Atheïsme is een projectie

Kitty schreef:

Is dat nu het ware geloof Elia? Mensen uitmaken voor Satan als ze ergens anders over denken dan jij?

Nee dat is het niet... maar wat tegen God ingaat komt van Gods tegenstander en dat is satan dus. Wie niet voor Mij is is tegen Mij zei Jezus.

Citaat :

Is dat wat de Bijbel je leert? Is dat de moraal van jou God? Je verstand opgeven en je overgeven aan het meest domme geraaskal wat er bestaat?

Je moet als christen je verstand dienstbaar maken aan God ja.

Citaat :

Gefeliciteerd dan, je bent een geweldig christen. Jij laat als geen ander zien dat je je intellect volledig hebt opgegeven! Zou 'God is met de dommen' dan toch waar zijn? Ik heb heel wat intelligentere gelovigen meegemaakt dan jij, die hebben dan vast het ware geloof niet.

Een christen mag wel intelligent zijn, dat is prima zelfs. Maar het geloof is geen zaak van het verstand.

Citaat :

Staat Satan gelijk aan intellect en het gebruiken van je gezonde verstand?

Nee het staat gelijk aan het proberen om Gods werk op aarde te vernietigen. Daar moeten we voor waken.

Elia schreef:

Nee het staat gelijk aan het proberen om Gods werk op aarde te vernietigen. Daar moeten we voor waken.

En wat wilde je daar precies aan gaan doen??

Kitty schreef:

Elia schreef:

Nee het staat gelijk aan het proberen om Gods werk op aarde te vernietigen. Daar moeten we voor waken.

En wat wilde je daar precies aan gaan doen??

Altijd de weg des geloofs voor ogen houden en veel bidden dat je bij God mag blijven, maar dat is wel zwaar hoor af en toe... Maar God zal niemand boven zijn kracht beproeven staat er geschreven.

Rereformed schreef:

Dat een antiek geschrift zoiets uitkraamt ben ik bereid door de vingers te zien. Dat een levend persoon mij zo door het slijk haalt niet.

Ik had niet jou in gedachten, maar schreef gewoon wat ik geloof daarover. Dat het je pijn doet spijt me. Jouw tirades tegen mijn God steken me ook niet weinig trouwens... Ik heb Hem lief zie je...

Rereformed schreef:

Ik zou dan zeggen, schud het stof van jouw voeten

Ja ik denk dat ik beter een christelijk forum kan zoeken. Jullie denken op een heel andere manier en we komen er toch niet uit zo.

Waarom ... heb je schrik van een andere opinie dan de jouwe?

Elia schreef:

Rereformed schreef:

Ik wens op geen enkele manier geïdentificeerd te worden als in verbinding staand of personifiërend of als symbool staande voor wat jij Satan noemt, aangezien dit eenvoudig een leugen over mij is.

Met satan bedoel ik de tegenstander van het christendom, het werk van God. Wat het christendom tegenwerkt is zeg maar van satan. Ik wou je niet beledigen ofzo hoor.

In dat geval stel ik voor dat je mij maar Antichrist noemt. Indien jij het juiste christelijk geloof representeert draag ik die naam als eretitel.
Maar indien jij nu zegt "wat het christelijk geloof tegenwerkt is zeg maar van Satan" dan ben ik daar minder van onder de indruk, want ik weet dat jij Satan als een geheel letterlijk figuur opvat en de vergelijking van mij mmet Satan of een handlanger ervan in geen geval als beeldspraak bedoelt. Nog minder kan ik me voorstellen dat jij iemand Satan of een handlanger ervan noemt zonder dat jij wilt beledigen. Indien dit werkelijk zo is ben jij niet toerekeningsvatbaar, want dan ontgaan de meest simpele zaken jou. Ik hoop niet dat je er zo voorstaat in je leven.

Elia schreef:

Citaat :

Je mag deze idiote waandenkbeelden van mij onderhouden, maar indien je mij openlijk uitmaakt voor een handlanger van de Satan beschouw ik dit als een zeer grove belediging en laster.

Excuses daarvoor dan.

Excuses geaccepteerd. Ik weet niet hoe oud je bent, maar laten ik het op rekening van onbedachtzaamheid zetten, dan is het bij mij meteen vergeven en vergeten.

Elia schreef:

Citaat :

Ik zou dan zeggen, schud het stof van jouw voeten, voordat je geheel veronteinigd bent en in een geloofscrisis komt; sluit je op in je cel of ga een klooster in, en houd je vooral bezig met bidden, dat helpt het beste in deze satanische wereld, daar heeft bovendien niemand last van en het ruimt flink op. Bij de forumregels staat heel duidelijk dat dit forum open staat voor atheïsten.
En ik heb overigens nog steeds geen boze werken gedaan.

Met boze werken wordt bedoelt dat je mensen van God probeert weg te trekken. Dat probeer je toch?

Boze werken zijn iets geheel anders, mijn beste. Zoals Jezus zei; kijk wat ik doe, ik maak mensen beter, dat kan niet van de duivel zijn, zo zeg ik ook tegen jou: kijk wat ik doe, ik maak mensen beter, mensen zeggen Thanks tegen mij ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3728 , dat het niet jouw opvatting van beter maken is doet in het geheel niet ter zake, leer dan maar eens beter naar anderen luisteren).

De farizeeën geloofden van Jezus dat hij een goddeloze was en mensen van God wegtrok, en ze noemden hem een handlanger van de Satan. Begrijp jij waarom ze hem op het laatst wilden kruisigen? Om precies dezelfde reden als jij mij: Jezus was niet te muilbanden, hij stak hun altijd de loef af met zijn scherpe tong. Ik hoop dat jij er een nacht van wakker blijft en dit eens overdenkt. Die farizeeën waren niet zomaar kwaaie mensen, maar juist de allervroomsten. Zij wisten, net zoals jij dat meent te weten, wat de absolute waarheid is, wat zogenaamd tot God behoort en wat niet. Zij wisten dat er maar één God was, en iemand die zich uitroept als zijnde God stond in hun ogen gelijk aan een incarnatie van Satan. Voor zoiets scheurde de hogepriester zijn dure kleren! En zoals je weet vergisten ze zich schromelijk. (En zoals ik weet hadden ze vanuit hun geloof bezien het gelijk wel degelijk aan hun kant, maar maakt het verder voor mij niet veel uit of je nu van links of rechts een klap met de molenwiek gehad hebt).

Elia schreef:

Kitty schreef:

Is dat nu het ware geloof Elia? Mensen uitmaken voor Satan als ze ergens anders over denken dan jij?

Nee dat is het niet... maar wat tegen God ingaat komt van Gods tegenstander en dat is satan dus. Wie niet voor Mij is is tegen Mij zei Jezus.

Heb je net je excuses aangeboden, ben ik even opgelucht.
En in de volgende adem ga je weer precies op dezelfde oude voet verder. Is er ook maar iets waarachtigs aan jouw optreden, aan jouw woorden, denkbeelden? Ben jij een robot misschien?
Kun je nu in vredesnaam ophouden met die Satan?
En wat Jezus betreft, volgens die uitspraak was hij een haatzaaier. Je kan beter van Rereformed leren, die heeft een wijsheid die mijlenhoog boven die van Jezus uitsteekt: "Wie niet voor mij is heeft mij misschien verkeerd begrepen, of heeft mij iets te leren."

Elia schreef:

Citaat :

Is dat wat de Bijbel je leert? Is dat de moraal van jou God? Je verstand opgeven en je overgeven aan het meest domme geraaskal wat er bestaat?

Je moet als christen je verstand dienstbaar maken aan God ja.

En aan wie niet veel gegeven is, van hem zal ook niet veel gevraagd worden, ik weet het, en ben het ditmaal met Jezus eens.

Elia schreef:

Citaat :

Gefeliciteerd dan, je bent een geweldig christen. Jij laat als geen ander zien dat je je intellect volledig hebt opgegeven! Zou 'God is met de dommen' dan toch waar zijn? Ik heb heel wat intelligentere gelovigen meegemaakt dan jij, die hebben dan vast het ware geloof niet.

Een christen mag wel intelligent zijn, dat is prima zelfs. Maar het geloof is geen zaak van het verstand.

