijft over de moord op Zacharia tussen het heiligdom en het brandofferaltaar. Dit is inderdaad de voorhof. Over Zacharia, de zoon van Berechja, lezen we nergens hoe hij aan zijn einde komt. Het is een beetje speculatief of Matteüs inderdaad een fout heeft gemaakt, of dat hij het goed had.

Matteüs 2:23 schreef:

Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’

Dit gaat weldegelijk over een profetie. Dan zou je ook kunnen verwachten dat het in de Profeten staat. Dat hoeft inderdaad niet persé, want er zijn vele profeten geweest.

Welkom Rereformed.

Rereformed schreef:

Lang leve grondiger studie. Zoals je wellicht weet laat Mattheüs 4 namen weg. Het gaat wel degelijk om dezelfde Jechonja.

Oh, dat was me nog nooit opgevallen.

Rereformed schreef:

De gebruiken van die volken zijn niets waard.

Ze zijn inderdaad niks waard, tenzij je er geloof aan gaat hechten.

Rereformed schreef:

Dus God wilde hen bereiken door middel van een gruwel die bovendien niets waard is, door het nu eens een keer geen gruwel te laten zijn en wél waar?

De astrologen geloofden wat ze zagen aan de hemel. Hoe zijn zij te bereiken? Een profetie aan de hemel. Ik denk wel degelijk dat God dingen gebruikt wat niet meteen van Hem komt om toch mensen te bereiken.

Rereformed schreef:

Het gaat niet om of het een voortbewegende komeet of sterk stralende ster vanwege een conjunctie was.
Leg mij eens uit hoe welk teken aan de hemel dan ook boven een bepaald huis waar een kind zich bevindt kan stilstaan.
Zo'n denkbeeld is slechts geschikt voor kinderen van vijf.

Blijbkaar heb je m'n links niet bekeken. Jupiter zagen ze als de geboorte van een koning. Deze planeet bevond zich in het sterrenbeeld Ram, wat stond voor Judea. Toen gingen de astrologen naar Jeruzalem en hoorden daar de profetie over Betlehem. (Matteüs 2:1-6)

Rereformed schreef:

Misschien moet je er dan maar wat langer op studeren. Er is namelijk geen sprake van 'foutje in taal'. Mattheüs dacht dat de OT tekst het over twee ezels had, en gaf Jezus dus twee ezels om (wat hij zag als) profetie te doen uitkomen.

Ik kijk liever hoe de discussie hier verder verloopt.

Sion schreef:

2 Kronieken 24:21 schreef:

Maar men spande tegen hem samen, en op bevel van de koning werd hij (Zacharia, zoon van Jojada) in de voorhof van de tempel gestenigd.

Matteüs schrijft over de moord op Zacharia tussen het heiligdom en het brandofferaltaar. Dit is inderdaad de voorhof. Over Zacharia, de zoon van Berechja, lezen we nergens hoe hij aan zijn einde komt. Het is een beetje speculatief of Matteüs inderdaad een fout heeft gemaakt, of dat hij het goed had.

Hoezo speculatief? Dit geval is zo duidelijk als maar mogelijk is.
Het is voor honderd procent zeker dat Jezus en Mattheüs verwezen naar dit geval in Kronieken.
Men kan er hier echt niet onderuit: er staat eenvoudig een fout in de tekst van Mattheüs.

Citaat :

Matteüs 2:23 schreef:

Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’

Dit gaat weldegelijk over een profetie. Dan zou je ook kunnen verwachten dat het in de Profeten staat. Dat hoeft inderdaad niet persé, want er zijn vele profeten geweest.

Dat hoeft wél per sé, want, zoals ik hierboven ook al opgemerkt heb, Mattheüs verwijst naar profetieën in het Oude Testament om er mee te bewijzen dat Jezus de Messias is. Deze profetieën moeten uitdrukkelijk in het Oude testament staan om goddelijke geldigheid te hebben.

Deze tekst bevat trouwens nog een tweede moeilijkheid. Wat heeft Nazoreeër (iemand die via heilige gelofte opgedragen is aan God) te maken met Nazareth? Het lijkt er steeds meer op dat Mattheüs geen jota begrijpt van het jodendom, maar een naieveling is. Hij denkt dat Nazoreeër iets met Nazareth te maken heeft, en verzint daarom uit zijn eigen duim dat Jezus daar vandaan komt. Dat hij het zelf verzint is duidelijk, Markus laat weten dat het Kapernaüm was.
Moderne evangelische uitleggers die de naiviteit van Mattheüs hier moeten omzeilen creëren de fabel dat Nazoreeër ook een inwoner van Narareth zou kunnen betekenen, en Nazareth eigenlijk Nazoreth zou moeten zijn. Hoe diep kan men zinken om maar in een onfeilbare bijbel te kunnen geloven?

Citaat :

Welkom Rereformed.

Dank je wel Sion. Zoals je aan de naam kan zien heb ik het eens van de ene kant bekeken, maar later van de andere kant. Ik hoop veel hersencellen van je te prikkelen, maar geniet eerst van ontspanning op de Antillen!

Citaat :

Rereformed schreef:

Lang leve grondiger studie. Zoals je wellicht weet laat Mattheüs 4 namen weg. Het gaat wel degelijk om dezelfde Jechonja.