Indien je bedoelt dat het geloof een zaak van het hart is, heb jij ook dat niet begrepen jammergenoeg.
Mijn mening is dat jij je geloof in je broekzak hebt, en pas maar op, Jezus is het vaak met mij eens en hij kan veel onvriendelijker zijn tegen Jezus-Jezus roepers dan ik het kan.

@ Elia,

Je zou nog antwoord krijgen van mij, zoals belooft. Ze staan schuingedrukt:

Elia schreef:

Citaat :

Dat naar jouw mening geloof in god geen bewijzen nodig heeft, doet het voor mij af als een sprookje.
Dat je er een wiskundig feitje bij betrekt wat verder geen betekenis heeft, met betrekking tot geloof, trekt kromme beweringen niet recht.
Verder geef je eigelijk geen antwoord op mijn vraag uit dat eerste stukje wat je hebt gequote. Een ontkenning dus.

Axioma's zijn per definitie onbewijsbaar. Dat geldt voor 1=1 en 'God bestaat'. Het is pre-rationeel, en de basis onder je wereldbeeld. Vragen naar bewijs ervoor heeft dus geen zin.
Wat je vraag betreft 'waar is God? Ik zie hem niet', die is voor mij even onzinnig als wanneer een personage uit een boek vraagt waar de auteur is.
Antwoord:"God bestaat" is jouw mening, geen axioma. Axioma's mogen niet met elkaar in tegenspraak zijn, en dat is god wel.
"Zijn woord" is niet helder.

Citaat :

De bijbel maakt heel duideliujk dat het leven los van god een verschrikking is waar je je geen voorstelling van kunt maken?
Dit trieste geval moeten we dan maar een absolute ontkenning noemen? Wat moet ik hier mee? Mijn leven is geen hel. En dat geld voor vele atheisten. Wat je zegt is gewoon puur onwaar. Een fabeltje. Niet mee eens, bewijs het dan!!!!

Ik bedoelde het van God verlaten zijn. Dat heb je nog niet meegemaakt en ik hoop dat je het nooit zult meemaken. Hier op aarde geeft God je nog Zijn gaven.
Antwoord: Vreemd antwoord. Het lijkt wel alsof je een bord voor je kop hebt. Geen orakeltaal A.U.B. Jij hebt geee idee van wat ik wel of niet heb meegemaakt.

Citaat :

Heb je hier bewijs voor? Laat het dan zien in een reproduceerbare proef. In materie of in visuele beelden. Je ontkent alleen maar en schrijft orakeltaal.

Nogmaals geen bewijs.

Citaat :

Waarom zou ik zoiets klakkeloos aannemen, terwijl ik in het huidige wereldbeeld van alles zie wat niet met de bijbel strookt.

Misschien klopt je wereldbeeld niet... Er zijn al zoveel wereldbeelden afgeschreven als achterhaald, waarschijnlijk is de jouwe ook niet de juiste. En klopt de bijbel juist precies vanuit een beter wereldbeeld. Maar dan nog zuil je moeten aangeven op welke punten het niet klopt.
antwoord: Nou, dit is heel simpel. Kijk naar het bijbelverhaal de ark van noach. Je ziet duidelijk dat dat een verhaal is, wat totaal niet kan overeenkomen met de hedendaagse realiteiten en kennis. Zie hieronder een toelichting:

De maatverhoudingen van de ark volgens Genesis zijn opmerkelijk modern: 30:5:3. Dit is een zeer stabiele vorm voor een schip en mammoettankers hebben ook deze verhoudingen. Het is echter veel groter dan uit hout geconstrueerd zou kunnen worden. Om van de ruwweg een miljoen officieel geregistreerde diersoorten waaronder (dit zijn natuurlijk afgeronde cijfers) 4.000 zoogdieren, evenveel amfibieën, ruim 6.000 reptielen, een kleine 10.000 vogels, 50.000 weekdieren of mollusken en meer dan 750.000 insecten twee of veertien exemplaren in een schip te huisvesten en deze tien miljoen dieren meer dan een jaar te voeden lijkt het door Wyatt gevonden schip desondanks aan de kleine kant.

Zoals je ziet, totaal onmogelijk om waar te zijn. Dit slaat gewoon een flink gat in de bijbel. Hoe verklaar jij dit?

Citaat :

Welke god bedoel je precies? Allah, Thor, Ra, Quetzalcoatl, Mixcoatl, Xochiquetzal, Huitzilopochtli, Maät, Satet, Wepwawet, Amset, Snotra, Angrboða, Nehalennia, Heimdall, Leviatan, Shachar en Shalim, Reshef of de christelijke god?

Al deze godsbeelden kunnen wel een kern van waarheid bevatten, maar ik bedoel de christelijke
Antwoord: Het ging er niet over welke god jij bedoelde. De vraag ging over het feit waarom er zoveel goden zijn. Immers in de bijbel: god keek naar de aarde en zag dat het goed was. Waarom zou ik jouw god en bijbel serieus moeten nemen, als er tientallen goden zijn. Oeps, excuus, honderden goden.

Citaat :

Waarom strookt het huidige wereldbeeld niet met de bijbel?

Welk huidige wereldbeeld? Het wetenschappelijke wereldbeeld? Waarin strookt die niet met de bijbel? Op welke punten? En kun jij bewijzen dat het wetenschappelijke wereldbeeld het bij het rechte eind heeft?
Antwoord: Je hebt mijn verhaalt over de ark net gelezen. Dat is al één wetenschappelijk iets wat een groot gat in de bijbel slaat.

Citaat :

Citaat :

Nee, maar ik heb iets beters: geloof.

Wederom een ontkenning. Ik vroeg dit namelijk helemaal nietr. Hier is mijn eerste vraag nogmaals:

1: Heb jij bewijs voor god? ( Dit in tastbare of visuele vorm )

Het antwoord blijft nee.
Antwoord: Aannames zonder bewijs, kunnen worden verworpen zonder bewijs. Ik verwerp dit dus, simpel.

Citaat :

2: Als god de mens heeft gecreërd, waarom is de mens dan zo inperfect?

De mens is perfect geschapen, maar kwam tegen God in opstand, wilde aan Hem gelijk zijn. Dat heeft hem zijn perfecte staat ontnomen.
Antwoord: Aannames zonder bewijs, kunnen worden verworpen zonder bewijs.

Citaat :

Citaat :

Creationisme en Intelligent Design heeft er niets mee te maken. Het oude en nieuwe testament vullen elkaar aan, laten verschillende kanten van God zien. Hij is erg veelzijdig zie je.

Zie je? Ik zie nog helemaal niets. Behalve weer een ontkenning. En creationisme en intelligent design hebben alles te maken met het chistelijke geloof.

Jij had het over een evolutie van de bijbel OT --> NT --> creationisme --> ID.
Die laatste twee horen niet in het rijtje thuis.
Antwoord: Dat is hoe jij het graag zou zien. Helaas is dit anders. Grote christelijke groepen over de hele wereld geloven dit.

Citaat :

Ze geloven in de schepping, en gebruiken creationisme om het te "bewijzen". Ze gebruiken een andere ingang om god te "bewijzen".

Ja, daar ben ik ook tegen. God is niet te bewijzen en iedere poging ertoe faalt.
[b]Antwoord: Vind je dat gek?

Citaat :

Wat moet ik met zo een boek?

Het gaat niet om het boek maar om God. Als je de evangelien leest, dan gaat Jezus voor je leven! En Hij laat iets zien van hoe God is. Daar gaat het om.

Antwoord: Jezus voor mij leven? Dan laat ik hem elke dag mijn boodschappen doen. Met andere woorden: GEEN ORAKELTAAL A.U.B.!!!!!

@ Elia,

Ik zag ook nog een paar vragem van mezelf, die je niet had beantwoord. Hier komen ze nog een keer:

Elia schreef:

Citaat :

Ik kan zeggen dat alles zo mooi is... dat moet God wel gedaan hebben weetje... maar dan zeg jij nee hoor dat is evolutie.

Vraag: Wat is volgens jouw dan "zo mooi"? Geef hier dan nadere toelichting op. Bedoel je de flora en fauna van de natuur, of de mens/dier zelf?
Wat is volgens jou dan zo mooi, dat het niet anders kan dan dat het door god is gecreëerd.
Nadere toelichting graag.

Elia schreef:

Citaat :

Wat God ook zou doen, jij zult het nooit als een bewijs voor God kunnen zien. Ik neem gewoon aan dat God bestaat, jij neemt aan van niet.

Vraag: Maar waarom neem je dat dan klakkeloos aan? De mens in 2007 is veel slimmer en heeft meer omhanden dan tweeduizend jaar terug.
Waarom neem jij de bevindingen omtrent het leven, die tweeduizend jaar geleden geschreven zijn, klakkeloos aan? Wat is daar de reden van?
En zoals je al zelf al hebt gezegd: Bewijs heb ik niet.

Elia schreef:

Citaat :

Ik dacht trouwens dat dit een christelijk forum was

Vraag: Dus? Ik mag hier gerust mijn vragen stellen, conclusies uiten of wat dan ook. Er is zelf een onderdeel dat Atheïsme heet. Wat wil je zeggen met die zin?

Met vriendelijke groet,

0ortje.

Elia schreef:

Rereformed schreef:

Dat een antiek geschrift zoiets uitkraamt ben ik bereid door de vingers te zien. Dat een levend persoon mij zo door het slijk haalt niet.

Ik had niet jou in gedachten, maar schreef gewoon wat ik geloof daarover.

Laat dat 'gewoon' in het vervolg maar weg. Het is namelijk niet gewoon, maar een laster waarvoor iemand je nog eens naar het gerecht kan slepen.

Citaat :

Dat het je pijn doet spijt me.

Dat het jou spijt geloof ik inmiddels niets meer van. Je hebt hierboven al laten zien dat je je excuses geen seconde doordacht hebt. Iemand die bovendien geen moeite heeft met het denkbeeld van de hel heeft het belangrijkste van zijn menszijn zowiezo al onherroepelijk verloren.

Citaat :

Jouw tirades tegen mijn God steken me ook niet weinig trouwens... Ik heb Hem lief zie je...

Gek is dat, alle tirades van christenen over atheïsten of uitgesproken antichristenen zoals Nietzsche of ikzelf deren mij in het geheel niet. Ik lach er meestal om omdat het speldenprikken zijn, muggen waar je zelfs geen vliegenmepper voor nodig hebt om ze onschadelijk te maken. Ze snijden zelden hout, ze staan altijd vol met de frustratie van de christenen.
Maar zal ik jou eens vertellen waarom mijn woorden jou wel pijn doen? Omdat je niet net zoals ik weet dat je gelijk hebt, maar diep in je hart weet volkomen ongelijk te hebben. Je hebt geen enkele argumenten waarmee je de vijand tegemoet kan gaan, slechts slogans, en eindigt daarom in opgekropte frustraties en onuitgesproken haatgevoelens. Straf, hel en satangedachten van jou hebben hier hun bron.

Oortje schreef:

Elia schreef:

Ik bedoelde het van God verlaten zijn. Dat heb je nog niet meegemaakt en ik hoop dat je het nooit zult meemaken. Hier op aarde geeft God je nog Zijn gaven.

Vreemd antwoord. Het lijkt wel alsof je een bord voor je kop hebt. Geen orakeltaal A.U.B. Jij hebt geee idee van wat ik wel of niet heb meegemaakt.

Hier is weer eenzelfde voorbeeld als de Satankwestie. Elia lepelt als een robot zijn leringen op, en is als een autist volledig verstoken van menselijk contact. Het is eenvoudig niet in hem opgekomen tegen een persoon te praten. Geen moment is hij in gesprek met een medemens.
Het is wel erg leerzaam voor ons ongelovigen hoe emotioneel gehandicapt een fundamentalistische gelovige kan zijn.

Rereformed schreef:

Iemand die bovendien geen moeite heeft met het denkbeeld van de hel heeft het belangrijkste van zijn menszijn zowiezo al onherroepelijk verloren.

Amen!

Alex schreef:

Rereformed schreef:

Iemand die bovendien geen moeite heeft met het denkbeeld van de hel heeft het belangrijkste van zijn menszijn zowiezo al onherroepelijk verloren.

Amen!

Ik vind het bijzonder fijn dat jij mij hierin bijvalt, want dan zit jouw hart op de juiste plaats. Ook toen ik een christen was kon ik niet uit de voeten met het leerstuk van de hel, en de enige christenen die ik echt serieus nam waren altijd mensen die daar evenzeer de allergrootste moeite mee hadden. Ik durfde het misschien niet openlijk te bestrijden, maar ik zou er ook nooit een goed woord voor kunnen doen. Het hielp mij enorm toen ik las dat Luther ook niets van de Apocalyps moest hebben en voorstelde het uit de bijbel te bannen. Ik leerde daardoor af en toe een seconde op eigen benen te durven staan.

Elia schreef:

Met boze werken wordt bedoelt dat je mensen van God probeert weg te trekken. Dat probeer je toch?

Nee, want er is niemand op deze planeet die dat voor elkaar kan krijgen als je dat niet wilt of niet toelaat. (Tenzij je geestelijk wordt gebroken---gemarteld, dus---maar dergelijke barbaarse praktijken laat ik buiten beschouwing.) Het hebben van een diep geloof werkt in vrijwel alle gevallen als een hele sterke en pijnlijke rem; is dus, in zeker opzicht, een veiligheidsmechanisme om je te behoeden voor ál te frivole opvattingen. Rereformed en de eerder genoemde Dan Brown hadden zo'n rotsvast geloof, en het kostte hen jaren om het van zich af te schudden. Dat ging vaak met de grootst mogelijke tegenzin. Het is iets wat écht in jezelf zit, en er ook op die manier uit moet komen.

De bedoeling is dus ook niet om je van je god 'weg te trekken'. De bedoeling is wél om je te laten nadenken over je geloof: eerlijk en oprecht, zonder valse voorwendselen. Als daar voor jou de conclusie uitrolt 'Ik geloof niet meer', is dat helemaal jouw eigen beslissing, niet de mijne, of die van Rereformed, of Oortje, of wie dan ook. Toegegeven, die conclusie is verrassend vaak hetzelfde, maar dat hoeft niet te betekenen dat jij niet een geweldig inzicht kan hebben waarmee je ons standpunt---onze conclusie---met de grond gelijk maakt. Wij houden ons te allen tijde aanbevolen voor dergelijke inzichten.

Ik merk op dat het onwaarschijnlijk is dat je na deze discussie al tot de conclusie komt: 'Ik geloof niet meer'. Dat verwacht ik eerlijk gezegd ook niet, gezien jouw gepeperde stellingen over Satan, de 'goede' dood, en het vrijwaren van dit forum van atheïsten. Die uitspraken liegen er niet om. Ik persoonlijk vind ze denigrerend, immoreel en kwetsend---maar wie ben ik. Zoals ik al zei gaat het mij in de eerste plaats om eerlijk en oprecht nadenken. Zelfs een diep-gelovige als jij kan daar geen bezwaar tegen hebben.

Elia schreef:

Ja ik denk dat ik beter een christelijk forum kan zoeken. Jullie denken op een heel andere manier en we komen er toch niet uit zo.

Ik persoonlijk vind dit een zwaktebod. Wij zijn allemaal mensen, voorzien van / gezegend met een hopelijk goed stel hersens, die allemaal (binnen redelijke grenzen) op dezelfde manier functioneren. Mijn denken verschilt niet van het jouwe: het zijn allemaal nog steeds stel-datjes, als-dannetjes, wat-nu-alsjes, enzovoort. Het verschil is dat ik ze wat consequenter gebruik, en niet alleen als ik een wiskunde- of natuurkundesommetje moet oplossen.

Wat je bedoelt is: 'Ik voel me meer thuis op een forum waar ik mijn gevoelens makkelijker kan uiten en mensen die gewoon accepteren of zelfs wel een beetje mooi vinden. Ik wil eigenlijk niet nadenken over mijn geloof... Nog niet, in ieder geval. Ik ben er happy mee, dus waarom zou ik?' Tjaaa... Als je zó redeneert, heb je hét waar ik het in mijn eerste alinea over had, misschien gewoon niet in je, en dan is het voor je eigen gemoedsrust (en die van ons, trouwens) wellicht beter dat je een ander forum opzoekt.