Oh, dat was me nog nooit opgevallen.

En het af en toe een generatie overslaan is verder geen probleem. Het probleem blijft staan dat Jezus volgens Mattheüs van Jechonja afstamt. Men kan hieruit natuurlijk ook de conclusie trekken dat Jeremia geen door God geïnspireerde profeet was.

Citaat :

Rereformed schreef:

De gebruiken van die volken zijn niets waard.

Ze zijn inderdaad niks waard, tenzij je er geloof aan gaat hechten.

En dat is nu net waar Mattheüs aanleiding toe geeft, of, indien zijn verhaal geloofd moet worden, waartoe God zelf nu aanleiding geeft (en inderdaad, de gehele christelijke geschiedenis door heeft men kometen als goddelijke tekens beschouwd). Het is in grove tegenspraak met het Oude Testament.

Citaat :

Rereformed schreef:

Dus God wilde hen bereiken door middel van een gruwel die bovendien niets waard is, door het nu eens een keer geen gruwel te laten zijn en wél waar?

De astrologen geloofden wat ze zagen aan de hemel. Hoe zijn zij te bereiken? Een profetie aan de hemel. Ik denk wel degelijk dat God dingen gebruikt wat niet meteen van Hem komt om toch mensen te bereiken.

Indien je de gedachte onderhoudt dat God mensen wil bereiken met de boodschap over Jezus, waarom liet Hij amerikanen 1500 jaar lang erop wachten, japanners nog langer, papoea-nieuwguineanen bijna 2000 jaar lang voordat ze er ook maar iets over hoorden? En zich wél uitsloven met sterren aan de hemel voor drie personen die in occulte religie geschoold zijn?
Klinkt dat als een gedachte die men serieus kan nemen?

Maar aan de andere kant, dat een ster de geboorte van koningen aankondigt is een bekend gegeven, zo ongeveer een 'must' in de heidense religies uit de tijd van Mattheüs. En het verhaal zelf, van een ster die boven een huis stilstaat, is kinderachtiger dan een fantasie uit Harry Potter.
Conclusie: het ligt dus voor de hand dat hij dit verhaal geheel uit zijn duim verzon omdat de heidenen zoiets nodig hadden om de boodschap als geloofwaardig te zien.

Er is geen God die de gehele geschiedenis door zich bezighoudt met het bereiken van een handjevol mensen. Er is slechts een grote groep mensen zoals Mattheüs en alle christenen die zichzelf zo'n klein godje hebben ingebeeld en met zielige hengeltjes van hun waan lopen te vissen naar mensen. En het trieste is dat zij de bron voor verdeeldheid zijn in de wereld, en alles wat men 'het goddelijke' zou kunnen noemen naar beneden halen en zelfs vaak door het slijk halen.

Citaat :

Rereformed schreef:

Het gaat niet om of het een voortbewegende komeet of sterk stralende ster vanwege een conjunctie was.
Leg mij eens uit hoe welk teken aan de hemel dan ook boven een bepaald huis waar een kind zich bevindt kan stilstaan.
Zo'n denkbeeld is slechts geschikt voor kinderen van vijf.

Blijbkaar heb je m'n links niet bekeken. Jupiter zagen ze als de geboorte van een koning. Deze planeet bevond zich in het sterrenbeeld Ram, wat stond voor Judea. Toen gingen de astrologen naar Jeruzalem en hoorden daar de profetie over Betlehem. (Matteüs 2:1-6)

Inderdaad heb ik die links niet bekeken, omdat de kritiek zich richt op de tekst van Mattheüs 2:9-11, zie hierboven, niet op het verschijnen van een bijzonder licht aan de hemel vanwege één of andere komeet of conjunctie.

Citaat :

Rereformed schreef:

Misschien moet je er dan maar wat langer op studeren. Er is namelijk geen sprake van 'foutje in taal'. Mattheüs dacht dat de OT tekst het over twee ezels had, en gaf Jezus dus twee ezels om (wat hij zag als) profetie te doen uitkomen.

Ik kijk liever hoe de discussie hier verder verloopt.

Ik raad altijd het gebruik van eigen hersens aan.
Kijk, het is uiteraard een probleem waar de christenen al zolang ze vier evangeliën naast elkaar hebben, hebben gehad. En uiteraard is het opgelost; een koud kunstje om te zeggen dat bij de intocht in Jeruzalem eigenlijk twee ezels waren, maar drie evangelisten eenvoudig (voor het gemak) maar één noemen. Maar vraag je af of dit intellectueel eerlijk is. Nu zou je ook hierop nog ja kunnen antwoorden, maar wat doe je dan wanneer je de reden voorgeschoteld krijgt waarom Mattheüs in zijn verslag verhaal over twee ezels doet. Dan wordt het nog moeilijker om intellectueel eerlijk te blijven.
Voor mij is intellectuele eerlijkheid veel belangrijker dan de onfeilbaarheid van de bijbel.

Citaat :

Ja, natuurlijk heeft Mattheüs een manier bedacht om op twee ezels te rijden. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat hij twee ezels nodig heeft (vanwege zijn foutief lezen van de tekst in Zacharia). Alle anderen laten weten dat het om één ezel ging.