Toch heb je al wat geleerd: sommige atheïsten waren vroeger bijzonder vrome gelovigen. Je bent ondanks je weerzin voor mij en mijn gedachtegenoten (alhoewel ik nimmer gelovig ben geweest) toch wel een beetje geïnteresseerd in het hoe en waarom. Maar de beslissing of je het antwoord op die vraag serieus wilt verkennen, kan ik niet voor je nemen. Dat moet je, zoals ik eerder schreef, zélf doen. Het motto van de inmiddels op dit forum beruchte Freethinker-site verwoordt dit idee perfect:

Thomas Henry Huxley schreef:

Sit down before fact as a little child, be prepared to give up every preconceived notion, follow humbly wherever and to whatever abyss nature leads, or you shall learn nothing.

Wat wordt het?

Rereformed schreef:

Maar zal ik jou eens vertellen waarom mijn woorden jou wel pijn doen? Omdat je niet net zoals ik weet dat je gelijk hebt, maar diep in je hart weet volkomen ongelijk te hebben.

Als iemand de vloer aanveegt met iemand die je liefhebt wordt je niet kwaad? Als je kwaad wordt is dat niet omdat je weet dat het waar is maar omdat je weet dat het niet waar is en je kunt het toch niet bewijzen, want zo werkt het niet in het geloof. Maar dat weet je vast zelf ook wel. Vind je het niet erg dat je niet meer gelooft of ben je daarom zo kwaad op God?

Citaat :

Iemand die bovendien geen moeite heeft met het denkbeeld van de hel heeft het belangrijkste van zijn menszijn zowiezo al onherroepelijk verloren.

Ik vertrouw erop dat God het goede zal doen...

@cymric
Wat zou jou ervan kunnen overtuigen dat God bestaat? Ben je daarvan te overtuigen? Kun je met jouw manier bij God uitkomen? Als je daarop eerlijk met ja kunt antwoorden ben ik verwonderd. Tot nu toe zie ik alleen maar mensen die net zo hard van hun aannames uitgaan als ik van mijn aannames. Zelfs als God aan hen verscheen zouden ze hun schouders ophalen en zeggen dat het een epileptische aanval was. Nou met zo'n houding ben je lekker overtuigend!
Maar door te redeneren kom je niet bij God uit. Je kunt God niet op eigen kracht vinden, je moet Hem je laten vinden. Dus jouw manier werkt niet denk ik.
Enne wat je immoreel en denigrerend vond dat snap ik wel maar daarover heb ik niet zo hard nagedacht eigenlijk. Ik bedoel meer het staat in de bijbel en dan is het gewoon zo en dan denk je er verder niet over na. Dat het anderen kwetst om wat het betekent voor hun... jamaar als het nou zo is? Als ik God was dan mocht je wel in de hemel komen hoor, zelfs Rereformed wel. Maar misschien doet God het wel minder erg zijn dan wat er staat. Dat moeten we aan Hem over laten, want Hij weet het beste wat er moet gebeuren. Tegen het volk Israel zei hij ook wel eens dat Hij ze allemaal zou ombrengen maar het gebeurde niet want Hij is lankmoedig. Maar ik denk niet dat ik jullie kan overtuigen want jullie laten je alleen maar overtuigen door wetenschappelijke argumenten geloof ik. En die zijn er natuurlijk niet voor God.

Elia schreef:

Als iemand de vloer aanveegt met iemand die je liefhebt wordt je niet kwaad?

Misschien moest je eerst eens eerlijk zijn tegen jezelf en je afvragen of terecht de vloer is aangeveegd met de betreffende persoon?!

Elia schreef:

Vind je het niet erg dat je niet meer gelooft of ben je daarom zo kwaad op God?

Nee, JIJ vind het erg dat hij niet meer gelooft!
En kwaad op jouw god kan hij niet zijn, net zo min kan hij kwaad zijn op welke andere god dan ook.
Kennelijk begrijp je nog steeds het begrip atheïst niet!

Elia schreef:

Ik vertrouw erop dat God het goede zal doen...

Dat is dan erg kortzichtig, want je weet uit je gekoesterde boek dat dat niet het geval is.
Jouw bijbelse god is namelijk een barbaarse, lichtgeraakte despoot die bij het minst geringste ontsteekt in een woede met dodelijke gevolgen.
Jouw führer verschilt niet veel van die van 1940-1945!!

Elia schreef:

Als iemand de vloer aanveegt met iemand die je liefhebt wordt je niet kwaad? Als je kwaad wordt is dat niet omdat je weet dat het waar is maar omdat je weet dat het niet waar is en je kunt het toch niet bewijzen, want zo werkt het niet in het geloof. Maar dat weet je vast zelf ook wel.

Je trekt veel te snel de conclusie over 'de vloer aanvegen'. Weet je dat Jahweh in het OT vaak zei dat hij Israël dat Hij liefheeft meedogenloos zal straffen? Dát noem ik nou de vloer aanvegen met alle mooie uitspraken die hij eerst had, een definitieve streep zetten door het begrip liefde en het omdraaien in haat.
En wat God daarna met 'zijn volk' deed is zo onethisch dat ik er totaal geen begrip voor kan opbrengen. (Wat jij of de bijbel trouwens 'lankmoedig' noemt is eenvoudig onverschilligheid; zijn 'lankmoedigheid' bereikte een hoogtepunt in Auschwitz.)
De opmerking van Erik is een bijzonder diepe steek, dieper kan het niet tot op het bot insnijden, maar uiteindelijk gaat het erom wat de waarheid is over iets of een persoon, niet om gevoelens van mensen maar zoveel mogelijk te ontzien en respecteren. Hij heeft eenvoudig gelijk en zo'n steek geeft een mens dan om te genezen, om de waarheid aan het licht te brengen en de kern van de zaak waar alles om draait aan een ander zo duidelijk mogelijk te maken, niet om kwaadaardig te zijn.

Je moet een hoop lezen van me om me te kunnen verstaan, maar ik heb het christelijke geloof opgegeven vanwege de liefde die ik in mij voel. Het christelijk geloof ging in de liefde niet ver genoeg, het kwam tekort, het was te gebrekkig, het was gespleten, oneerlijk. In de ene hand met zoete woorden praten en in de andere hand de hel gereed laten staan is onwaarachtig, het één wist het ander uit, het één maakt van het ander een wrede grap. Het was een dilemma waar ik niet uitkwam. (Jij ook niet trouwens, zie hieronder)
Toen ik eindelijk ouder was, zodat ik in mijn denken op eigen benen kon staan, móest ik het christendom wel afzweren, omdat ik het als onethisch beschouwde. Dat het onwaar is is voor mij, gevoelsmens, eigenlijk een bijzaak.
De belangrijkste zaak was dat het ethisch door de mand viel. Ik veeg dus niet de vloer aan, maar ruim op, wil iets mooiers maken, verlang naar iets beters. Vandaar dat ik boos word wanneer men mij dan als Satan neerzet.

Tegenwoordig, nu ik atheïst ben, en vaak in gesprek ben met christenen, merk ik nog honderdmaal scherper op dat de boodschap van de liefde in het christelijk geloof een tierelantijntje is van weinig of zelfs tegengestelde inhoud. In alle gesprekken met christenen draait het bij de christen om de zonde, met hand en tand absurditeiten verdedigen, de juiste leer, het dreigen met straf en hel. Nooit is men erop uit om met een medemens in gesprek te zijn, om hem of haar te ontmoeten, om een medemens te accepteren voor wat hij/zij is. Hetzelfde kan gezegd worden van de 'ralatie' van christenen tot wetenschappelijke bevindingen en theorieën. Men is voor de medemens slechts een antwoordapparaat, men is als een voorgeprogrammeerde computer, waaruit totaal niets meer komt dat men waarachtig menszijn kan noemen. Hoe kan het ook anders, met een leer van 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de vader dan door mij.' Het is de meest valse leer, de meest mensheidvijandige leer die ooit maar in de wereld is losgebroken. Er zijn geen woorden voor om de omvang van deze kolossale zonde van Jezus uit te drukken. Koppel ze nog aan de uitspraken: 'wie zijn vader of moeder meer lief heeft dan mij is mij niet waardig', 'meent niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen...', 'wie niet voor mij is is tegen mij..' en men is niet ver meer van de waanzin op aarde vandaan. Om het in de oude religieuze taal te zeggen waarmee ik opgegroeid ben: al deze uitspraken zijn zondig en godslasterlijk. En ik ben dat indien ik er aan meedoe.
Koppel ze dan weer aan de religie van de Islam, die met een variant dezelfde ziekte predikt, en je bent niet ver meer vandaan van de totale vernietiging van het menselijk ras op aarde vanwege de dolgedraaide religie. Het is inderdaad nu letterlijk dolgedraaide religie om ons heen, want daar zitten ze nu, die christenen en mohammedanen: allemaal fanatiek te wachten op het spoedige einde van de wereld, en maar denken dat ze zelf hieraan volkomen onschuldig zijn!