Maar nogmaals; dit spreekt elkaar niet tegen.

In Marcus hoofdstuk 11 lezen we:

"1 Toen ze Jeruzalem naderden en in de buurt waren van Betfage en Betanië bij de Olijfberg, stuurde hij twee van zijn leerlingen vooruit. 2 Hij zei tegen hen: ‘Ga naar het dorp dat daar ligt. Zodra jullie er binnenkomen, zul je daar een ezelsveulen vastgebonden zien staan, dat nog nooit door iemand bereden is; maak het los en breng het hier. 3 En als iemand jullie vraagt waarom jullie dat doen, zeg dan: “De Heer heeft het nodig, hij zal het meteen weer terugsturen.”’ 4 Ze gingen op weg en vonden een veulen dat buiten op straat bij een deur was vastgebonden en ze maakten het los. 5 Er stonden een paar mensen die vroegen: ‘Waarom maken jullie dat veulen los?’ 6 Ze zeiden wat Jezus hun had opgedragen te zeggen en de mensen lieten hen begaan. 7 Ze brachten het veulen naar Jezus en legden hun mantels op het dier en hij ging erop zitten."

In Lucas hoofdstuk 19 lezen we:

29 Toen hij Betfage en Betanië bij de Olijfberg naderde, stuurde hij twee van de leerlingen vooruit 30 en zei tegen hen: ‘Ga naar het dorp daarginds. Daar zullen jullie een vastgebonden veulen vinden, dat nog nooit door iemand bereden is. Maak het los en breng het hier. 31 Als iemand jullie vraagt: “Waarom maken jullie het los?” moeten jullie antwoorden: “De Heer heeft het nodig.”’.32 De beide leerlingen gingen op weg en vonden het veulen, precies zoals Jezus had gezegd. 33 Toen ze het dier losmaakten, vroegen de eigenaars hun: ‘Waarom maken jullie het los?’ 34 Ze antwoordden: ‘De Heer heeft het nodig.’ 35 Daarna brachten ze het veulen naar Jezus. Ze wierpen hun mantels over het dier en lieten Jezus erop zitten. "

In Johannes hoofdstuk 12 lezen we:

"De volgende dag was er al een grote menigte in Jeruzalem voor het feest. Toen ze hoorden dat Jezus ook zou komen, 13 haalden ze palmtakken en liepen ze de stad uit, hem tegemoet, terwijl ze riepen: ‘Hosanna! Gezegend hij die komt in de naam van de Heer, de koning van Israël.’ 14 Jezus zag een ezel staan en ging erop zitten, zoals geschreven staat: 15 ‘Vrees niet, Sion, je koning is in aantocht, en hij zit op een ezelsveulen.’ 16 Zijn leerlingen begrepen dit aanvankelijk niet, maar later, toen Jezus tot majesteit verheven was, herinnerden ze zich dat dit over hem geschreven stond, en dat het zo ook gebeurd was. 17 De mensen die erbij waren geweest toen hij Lazarus uit het graf riep en uit de dood opwekte, waren van die gebeurtenis blijven getuigen. 18 Daarom ging de menigte hem ook tegemoet, omdat ze gehoord hadden dat hij dit wonderteken had gedaan. 19 En de Farizeeën zeiden tegen elkaar: ‘Je ziet dat we niets bereikt hebben: kijk maar, de hele wereld loopt achter hem aan.’ "

En in Mattheüs hoofdstuk 21 staat:
"1 Toen ze Jeruzalem naderden en bij Betfage op de Olijfberg kwamen, stuurde Jezus er twee leerlingen op uit. 2 Zijn opdracht luidde: ‘Ga naar het dorp dat daar ligt. Vrijwel direct zullen jullie er een ezelin zien, die daar vastgebonden staat met haar veulen. Maak de dieren los en breng ze bij me. 3 En als iemand jullie iets vraagt, antwoord dan: “De Heer heeft ze nodig.” Dan zal men ze meteen meegeven.’ 4 Dit is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat gezegd is door de profeet: 5 ‘Zeg tegen Sion: “Kijk, je koning is in aantocht, hij is zachtmoedig en rijdt op een ezelin en op een veulen, het jong van een lastdier.”’
6 De leerlingen gingen op weg en deden wat Jezus hun had opgedragen. 7 Ze brachten de ezelin en het veulen mee, legden er mantels op en lieten Jezus daarop plaatsnemen. 8 Vanuit de menigte spreidden velen hun mantels op de weg uit, anderen braken twijgen van de bomen en spreidden die uit op de weg. 9 De talloze mensen die voor hem uit liepen en achter hem aan kwamen, riepen luidkeels: ‘Hosanna voor de Zoon van David! Gezegend hij die komt in de naam van de Heer. Hosanna in de hemel!’ "

Allereerst valt op dat de andere drie schrijvers het niet hebben over de 'enige' ezel/veulen. De schrijvers melden simpelweg één ezelsveulen. Als er twee mensen, laten we zeggen Jan en Piet bij jou op bezoek komen, en je vertelt later aan vrienden dat Jan nog bij jou is geweest, zegt dit dan dat Piet niet is geweest?