Vandaar dat ik het als een eretitel beschouw wanneer men mij Antichrist noemt. Op dezelfde manier ben ik ook Antimohammed. Ik ben ProDeGeheleMensheid en ProWetenschap, omdat gezonde harmonieuze mensheid in iedereen gevonden kan worden (uiteraard ook in een hoop van wat Jezus deed en zei), en wetenschap de feiten voor de gehele mensheid neerzet.

Denk nog eens na over 'de vloer aanvegen met': ik heb de vloer aangeveegd met mijn eigen persoon! Maar dat wil in het geheel niet zeggen dat ik mezelf haat. Ik heb mezelf juist lief, ik neem mezelf heel serieus en beschouw mij als even waardevol als Jezus. Anders had ik niet 'de vloer aan kunnen vegen' met Jezus. Ik heb de aarde lief, ik heb al mijn medemensen lief, en vertik het ze onder te verdelen in schapen en bokken, ik vertik het me op te stellen als een vertegenwoordiger van het enige superieure geloof, ik ontmasker zo'n geloof voor wat het in werkelijkheid is: godsverduistering. Dus wanneer je dieper denkt dan zul je slechts liefde zien, zo je wilt, een grotere God, daar waar jij schoppen en booszijn ziet. Het leven is veel gecompliceerder, Elia, dan jouw twee kleuren zwart en wit.

Citaat :

Vind je het niet erg dat je niet meer gelooft of ben je daarom zo kwaad op God?

Kwaad op God staat gelijk aan 'kwaad op het bestaan', en dat is het allerdomste wat een mens kan doen in het leven. Ik ben af en toe slechts kwaad op alles wat het bestaan smerig en vies maakt en omlaag haalt, degradeert, de grootsheid ervan minacht, de verachting van het bestaan, en dat zie ik vaak gebeuren in de religieuze opvattingen en de religieuze mens, in de eerste plaats pak ik dan altijd mijzelf aan en ontmasker ik het in mezelf.
Wat het proces van je geloof verliezen betreft, een paar jaar geleden schreef ik er dit over: "Aan het begin van de reis om het vertrouwde geloof op te geven ziet de gelovige steeds maar grijparmen die hem terug willen halen. Hij ervaart nog de angst het verkeerd te doen. Hij wordt heen en weer geslingerd. Hij kan niet meer terug, want het zijn grijparmen van een enge inktvis geworden, maar soms ook niet verder op weg naar licht en lucht. Maar wanneer de reis tot over de helft komt ervaart de afvallige opeens dat er veel meer licht van God uit de richting van waarheen hij zich naartoe begeeft kan ontwaren dan uit de richting vanwaar hij komt. Terugkijkend op zijn oude geloof ziet hij opeens, alsof zijn ogen voor het eerst open zijn, alle schaduwen waar hij vroeger in geloofde maar nooit als schaduwen onderkende. Het zijn opeens schaduwen omdat je nu inziet dat zovele geloofszaken God op geen enkele manier eer aan deden."

Mijn ontchristening ging dus op deze manier: ik keerde God niet de rug toe, maar slechts de karikatuur van Hem, het christelijk geloof. Dit was niet vreselijk, maar een verademing. Het is in religieuze taal: afgodsbeelden verbrijzelen. Christenen hebben van Jezus en de bijbel hun afgoden gemaakt.

Pas later kwam ik erachter dat elk godsbeeld dat de mens onderhoudt slechts een gebrekkig menselijk denkbeeld is, en niets met de realiteit te maken heeft. Maar het opgeven van deze God die ikzelf fabriceerde of me inbeeldde was volledig pijnloos, want wanneer je inzien dat iets niet werkelijk bestaat, is het opgeven ervan nogal gemakkelijk. In feite was het weer een grote verademing, want nu besefte ik dat religie geheel vanuit de mens dient te komen, dat alle verantwoordelijkheid voor mijn leven geheel bij mij ligt. Dit is een onvergelijkelijk hogere en zwaardere taak dan het kruis dat het christelijk geloof de gelovigen geeft te dragen. Jezus moeten zijn in je leven is nogeens wat anders dan hem als een soort stopwoord te gebruiken in je leven, en je verantwoordelijkheid voor de mensheid maar altijd afschuiven op 'God die het wel goed zal regelen' . Het christelijke 'daar vertrouwen we op' is enkel en alleen zelfgenoegzaamheid, zich onttrekken aan eigen verantwoordlijkheid, liever in een gemakkelijke stoel zitten dan je handen uit je mouwen te steken.

Elia schreef:

Citaat :

Iemand die bovendien geen moeite heeft met het denkbeeld van de hel heeft het belangrijkste van zijn menszijn zowiezo al onherroepelijk verloren.

Ik vertrouw erop dat God het goede zal doen...

Dat is juist het onwaarachtige van jou. Je zegt tegen Cymric:

Elia schreef:

Als ik God was dan mocht je wel in de hemel komen hoor, zelfs Rereformed wel. Maar misschien doet God het wel minder erg zijn dan wat er staat. Dat moeten we aan Hem over laten, want Hij weet het beste wat er moet gebeuren.

Dat is wat ik noem intellectuele oneerlijkheid. Je hebt andere opvattingen dan de God die je aanhangt, en om je eruit te redden verzin je maar dat God zijn opvattingen aanpast aan die van jou! Maar ik heb jou door, en had mijzelf door. Ik kon daarom niet eindeloos tegen mezelf blijven liegen. Mijn eerlijkheid gebood me in te zien dat ik een monster aanbad en ik een slaafse gehoorzamer was, zonder enige moed en durf zichzelf te zijn.

Citaat :

Maar ik denk niet dat ik jullie kan overtuigen want jullie laten je alleen maar overtuigen door wetenschappelijke argumenten geloof ik. En die zijn er natuurlijk niet voor God.

Ik kan niet voor Cymric spreken, maar iemand als ik laat zich overtuigen door liefde en goedheid, ontwikkeld denken en de voor mij hoogst denkbare ethiek. Het woord 'God' is een voor de mens volkomen overbodige zaak. Indien er een God is, dan kan een mens daar volstrekt niets over zeggen. Dit is voor mij zo'n simpele zaak om in te zien, dat de kwestie God daarmee definitief is afgehandeld.
Maar ontwikkeld denken, liefde, goedheid en ethiek zijn eenvoudig zaken die blijven bestaan. Ze zijn in het christelijk geloof ver te zoeken. De 'God' van het christendom heeft zich geopenbaard in de bijbel, en de bijbel is eenvoudig niet goddelijk genoeg om het als een openbaring van God te beschouwen. Die God is dus eenvoudig niet meer aan de man te brengen bij mij. Hij is ontmaskerd voor wat hij was: de mens zelf van een paar millennia geleden. Dus die god nu niet meer, en nooit meer, wat mij betreft.