Er zijn overigens nog wel meer van dit soort dingen in de bijbel te vinden:

Mattheüs meld bijvoorbeeld dat Jezus en zijn discipelen naar Beth-fagé gingen. Markus en Lucas melden dat Jezus en zijn discipelen naar zowel Bethanië als Beth-fagé gingen. Markus en Lucas geven aan in hun stuk dat het ezelsveulen nog nooit bereden was, Mattheüs vermeld dit niet. OOk vragen de eigenaars van het veulen in Markus en Lucas' evangelie waarvoor ze het dier nodig hebben, ook dit staat niet in Mattheüs.

Maar dit spreekt elkaar niet tegen, het vult elkaar juist aan. Combineer de vier evangeliën en je krijgt een goed en accuraat beeld hoe het verlopen is. De onderlinge verschillen dragen juist bij aan de betrouwbaarheid van de bijbel, omdat dit laat zien dat de schrijvers niet alles hebben lopen over te pennen van elkaar. Het zijn aanvullende getuigenverslagen, en samen leggen geven ze een goed scenario weer.

Overigens meld de profetie van Zacharia wel degelijk twee ezels, je hebt gelijk als je zegt dat een vorm van Hebreeuwse rijm is. Maar Zacharia gebruikt drie termen:

"Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen." (Zacharia 9:9)

Waarom zou Zacharias zoiets vanzelfssprekends zeggen dat het veulen een jong van zijn moeder is? Zelfs voor Hebreeuwse (parallellisme) rijm is dit overdreven. En verder is het geheel logisch dat de moeder van het veulen meeliep, aangezien het de eerste keer was dat er op hem gereden werd. Dit betekent dat het veulen nog best afhankelijk was van zijn moeder, en het is niet meer dan logisch dat die twee onafscheidelijk van elkaar zijn.

Verder is natuurlijk stom om te zeggen dat Jezus op beidde reed. Dit zei ik ook al in mijn vorige post. Stel dat ik nu paard ga rijden en ik moet ook nog een paard ophalen ergens anders. Dan kom ik thuis met beide paarden en zeg ik tegen iemand: 'ik heb de paarden terug naar huis gereden', dit betekent toch niet dat ik op beide paarden tegelijk heb gereden? Het is gewoon een makkelijkere manier om te zeggen: 'ik ben op het ene paard naar huis gereden en het andere paard heb ik aan zijn teugels naast mij mee laten lopen'

En zoals ik al eerder schreef, is het heel goed mogelijk dat de tweede 'them' (zoals ie in mijn engelse bijbel staat) gewoon op de mantels slaat en niet op de ezels.

De ASV,de KJV en de NASB hebben het volgende:

"“brought the ass, and the colt, and put on them their garments; and he sat thereon”"

Opzich is dit heel logisch. Als de discipelen mantels op de ezels legden, en Jezus ging op de ezel zitten, dan zit hij toch ook op de mantels? Of ze moeten de mantels over het kop van het beest gehangen hebben, maar dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

Alex schreef:

Overigens meld de profetie van Zacharia wel degelijk twee ezels, je hebt gelijk als je zegt dat een vorm van Hebreeuwse rijm is. Maar Zacharia gebruikt drie termen

Zacharia spreekt heel duidelijk over één ezel, namelijk een veulen. Zoek alle commentaren er maar over op, er bestaat hier geen verdeeldheid over. Je kan ook Johannes aandachtiger lezen om het op te merken.

Uiteraard mag jij bij de intocht twee ezels meenemen omdat Mattheüs het zegt, en je schouders ophalen over drie getuigen die het zo duidelijk als maar kan over één hebben.
Je mag Johannes ook zo lezen dat de ezel die Jezus volgens de implicatie van de tekst toevallig zag staan juist de ezel was waartoe hij opdracht had gegeven te halen.

Het mag allemaal, je mag zelfs geloven dat Jona in de buik van de grote vis zat, Jezus naar boven zweefde, op het water liep, een slang sprak, een ezel een praatje had met een profeet, en dat drie mannen in een zevenmaal heter opgestookt vuur een onderonsje hadden met een engel en er daarna weer ongedeerd uitstapten.

Citaat :

Het mag allemaal, je mag zelfs geloven dat Jona in de buik van de grote vis zat, Jezus naar boven zweefde, op het water liep, een slang sprak, een ezel een praatje had met een profeet, en dat drie mannen in een zevenmaal heter opgestookt vuur een onderonsje hadden met een engel en er daarna weer ongedeerd uitstapten.

Dankjewel voor je tolerantie en begrip.

Reformed schreef:

Alex schreef:
Maar goed, ik wordt wel altijd gelukkig van het feit dat de bijbel al meer dan 2000 jaar bestaat er nooit meer kritiek is op gevonden. Dit bewijst maar weer dat de bijbel Goddelijk geïnspireerd is.

Reformed gaf daarop als antwoord:

1. Blijkbaar ben jij niet goed op de hoogte van de hoeveelheid bijbelkritiek die er voorhanden is.
2. Blijkbaar ben je er niet van op de hoogte hoeveel christelijke geschriften uit het uiteindelijke Nieuwe Testament verworpen moesten worden vanwege talrijke contradicties.
3. De goddelijke inspiratie kan met geen mogelijkheid bewezen worden door afwezigheid van tegenstrijdigheden of fouten.

1. Nee, blijkbaar niet, kom maar op dus! (mss beter om nieuw topic dan te starten)
2. Hmm, van sommige weet ik het wel, van andere ongetwijfeld niet
3. Daar heb je gelijk in. Toch is het wel opmerkelijk dat zoveel schrijfers zo eensgezind met elkaar zijn over zo'n best controversieel onderwerp. Het wordt pas Godsbewijs als de claims in de bijbel ook daadwerkelijk plaatsvinden in de werkelijkheid, dwz dat als er in de bijbel staat dat wij zieken zullen genezen, en dit gebeurt in de naam van Jezus, dan is het al een redelijk bewijs. Toch, als je van te voren niet gelooft in de bijbel, zullen zelfs wonderen je moeilijk overtuigen.

Alex schreef:

Citaat :

Het mag allemaal, je mag zelfs geloven dat Jona in de buik van de grote vis zat, Jezus naar boven zweefde, op het water liep, een slang sprak, een ezel een praatje had met een profeet, en dat drie mannen in een zevenmaal heter opgestookt vuur een onderonsje hadden met een engel en er daarna weer ongedeerd uitstapten.

Dankjewel voor je tolerantie en begrip.

Toen ik jong was geloofde ik die dingen voor het merendeel ook allemaal. Hoe jonger men is, des te gemakkelijker men in bijgeloof gelooft. Later wordt men pas kritischer. Begrip kan ik dus er best voor opbrengen, maar "Met Reden Geloven" kan ik zoiets met geen mogelijkheid noemen.

Citaat :

Rereformed schreef:

Alex schreef:
Maar goed, ik wordt wel altijd gelukkig van het feit dat de bijbel al meer dan 2000 jaar bestaat er nooit meer kritiek is op gevonden. Dit bewijst maar weer dat de bijbel Goddelijk geïnspireerd is.

Rereformed gaf daarop als antwoord:

1. Blijkbaar ben jij niet goed op de hoogte van de hoeveelheid bijbelkritiek die er voorhanden is.
2. Blijkbaar ben je er niet van op de hoogte hoeveel christelijke geschriften uit het uiteindelijke Nieuwe Testament verworpen moesten worden vanwege talrijke contradicties.
3. De goddelijke inspiratie kan met geen mogelijkheid bewezen worden door afwezigheid van tegenstrijdigheden of fouten.

1. Nee, blijkbaar niet, kom maar op dus! (mss beter om nieuw topic dan te starten)
2. Hmm, van sommige weet ik het wel, van andere ongetwijfeld niet
3. Daar heb je gelijk in.

Kijk, beste Alex, ik deed het op dezelfde manier als jij. Toen ik een tiener was kwam ik in de reddingboot van het christelijk geloof terecht, en de volgende tientallen jaren hield ik me bezig met het wegscheppen van water uit het lekke bootje, en met hetzelfde enthousiasme als waar jij mee voor de dag komt. En ik verspilde er een lange tijd mee voordat ik opmerkte dat de boot lek was, want hoe ouder je wordt, telkens zit je weer nieuw water eruit te scheppen. Het houdt echt nooit op. Welke kant je ook uitroeit met je religieus geloof, je komt altijd meer gaten tegen in je boot dan degelijke roeiriemen om mee vooruit te komen.

Bovendien had het proces van in het reddingsbootje te zitten tot gevolg dat ik nooit goed zelf zwemmen leerde al die tijd.
Nu ouder geworden zou ik jongeren dit adviseren: schenk ergens pas geloof aan nádat je eerst alle voors en tegens tegen elkaar heb afgewogen. Dat is veel wijzer. Dan kun je zaken veel objektiever bekijken en lever je jezelf nooit met huid en haar ergens aan uit.

'Kom maar op' klinkt alsof je er erg zin in hebt, maar openbaringsgeloof is geen wedstrijdje. Het is een volkomen uitgeleverd zijn aan een macht die je in de klauwen houdt en waaraan je je bijna niet meer aan kan ontworstelen, al zou je het willen. Het is jezelf afscheiden van de mensheid en jezelf opsluiten en de deur potdicht doen, het is de wereld door een koker bekijken.

Voor we naar een ander topic gaan eerst maar rustig doorgaan met het ontzenuwen van deze kleine niemandalletjes in dit topic. Voor zover ik het kan bekijken staat het merendeel van de kritiek nog steeds overeind en is de conclusie daaruit dat "Met Reden Geloven" een slogan is die niet opgaat.
Eerder is de juiste definitie van een christen iemand die tegen alle rede in aan zijn overtuiging blijft hangen, iets wat Paulus al toegaf.

Citaat :

Mattheüs en Lucas laten allebei een ander aspect van Jezus’ afstamming zien. Mattheüs laat de lijn zijn via de Jozef, de vader. Dit deed hij omdat Mattheüs voornamelijk zijn evangelie voor de Joden schreef (daarom ook de vele citaten uit het OT). De Joden beschouwden de afstamming via de vader als wettelijk. Lucas daarentegen behandelt de natuurlijke afstamming, via Maria. Lucas schreef dan ook meer voor de Grieken.