Ik heb een hogere ethiek en kijk op het leven gevonden in de zienswijzen van Nietzsche. Hier een stukje van zijn inzichten, de meest sublieme analyse die ooit iemand van het christelijk geloof heeft gegeven, (alweer voor Alex om uit te printen en op zijn koelkast te plakken en vijftig maal te overdenken!):

"Men late zich niets wijs maken: grote geesten zijn altijd sceptici. De sterkte, de vrijheid uit kracht en overmaat aan kracht van de geest blijkt uit scepsis. Mensen met overtuigingen komen bij fundamentele kwesties van waarde en onwaarde niet in aanmerking. Overtuigingen zijn gevangenissen. Men kijkt niet ver genoeg, men kijkt niet onder zich: om te mogen meepraten over waarde en onwaarde moet men vijfhonderd overtuigingen onder zich zien, achter zich zien...Een geest die grote dingen wil, die ook de middelen daartoe wil, is noodzakelijkerwijs sceptisch. Vrijheid van elke soort overtuiging hoort bij het sterk zijn, bij het vrij om zich heen kunnen kijken...De grote hartstocht, het fundament en de macht van zijn wezen, die nog verlichter, nog despotischer is dan hijzelf, maakt zijn gehele intellect aan zich ondergeschikt; zij neemt alle bedenkingen weg; zij gunt hem eventueel zelfs overtuigingen. De overtuiging als middel: veel bereikt men slechts door middel van een overtuiging. De grote hartstocht gebruikt en verbruikt overtuigingen, maar zij onderwerpt zich er nooit aan, -zij weet zich altijd soeverein.
Omgekeerd: de behoefte aan iets wat van een onvoorwaardelijk ja en nee is voorzien, is een behoefte uit zwakheid. De mens van geloof, de 'gelovige' van welk type dan ook, is noodzakelijkerwijs een afhankelijk mens, -iemand die zichzelf niet als doel kan nemen, die van zichzelf uit helemaal geen doel kan stellen. De 'gelovige' behoort zichzelf niet toe, hij kan slechts middel zijn, hij moet verbruikt worden, hij heeft iemand nodig die hem verbruikt. Zijn instinct bewijst de hoogste eer aan een moraal van de zelfverloochening: alles, zijn schranderheid, zijn ervaring, zijn ijdelheid, haalt hem daartoe over. Elk soort geloof is zelf al een uiting van zelfverloochening, van zelfvervreemding... Bedenkt men hoezeer voor de overgrote meerderheid een richtlijn nodig is die haar van buitenaf bindt en houvast biedt, hoezeer de dwang, in hogere zin de slavernij, de eerste en laatste voorwaarde is onder welke de mens met een minder sterke wil gedijt: dan begrijpt men ook de overtuiging, het 'geloof'. De mens met overtuiging vindt in haar zijn ruggegraat. Veel dingen niet zien, in geen enkel opzicht onbevooroordeeld zijn, partijgangers zijn door en door, ten aanzien van alle waarden een strenge en noodzakelijke optiek hanteren - dit alleen bepaalt dat een dergelijk soort mensen zelfs maar bestaat. Maar op grond daarvan is dit soort mensen de tegenpool, de antagonist van wat waarachtig is, -van de waarheid...Het staat de gelovige niet vrij zelfs maar een geweten te hebben voor het probleem van 'waar' en 'onwaar': op dit punt eerlijk zijn, zou meteen zijn ondergang betekenen. De pathologische aard van zijn optiek stempelt de overtuigde tot een fanaticus." (§54 uit de Antichrist)

Heel duidelijk stukje rereformed. Ik mag hopen dat ik ook, voor mijzelf, een zo overzichtelijk beeld kan ontwikkelen van mijn eigen ontwikkeling.

Ontopic:

Elia, ik hoop dat je met deze discussie verder zou willen gaan en als mens tegemoed wil komen.

OFFTOPIC: Freethinker.nl is vanaf mijn locatie niet te benaderen. Er schijnt een interne serverfout te zijn.

Elia schreef:

Wat zou jou ervan kunnen overtuigen dat God bestaat? Ben je daarvan te overtuigen? Kun je met jouw manier bij God uitkomen?

Lastige vragen die een lang antwoord vergen.

Mijn antwoord is praktisch 'nee', en theoretisch 'hoogst, hoogst, hoogst vrijwel zeker nee'. Laat ik met de eerste beginnen. Als mens ben ik voor de ervaring van de wereld om mij heen gebonden aan mijn zintuigen en de werking van mijn hersenen die al die signalen verwerken tot iets wat mijn 'ik' (je ziel, zo je wilt) begrijpt. Elke demonstratie van een god van zijn krachten om mij ervan te overtuigen dat hij bestaat, komt dus neer op het op de juiste wijze prikkelen van mijn zintuigen, of zelfs alleen de hersenen. Voor een god is dat om het even. Het probleem is echter dat ik niet kan uitmaken of de oorzaak van wat ik ervaar een god is, of een technologisch geavanceerd stel aliens dat een grap met mij uithaalt. Mijn gebrek aan kennis over wat ik zie---lees kennis over het verschijnsel zelf, en hoe je het kunt nadoen---maakt dat ik geen keuze kan maken. Als ik zou zeggen 'een god', postuleer ik een god of the gaps argument: alles wat ik niet begrijp, komt op conto van een god. Als ik zou zeggen 'aliens', zeg ik in feite dat ik het truucje met de juiste kennis en apparatuur ook zou moeten kunnen uithalen.

De mensheid heeft millennia lang gekozen voor optie 1, god, maar telkens weer kwam iemand tegen alle verwachting in met een slim idee op de proppen en werd er weer een gap voorzien van een loopbruggetje. Langzamerhand ontstaat een beeld dat het 'goddelijke' zoals we ons dat altijd hebben voorgesteld, niet juist is. Daarom zeg ik praktisch 'nee'.

En dat brengt me bij het theoretische 'nee'. Vanzelfsprekend is het praktische 'nee' ook maar een gok, maar wel een goed-overwogen gok (want ondersteund door zeer veel loopbruggetjes). Theoretisch moet ik echter de mogelijkheid openhouden dat we bij een 'gap' aankomen die onoverbrugbaar blijkt. Strikt genomen kan dit niet, want als je weet waarom het niet kan, heb je meer kennis van het probleem dan als je nog alleen maar bruggetjes aan het bouwen bent. Ik redeneer op dit punt dus onzuiver. En als ik probeer met tijd of hoeveelheid pogingen een criterium af te leiden, loop ik ook vast. Er zijn bijvoorbeeld wiskundestellingen die teruggaan naar de oude Grieken en nog steeds niet van een bewijs zijn voorzien. Telt dat als onoverbrugbaar?

Maar goed, stel. Dan volgt daar niet automatisch uit dat het jouw god is geweest die die 'gap' heeft veroorzaakt. Een islamiet zal keihard beweren dat het Allah was. Een oude Griek ziet de hand van Zeus. Een Maya ziet dit, een Egyptenaar dat, enzovoort. Ze kunnen niet allemaal gelijk hebben. Of we nou willen of niet, de 'oorzaak' van die 'gap' zal voor iedereen hetzelfde moeten zijn. Maar er is meer. Een god die een universum maakt, beschikt over zulke onvoorstelbare krachten dat zo'n entiteit niet meer als mens kan worden beschouwd, zelfs niet gedeeltelijk. Hij staat even ver van ons af als wij van een atoom. Hij maakt zich niet druk om moraal of de geur van brandend vlees, en heeft zeker geen aanbidding van kleine onbenullige wezentjes nodig. Wij hebben z'n aandacht niet (hooguit even) en daarmee is de kous af. We zijn gewoon onbelangrijk. Dit is een euvel dat elke god plaagt die de mensheid ooit heeft aanbeden, ook de jouwe. Ze zijn te menselijk, te nadrukkelijk projecties van onze eigen wensen en dromen. Daarom antwoord ik ook theoretisch 'hoogsthoogsthoogst vrijwel zeker nee'. Ik houd de mogelijkheid open, maar spendeer er verder geen seconde aandacht aan (want niet relevant voor mijn korte bestaan), en verwacht zeker niet dat we God, de christelijke dus, zullen tegenkomen. Dat is naar huidige maatstaven een vals en kwaadaardig kreng, een superbedoeïen van ongeveer 3500 jaar oud. Het leven in de woestijn moet in die dagen een hel zijn geweest.

Citaat :

Als je daarop eerlijk met ja kunt antwoorden ben ik verwonderd. Tot nu toe zie ik alleen maar mensen die net zo hard van hun aannames uitgaan als ik van mijn aannames.

Met het zeer belangrijke verschil dat ik mijn aannames altijd zal herzien als dat noodzakelijk mocht zijn. De manier waarop je de bovenstaande vragen stelde, vertelt mij al dat jouw eindconclusie bij voorbaat God (de christelijke, dus) moet zijn. En daarna zie je wel. Mijn eindconclusie ligt niet vast en daarna zie ik wel. Dát is het cruciale verschil.

Bovendien moet elk mens een serie aannames doen, omdat hij anders gillend gek wordt en binnen enkele minuten sterft. Ik doe bijvoorbeeld de aanname dat met elke ademteug ik voldoende zuurstof naar binnen krijg om mijn cellen gelukkig en levend te houden. Ik neem aan dat het voedsel dat ik eet, mij niet zal vergiftigen---wat gezien de hoeveelheden bacteriën in vers vlees overigens soms best een domme aanname is. Ik kan natuurlijk wel een kweekje maken, maar dan doe ik de aanname dat de bacteriën zich daar laten zien. En áls ze zich laten zien, dat ze van hetzelfde soort zijn als in mijn stukje kipfilet. Enzovoort. Het gaat dus niet om het feit dat we aannames moeten doen, het gaat om welke aannames, en de juiste geestelijke instelling om die te herzien als dat noodzakelijk mocht zijn.