Hoezo schreef Lucas de afstamming vanuit Jozefs tak?

Hij (Jezus) was, zoals algemeen werd aangenomen, de zoon van Jozef, die de zoon was van Eli, de zoon van Mattat...

Alex schreef:

Toch is het wel opmerkelijk dat zoveel schrijvers zo eensgezind met elkaar zijn over zo'n best controversieel onderwerp.

Dit is off-topic, en inderdaad voer voor een interessant nieuw topic. Ik zie dat namelijk helemaal niet.
-Het Nieuwe Testament is volkomen in strijd met het Oude, en het beste bewijs daarvoor is dat de joden het nieuwe dan ook nooit hebben aangenomen.
-De synoptische evangeliën zijn zo volkomen anders dan het evangelie van Johannes, dat het over twee verschillende personen zou kunnen gaan.
-Paulus is weer volkomen anders dan wat we in de evangeliën tegenkomen, en uit zijn brieven kun je opmaken dat er in de kerken weinig aan eensgezindheid te bespeuren was. Zelfs met Petrus had hij ruzie. Hij kent Jezus en zijn leringen niet eens, heeft nooit van de hel gehoord enz.
-Jabobus is zo in tegenstrijd met Paulus dat men er alle eeuwen over heeft gediscussieerd en velen het niet wilden aanvaarden.
-Ook de ene bladzijde brief van Judas, de kleine brieven van Johannes en van Petrus laten zien dat er overal ruzie gemaakt werd over de juiste leer.
-En de Apocalyps is in volkomen tegenstrijd met de geest van de Jezus van de evangeliën.
-Wanneer je vervolgens alle niet-aanvaarde christelijke geschriften er nog bij neemt is het een compleet circus.

Citaat :

Het wordt pas Godsbewijs als de claims in de bijbel ook daadwerkelijk plaatsvinden in de werkelijkheid, dwz dat als er in de bijbel staat dat wij zieken zullen genezen, en dit gebeurt in de naam van Jezus, dan is het al een redelijk bewijs. Toch, als je van te voren niet gelooft in de bijbel, zullen zelfs wonderen je moeilijk overtuigen.

Voor wonderen en wonderbaarlijke genezingen ben ik tientallen jaren als christen volledig open geweest. Ik heb ze echter nooit opgemerkt. Ben wel vaak nep tegengekomen.
Maar zelfs al zouden ze gebeuren, het is geen bewijs van de waarheid van het evangelie. Wonderen vonden plaats in elke heidense religie van vroeger, en in alle grote religies en allerlei vormen van bijgeloof van vandaag de dag.
Als betermaken ook al een bewijs is zou men religieus geloof meteen moeten opgeven. Wat is tenslotte een paar zieken die door een zogenaamde God beter gemaakt zijn in vergelijking tot de ontelbare miljoenen die door medische wetenschap worden genezen. 99,99% van alle mensen op aarde wordt door de medicijnen en/of medische ingrepen genezen.

esperanza schreef:

Citaat :

Mattheüs en Lucas laten allebei een ander aspect van Jezus’ afstamming zien. Mattheüs laat de lijn zijn via de Jozef, de vader. Dit deed hij omdat Mattheüs voornamelijk zijn evangelie voor de Joden schreef (daarom ook de vele citaten uit het OT). De Joden beschouwden de afstamming via de vader als wettelijk. Lucas daarentegen behandelt de natuurlijke afstamming, via Maria. Lucas schreef dan ook meer voor de Grieken.

Hoezo schreef Lucas de afstamming vanuit Jozefs Maria's tak?

Hij (Jezus) was, zoals algemeen werd aangenomen, de zoon van Jozef, die de zoon was van Eli, de zoon van Mattat...

Omdat de geslachtsregisters van Mattheüs en Lukas volkomen van elkaar verschillen móeten christenen wel met de redenering aankomen dat de ene stamboom (Mattheüs)van Jozef is en de andere (Lukas) de stamboom van Maria geeft. Ze hebben geen alternatief, want men kan de stambomen op geen enkele manier met elkaar in overeenstemming brengen.
Dat het niet klopt blijkt inderdaad uit jouw bijbelquote, waar uitdrukkelijk gezegd wordt dat Jozef de zoon van Eli was, enz.

Waar is trouwens Kevin, de starter van dit topic, gebleven?

Alex schreef:

Waar is trouwens Kevin, de starter van dit topic, gebleven?

Kevin is blijkbaar geen evangelist.

Hmmm. Misschien heeft hij er wel een goede reden voor. Aan de andere kant heb ik ook wel een beetje het gevoel dat hij dit gewoon snel heeft gecopy-pasted van andere sites (deze vragen in precies dezelfde formuleringen zijn ook op tal van andere sites te vinden) zonder er zelf goed over na te denken. Maar nogmaals, het kan natuurlijk ook dat hij er gewoon een goede reden voor heeft.

Rereformed schreef:

Omdat de geslachtsregisters van Mattheüs en Lukas volkomen van elkaar verschillen móeten christenen wel met de redenering aankomen dat de ene stamboom (Mattheüs)van Jozef is en de andere (Lukas) de stamboom van Maria geeft. Ze hebben geen alternatief, want men kan de stambomen op geen enkele manier met elkaar in overeenstemming brengen.

Nou, ik heb wel eens een andere verklaring gelezen, van prof. Van Bruggen. Hij weet ze wel samen te brengen door aan te nemen dat er een aantal mannen kinderloos zijn gestorven waardoor z'n broer met zijn vrouw moest trouwen volgens een bepaalde wet.
Maar ook dat is geen aannemelijke verklaring, aangezien hier niets van te lezen is in oud-testamentische geslachtsregisters. Bovendien moest hij nog wat goochelen met een paar huwelijken en namen, maar ik weet niet precies meer hoe dat zat .

Alex schreef:

Waar is trouwens Kevin, de starter van dit topic, gebleven?

Hoezo, wil je nog meer punten krijgen om op te antwoorden? Ook in dit topic zijn al weer zoveel vragen waar je nog niet op geantwoord hebt.

Esperanza schreef:

Hoezo, wil je nog meer punten krijgen om op te antwoorden? Ook in dit topic zijn al weer zoveel vragen waar je nog niet op geantwoord hebt.

Hmm, ik vind het wel meevallen. Kevin stelde zeven vragen, waarvan ik er 6 beantwoord heb. De enige vraag die ik (nog) niet beantwoord heb is:

Kevin schreef:

Mattheüs laat Jezus zeggen dat de schriftgeleerden ‘Zacharia, de zoon van Berekja’ vermoord hebben (Mt. 24: 35). In de tekst van Kronieken, waar hier over te lezen valt, staat dat Zacharia de zoon van de priester Jojada was. Berekja was de vader van een naamgenoot, de profeet Zacharia.

Deze vraag weet ik gewoon het antwoord nog niet op.

Alex schreef:

Hmm, ik vind het wel meevallen. Kevin stelde zeven vragen, waarvan ik er 6 beantwoord heb.

In een discussie gaat het er niet om dat je 1 keer een antwoord geeft op elke vraag, maar dat je vervolgens ook weer reageert op de reacties daarop geeft, dacht ik. Ik heb je nog niet veel zien antwoorden op Reformed.

Citaat :

Kevin schreef:

Mattheüs laat Jezus zeggen dat de schriftgeleerden ‘Zacharia, de zoon van Berekja’ vermoord hebben (Mt. 24: 35). In de tekst van Kronieken, waar hier over te lezen valt, staat dat Zacharia de zoon van de priester Jojada was. Berekja was de vader van een naamgenoot, de profeet Zacharia.

Deze vraag weet ik gewoon het antwoord nog niet op.

Daar weet niemand een goed antwoord op. Het 'beste' antwoord dat ik ken is dat Mattheus zich Jezus' woorden verkeerd heeft herinnerd, zodat niet Jezus deze fout begaat, maar Mattheus. Maar in dat geval is de betrouwbaarheid van het evangelie weer een stuk minder geworden, omdat de inspirerende geest blijkbaar geen fouten kan voorkomen.

Alex schreef:

Esperanza schreef:

Hoezo, wil je nog meer punten krijgen om op te antwoorden? Ook in dit topic zijn al weer zoveel vragen waar je nog niet op geantwoord hebt.

Hmm, ik vind het wel meevallen. Kevin stelde zeven vragen, waarvan ik er 6 beantwoord heb. De enige vraag die ik (nog) niet beantwoord heb is:

Kevin schreef:

Mattheüs laat Jezus zeggen dat de schriftgeleerden ‘Zacharia, de zoon van Berekja’ vermoord hebben (Mt. 24: 35). In de tekst van Kronieken, waar hier over te lezen valt, staat dat Zacharia de zoon van de priester Jojada was. Berekja was de vader van een naamgenoot, de profeet Zacharia.

Deze vraag weet ik gewoon het antwoord nog niet op.

Ik sta hier wel een beetje van te kijken, want ik heb in een reply op jouw zogenaamde antwoorden laten zien dat het geen antwoorden zijn, op de zaak van twee ezels na, waarin je van mening bent dat het getuigenis van drie anderen, die het over één ezel hebben, niet noodzakelijkerwijs in tegenstrijd staat met het verhaal over twee ezels. Ik kan dat niet ontkennen en geef het je dus kado, met de aantekening dat ik uit het antwoord deze conclusie trek: geconfronteerd met dit probleem is geloof in de juistheid van de berichtgeving van Mattheüs inderdaad nog steeds houdbaar, maar het is redelijker te geloven dat drie getuigen in strijd zijn met één die er een afwijkend verslag op nahoudt; de redelijkheid van de laatste opvatting wordt nog versterkt omdat men a) ook een goede reden kan bedenken waarom hij afweek, b) het bovendien geen verslag is van een ooggetuige en c) pas vele jaren later opgeschreven is.