Citaat :

Zelfs als God aan hen verscheen zouden ze hun schouders ophalen en zeggen dat het een epileptische aanval was. Nou met zo'n houding ben je lekker overtuigend!

Maar als diezelfde persoon zegt: 'Het was een goddelijke epileptische aanval!' (natuurlijk niet in de zin van 'een goddelijke chocoladetaart'!), zeg jij dan: 'Wauw! Dus jij hebt nu ook God gevonden!'?

Of zeg je---als antwoord op de uitspraak 'Ik heb gisteren zomaar een epileptische aanval gehad !!!'---'Ach heremijntijd, wat verschrikkelijk voor je. Wat gebeurde er? Gaat alles nu wat beter? Lig je in het ziekenhuis? Wat zeggen de artsen?'

Of zeg je---wederom als antwoord op diezelfde uitspraak zonder het goddelijke---'Dat is de Hand van God geweest. God heeft je lief. Je moet Hem in je hart nemen!'

Kun je mij uitleggen welke uitspraken je onderschrijft en waarom? (Dit is een open vraag, ik wil weten hoe jij denkt en redeneert. Daarna gaan we verder over 'het lekker overtuigende van zo'n houding' dat je enigzins smalend neerpende. Met alle respect, ik vind jouw houding namelijk ook niet echt overtuigend. Ook al heb je je ervoor verontschuldigd, jij begon hier met het neerpennen van allerlei teksten met erg harde uitspraken. Wij stelden alleen maar vragen.)

Het is mijn stellige overtuiging dat je op iemands subjectieve ervaring af zal gaan en daardoor op allerlei arbitraire plekken je god zal zien verschijnen. Je antwoordt, met andere woorden, bevestigend op de vragen 1 en 2. Maar stel nu dat de persoon uit vraag 1 vervolgt met: 'Jazeker, ik heb God gevonden. Eindelijk. Ein-de-lijk! Ik ga meteen naar de moskee om een oprechte moslim te worden!' Dan sta jij toch écht even met je ogen te knipperen. Toch?

Citaat :

Maar door te redeneren kom je niet bij God uit. Je kunt God niet op eigen kracht vinden, je moet Hem je laten vinden. Dus jouw manier werkt niet denk ik.

Door te redeneren kom je niet bij jouw god uit? Dit forum heet toch 'Met Reden Geloven'? Je bedoelt toch hopelijk niet dat ik eerst moet geloven, en daarna er de reden bij moet zoeken?

Verder vind ik die uitspraak nogal opmerkelijk. Er is dus volgens jou geen manier om door om me heen naar de wereld te kijken---mensen, dieren, Aarde, sterren, etc.---en dan bij jouw god uit te komen. (Dat is namelijk 'redeneren': verbanden leggen tussen verschillende zaken, bestaand dan wel denkbeeldig.) Opmerkelijk ten eerste omdat ik zeer vaak uitspraken van andere christenen heb gezien die menen 'ontwerp' in de wereld te herkennen en op basis daarvan de conclusie trekken dat God bestaat. Ze draaien de redenering dus om. Wie moet ik nu geloven? Opmerkelijk ten tweede omdat het ook betekent dat alles wat wij nu aan het neerpennen zijn, geen waarde heeft. God moet mij vinden, en doet dat in zijn eigen tijd, op zijn eigen manier. Deze discussie is zinloos, want ik kan niet begrijpen hoe het voelt om door God gevonden te zijn. Als jouw god mij niet vindt voor ik doodga, of ik hem niet herken---wat dus het geval is, zoals ik hierboven opschreef, omdat ik geen kennis heb van wat ik meemaak, en dus niet kan oordelen---ben ik dus, ondanks mijn oprechte houding tegenover mijn ervaringen, heel gewoon De Lul. Daarmee wordt de vraag dus niet of ik te overtuigen ben; nee, de vraag is: hoe ben jij overtuigd? Hoe weet jij zo zeker dat jouw god je heeft gevonden? Hoe weet je dat het God (de christelijke dus) was, en niet Allah, of Jahweh, of Wodan, of god forbid, Satan die je een loer aan het draaien is? Hoe herken jij zonder verdere kennis van al die goden, terwijl jouw zintuigen en hersenen als klei in hun meesterboetseershanden zijn, of ze wel zijn wie ze zeggen dat ze zijn?

Citaat :

Enne wat je immoreel en denigrerend vond dat snap ik wel maar daarover heb ik niet zo hard nagedacht eigenlijk. Ik bedoel meer het staat in de bijbel en dan is het gewoon zo en dan denk je er verder niet over na. Dat het anderen kwetst om wat het betekent voor hun... jamaar als het nou zo is?

Ik heb even een interessante uitspraak in dit citaat vet gemaakt. 'Het staat in de bijbel en dan is het gewoon zo en dan denk je er verder niet over na.' Laat die zin eens een tijdje op je inwerken, alsjeblieft? Stel je nu eens voor dat er had gestaan: 'Het staat in de krant en dan is het gewoon zo en dan denk je er verder niet over na.' of, nog prangender in deze tijd: 'Het staat in de koran en dan is het gewoon zo en dan denk je er verder niet over na.' Waarom denk je verder niet over wat in de bijbel staat na? Is dat soms verboden? Nee toch, hoop ik?

En dan die laatste zin, 'jamaar als het nou zo is?'. Hoe weet je dat het zo is? Omdat de bijbel het zegt? Dat is een kringredenering, en bovendien heb je zelf net gezegd dat je er niet over nadenkt. Wordt het misschien niet eens tijd dat je er voorzichtig wel over gaat nadenken? Begin maar eens met de leefregels van Leviticus (her en der, je weet welke ik bedoel), die er qua duidelijkheid niet om liegen. Daarna kunnen we verder met de eigenschappen van waarachtige christenen uit Marcus 16. Kan jij dodelijk vergif drinken en er niet ziek van worden?

Of zijn er toch dingen in de bijbel die ... hoe zal ik dit zeggen... misschien wel eens een héél klein beetje... écht misschien natuurlijk... ehm... *kuch*onzin*kuch* zijn?

Citaat :

Als ik God was dan mocht je wel in de hemel komen hoor, zelfs Rereformed wel. Maar misschien doet God het wel minder erg zijn dan wat er staat. Dat moeten we aan Hem over laten, want Hij weet het beste wat er moet gebeuren.

Dat is machtig fideel van je, maar jij bent God niet, en als ik heel eerlijk ben, zou ik eigenlijk ook niet tot in lengte van eeuwigheid in de hemel willen zitten. Ik zou er gillend gek worden---mensen zijn niet gemaakt om een eeuwigheid aan herinneringen mee te torsen, of die tijd te kunnen doorbrengen. Een eeuwigheid is immers een HELE, HELE, HEEL ERG LANGE tijd. Er komt letterlijk geen einde aan. En het enige wat ik kan doen is hosanna's en halleluja's zingen, en voor de tig-quintiljoenste keer weer eens met Einstein of Newton of mijn familie gaan praten, die langzamerhand ook enigzins aan het stressen zijn. Dankjewel voor het aanbod, het is goed bedoeld, maar nee.

Ten tweede moet je zelf ook oppassen met wat je schrijft. God kan heel goed voor zichzelf denken, en wat hij denkt, hoeft niet wat jij denkt te zijn. Sterker nog, de bijbel staat vol met uitspraken hoe hij denkt, en zijn denkwijze bevalt me niet. Ik kan me er zelfs erg kwaad over maken. (En nog meer bij Allah en zijn koran, maar dat is een ander verhaal.) Het is vanzelfsprekend nobel dat je ons twee heidenen alsnog in de hemel probeert te krijgen, maar je moet je realiseren dat dit jouw wens is. Jij hebt niets te wensen als het om jouw god gaat. Als jij bij alles wat je doet je eigen inzicht laat prevaleren boven het inzicht van de god waarin je zegt te geloven, geloof je dus niet in die god, maar in jezelf, en heb je die god niet nodig.

Citaat :

Tegen het volk Israel zei hij ook wel eens dat Hij ze allemaal zou ombrengen maar het gebeurde niet want Hij is lankmoedig.

Ach, dus roeide hij maar alle pasgeborenen van Egypte uit, nietwaar? Heel lankmoedig, die god van jou. Denk je daar wel eens over na?

Citaat :

Maar ik denk niet dat ik jullie kan overtuigen want jullie laten je alleen maar overtuigen door wetenschappelijke argumenten geloof ik. En die zijn er natuurlijk niet voor God.

'Overtuigen' is een lastig woord. Het betekent 'zulke goede argumenten aandragen dat de andere partij geen keus heeft om ze te accepteren'. Eerst vertel je ons dat we door redeneren niet bij God (jouw god, dus) uit kunnen komen. Ter verduidelijking vervolg je met de uitspraak dat God ons moet vinden, en niet andersom (waar vele geloofsgenoten het niet mee eens zullen zijn, medunkt.) Vervolgens werp je ons voor de voeten dat we niet te overtuigen zijn, omdat we alleen 'wetenschappelijke argumenten' aanvaarden. Zou je mij dan kunnen uitleggen wat voor andere soorten argumenten er zijn behalve de logische en de wetenschappelijke? Blijkbaar schort er iets aan mijn begrip van de woorden 'redeneren' en 'overtuigen'.

Kevin schreef:

Heel duidelijk stukje rereformed. Ik mag hopen dat ik ook, voor mijzelf, een zo overzichtelijk beeld kan ontwikkelen van mijn eigen ontwikkeling.

Ontopic:

Elia, ik hoop dat je met deze discussie verder zou willen gaan en als mens tegemoed wil komen.

Al die gedachten zijn bij mij uitermate langzaam gegroeid, en niet bepaald zomaar uit de lucht komen vallen. Ik vergelijk het altijd met mijn beroep als musicus: je bent er jarenlang dag en nacht mee bezig, je perfectioneert je vaardigheid van spel, je expressie en de diepte van uitdrukking, je verruimt voortdurend je horizon met nieuwe stijlen, doet altijd nieuwe inzichten op, ontdekt nieuwe werelden, je hebt soms inspiratie en soms totaal niet maar gaat er gewoon mee verder, je ontmaskert je eigen gebreken en ziet je criticus desnoods met je kiezen op elkaar altijd als je grootste vriend, je studeert eindeloos op techniek en de kunst van het opdoen en overbrengen van emoties... maar wanneer de uitvoering komt is er nooit de perfectie en helderheid die je zou wensen. Het blijft een spel van de tragiek van het menszijn waarin we nu eenmaal in zitten van geboorte tot dood, en het is een grote kunst het spel 'mens erger je niet' te kunnen spelen.

Van Elia kan niet verwacht worden wat je van hem vraagt, net zo goed als hij van mij niet kan verwachten wat hij graag zou willen. Van sommige mensen kun je echt niet verwachten dat ze Sex Pistols bewonderen, van anderen echt niet dat ze Bach begrijpen. Sommige werelden komen elkaar nooit tegen. Daar moet zelfs ik mij uiteindelijk bij neerleggen al verzet ik me er altijd tot bloedens toe tegen.

Altijd wanneer ik Cymric lees weet ik dat hier een andere musicus van de geest het uiterste van zichzelf gevraagd heeft om de waarheid naar boven te halen, en de perfecte illustratie is van wat Nietzsche hierboven uitlegde: "Alle grote geesten zijn sceptici."
Zulke parels van teksten lees ik tien keer. Ze maken me tot op de bodem van mijn hart blij dat ik díe wereld heb ontmoet.

cymric schreef:

Elia schreef:

Tegen het volk Israel zei hij ook wel eens dat Hij ze allemaal zou ombrengen maar het gebeurde niet want Hij is lankmoedig.

Ach, dus roeide hij maar alle eerstgeborenen van Egypte uit, nietwaar? Heel lankmoedig, die god van jou. Denk je daar wel eens over na?

En farao kon er niet eens iets aan doen want:

Exodus 7 schreef:

1 Maar de HEER zei: ‘Ik zal ervoor zorgen dat jij als een god voor de farao staat, en je broer Aäron zal je profeet zijn. 2 Jij moet Aäron alles zeggen wat ik je opdraag, en hij moet het woord voeren en de farao vragen de Israëlieten uit zijn land te laten vertrekken. 3 Ik zal ervoor zorgen dat de farao hardnekkig weigert, en ik zal in Egypte veel tekenen en wonderen verrichten. 4 Ook dan zal de farao niet naar jullie luisteren. Daarom zal ik de Egyptenaren mijn macht laten voelen en hen zwaar straffen, en ik zal mijn volk, de Israëlieten, in groepen geordend uit Egypte leiden. 5 De Egyptenaren zullen beseffen dat ik de HEER ben, als ik mij tegen hen keer en de Israëlieten bij hen weg leid.’
6 Mozes en Aäron deden alles wat de HEER hun opdroeg. 7 Mozes was tachtig jaar en Aäron drieëntachtig toen zij zich tot de farao richtten.

Collega van Erik schreef:

En farao kon er niet eens iets aan doen want:

De bijbel schreef:

1 Maar de HEER zei: ‘Ik zal ervoor zorgen dat jij als een god voor de farao staat, en je broer Aäron zal je profeet zijn. 2 Jij moet Aäron alles zeggen wat ik je opdraag, en hij moet het woord voeren en de farao vragen de Israëlieten uit zijn land te laten vertrekken. 3 Ik zal ervoor zorgen dat de farao hardnekkig weigert, en ik zal in Egypte veel tekenen en wonderen verrichten. 4 Ook dan zal de farao niet naar jullie luisteren. Daarom zal ik de Egyptenaren mijn macht laten voelen en hen zwaar straffen, en ik zal mijn volk, de Israëlieten, in groepen geordend uit Egypte leiden. 5 De Egyptenaren zullen beseffen dat ik de HEER ben, als ik mij tegen hen keer en de Israëlieten bij hen weg leid.’
6 Mozes en Aäron deden alles wat de HEER hun opdroeg. 7 Mozes was tachtig jaar en Aäron drieëntachtig toen zij zich tot de farao richtten.

Ik zou hier graag een tekst bij geven ter verheldering, namelijk 2 tessalonicenzen 2: 9-12

NBV schreef:

De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen, 10 en allen die verloren zullen gaan, zal hij met zijn kwaadaardigheid verleiden. Want ze hebben de liefde voor de waarheid, die hen had kunnen redden, niet aanvaard. 11 Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven. 12 Zo zal iedereen die de waarheid niet gelooft maar behagen schept in onrecht, worden veroordeeld

Hieruit wordt dus duidelijk dat God mensen treft met verblinding, pas nadat ze de liefde voor de waarheid niet aanvaarden. God verblindt en/of verhard mensen niet zomaar, maar pas nadat ze een keuze tegen Hem hebben gemaakt.

Zo ook met de Farao, inderdaad wist God van tevoren zijn keuze, want in Exodus 3:19 staat: "Ik weet dat de koning jullie dat niet zal toestaan, tenzij hij daartoe met harde hand wordt gedwongen."

In Exodus 5:2 lezen we dan: "Wie is die HEER, dat ik hem zou gehoorzamen?’ vroeg de farao. ‘Waarom zou ik de Israëlieten laten gaan? Ik ken de HEER niet en de Israëlieten laat ik niet gaan."

Dit is dus een eigen keuze.

En pas daarna, in Exodus 7:3 lezen we dat God farao's hart verhard.

"Ik zal ervoor zorgen dat de farao hardnekkig weigert, en ik zal in Egypte veel tekenen en wonderen verrichten"

En zo zorgt God ervoor dat iemand die tégen Hem kiest, gebruikt wordt ten goede, dat wil zeggen dat Gods macht en kracht door de weigering van God zichtbaar werden, en de Egyptenaren ook de kans kregen om God te erkennen, of beter gezegd, om kennis te maken met de handelende en levende God.

En om af te sluiten met een citaat van Paulus (uit Romeinen 9:14-17)

"Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil."

Ik denk dat ik hier ben uitgepraat. Ik voel dat God bestaat en dat gevoel kan me voor de gek houden maar dat geloof ik niet. Het ga jullie goed...