Alle andere probleemstellingen staan nog fier overeind, vier ervan heb ik hieronder gesplitst in twee probleemstellingen:

1. Mattheüs verzint een profetie over de maagdelijke geboorte van de Messias, die er in het origineel echt niet staat.
2. Mattheüs laat de Messias afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30), en
3. Lukas laat hem niet afstammen van Salomo en Asa aan wie de belofte juist wél gedaan was dat de messias uit hun nageslacht zou komen.
4. Mattheüs geeft crediet aan heidense opvattingen aangaande tekens aan de hemel, hetgeen volgens het Oude Testament niet gedaan mag worden en daar als onzin wordt neergezet.
5. Mattheüs geeft een kinderlijk naief verhaal van een ster die mensen 9 kilometer verderop leidt en dan boven een bepaald huis stilstaat. Het kan onmogelijk waar zijn.
6. Een voorspelling van 30 zilverlingen kan niet gevonden worden in het bijbelboek Jeremia. Dat Mattheüs uitdrukkelijk naar dit boek verwijst is duidelijk uit het feit dat hij joden via zogenaamde profetieën uit Gods Woord wil overtuigen van zijn boodschap.
7. Een tekst in Zacharia kan wél gevonden worden, maar deze heeft geen enkele relevantie voor het verhaal van Mattheüs.
8. In Mattheüs 2:23 wordt verwezen naar een profetie die niet bestaat.
9. Deze zogenaamde profetie verwart bovendien Nazoreeër met Nazarener 'inwoner van Nazaret'.
10. Mattheüs laat Jezus zeggen dat de schriftgeleerden ‘Zacharia, de zoon van Berekja’ vermoord hebben (Mt. 23: 35). In de tekst van Kronieken, waar hier over te lezen valt, staat dat Zacharia de zoon van de priester Jojada was. Berekja was de vader van een naamgenoot, de profeet Zacharia. Ofwel Mattheüs maakte een fout, ofwel Jezus zelf.

Alex schreef:

Wat ik trouwens kwijt wil, is dat ik me altijd verbaas met welke argumenten niet-gelovigen komen. Ze nemen vaak simpelweg dingen over (blijkt uit verkeerde tekst aanhalingen) en dan denken ze dat ze hebben bewezen dat de bijbel niet gezaghebbend is en God niet bestaat.

In dit verband wil ik wel even dit kwijt: ik verbaas me er vaak over dat gelovigen simpelweg met argumenten komen (bijvoorbeeld over de stambomen van Jezus) die in alle christelijke boekjes en op alle christelijke sites staan (dit kan men opmerken aan het feit dat men vaak niet antwoordt op de probleemstelling in kwestie). En dan denken ze dat ze afdoende geantwoord hebben en de bijbel onfeilbaar is. Ik zou graag willen dat de evangelisten hier de bovenstaande vragen tot op de bodem behandelen en geen uitstapjes maken naar zaken die niet relevant zijn.

Overigens, Alex, is het niet erg slim om uit het feit dat Mattheüs gewoon een mens is en zijn fouten maakt, de conclusie te trekken dat God niet zou bestaan. Het één heeft wellicht niets met het ander te maken, dat lijkt me duidelijk. Ten hoogste zou men uiteindelijk kunnen opperen dat de God van sommige fundamentalistische christenen niet bestaat.
Misschien zijn er ook minder domme ongelovigen. Ikzelf hoop overigens altijd een hoog intelligente gelovige tegen te komen om mee in gesprek te zijn.

Eén ding snap ik alleen niet zo goed. Als ik dat rijtje zo zie, dan maakt vooral Mattheus een paar gigantische blunders (de maagdelijke geboorte, de vervloekte Jechonja als Jezus' voorvader, verkeerde citaten, verwarring met Nazoreeër en Zacharia). Een echte Jood, zou zulke fouten nooit maken. Zou de schrijver van dit evangelie dan wel écht Mattheus kunnen zijn geweest? Het lijkt me erg sterk...

Rereformed schreef:

Ikzelf hoop overigens altijd een hoog intelligente gelovige tegen te komen om mee in gesprek te zijn.

Ik denk niet dat geloof wat te maken heeft met intelligentie. Ik ken heel wat gelovigen die bijzonder intelligent zijn. Bovendien zijn de meeste theologen zeker niet op hun achterhoofd gevallen.
Hoe het nou kan dat zulke intelligente mensen toch kunnen blijven geloven, is me wel een raadsel .

esperanza schreef:

Rereformed schreef:

Ikzelf hoop overigens altijd een hoog intelligente gelovige tegen te komen om mee in gesprek te zijn.

Ik denk niet dat geloof wat te maken heeft met intelligentie. Ik ken heel wat gelovigen die bijzonder intelligent zijn. Bovendien zijn de meeste theologen zeker niet op hun achterhoofd gevallen.
Hoe het nou kan dat zulke intelligente mensen toch kunnen blijven geloven, is me wel een raadsel .

Mmm, een moeilijke kwestie, je kunt hier uiteraard niet kort door de bocht gaan. Maar intelligente mensen waren echt de laatsten die het christelijk geloof aannamen -en degenen die het aannamen werden al gauw als ketters beschouwd-, en de eersten die er weer kritiek op durfden te hebben.
Ik durf te beweren dat intelligente gelovigen in ieder geval nooit fundamentalisten zijn, en al helemaal niet brave fundamentalisten.
Voor een goede discussie door een evangelisch christen: http://www.amazon.com/Scandal-Evangelical-Mind-Mark-Noll/dp/0802841805

Maar het is uiteraard niet slechts een kwestie van intelligentie. Er is naast intelligentie ook veel moed nodig om religieus geloof aan de kant te zetten.