Atheïsme is een projectie

Het ga je goed elia, maar asjeblieft niemand verketteren.

Alex schreef:

En om af te sluiten met een citaat van Paulus (uit Romeinen 9:14-17)

"Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil."

God had de keus om farao's hart niet te verharden en de israelieten op eerste verzoek te laten gaan en zo de eerstgeborenen te sparen. God koos ervoor om dit wel te doen.
De escalatie voorafgaand aan de exodus is dus puur aan god te wijten, dat is immoreel volgens gods eigen maatstaf.

Je ziet denk ik één stuk van mij over het hoofd:

Ik schreef:

God verblindt en/of verhard mensen niet zomaar, maar pas nadat ze een keuze tegen Hem hebben gemaakt.
(...)
In Exodus 5:2 lezen we dan: "Wie is die HEER, dat ik hem zou gehoorzamen?’ vroeg de farao. ‘Waarom zou ik de Israëlieten laten gaan? Ik ken de HEER niet en de Israëlieten laat ik niet gaan."

Dit is dus een eigen keuze.

Alex schreef:

Je ziet denk ik één stuk van mij over het hoofd:

Ik schreef:

God verblindt en/of verhard mensen niet zomaar, maar pas nadat ze een keuze tegen Hem hebben gemaakt.
(...)
In Exodus 5:2 lezen we dan: "Wie is die HEER, dat ik hem zou gehoorzamen?’ vroeg de farao. ‘Waarom zou ik de Israëlieten laten gaan? Ik ken de HEER niet en de Israëlieten laat ik niet gaan."

Dit is dus een eigen keuze.

Het is onethisch, onbarmhartig en onrechtvaardig om alle onschuldig eerstgeborenen te laten boeten voor de hoogmoed van 1 farao. De straf is disproportioneel, te meer omdat god ook al weet dat farao in de golven zal sterven.

Elia schreef:

Ik denk dat ik hier ben uitgepraat. Ik voel dat God bestaat en dat gevoel kan me voor de gek houden maar dat geloof ik niet. Het ga jullie goed...

Natuurlijk voel je dat, op een andere manier kan het bij mijn weten niet, en zo hoort het met religie ook te zijn. Maar onthoud je ons nog een klein beetje? Dus niet meer zo snel met satansbeschuldigingen klaarstaan? En iets meer nadenken bij alles wat je in de bijbel leest? Als je jezelf sterk genoeg voelt voor een demo'tje van Marcus 16, geef maar een seintje. Dan verzinnen we wel een goeie praktijktest . Succes ermee!

Elia schreef:

Ik denk dat ik hier ben uitgepraat. Ik voel dat God bestaat en dat gevoel kan me voor de gek houden maar dat geloof ik niet. Het ga jullie goed...

Hee Elia, ben je mij vergeten? Het zopu wel zo netjes zijn om de laatste vragem van mij te beantwoorden.
Je kan het bericht vinden op pagina 4 van dit topic. En ook nog een tegenbericht op een bericht van jou, op dezelfde pagina. Pagina 4.

Met vriendelijke groet,

0ortje.

Alex schreef:

Zo ook met de Farao, inderdaad wist God van tevoren zijn keuze, want in Exodus 3:19 staat: "Ik weet dat de koning jullie dat niet zal toestaan, tenzij hij daartoe met harde hand wordt gedwongen."

Met andere woorden, jouw liefdevolle god wist toen al wat er zou gebeuren. De farao had geen vrije wil meer in deze, want anders kon jouw god dat niet weten---dan lag de uitkomst van het verzoek van Mozes namelijk nog niet vast. Je realiseert je dat dit betekent dat de farao slechts een marionet in het plan van jouw liefdevolle god was, eentje die niet vrij voor zichzelf de keus kon maken of hij voor of tegen de nieuwe god kon zijn?

Een alternatieve interpretatie is 'weten' in de context zoals wij dat ook gebruiken als we voorspellen wat iemand gaat doen. 'Ik weet al wat je gaat kiezen', zoiets. Waarmee je bedoelt te zeggen: ik kan mezelf zó goed in jouw geest verplaatsen dat ik bijna op dezelfde manier handel. De farao was een machtig man in die dagen en natuurlijk nog steeds afstammeling van het Egyptische pantheon; jouw god zal hem beslist goed in de gaten hebben gehouden. Dat impliceert dat de farao nog een 'fighting chance' heeft, een eigen, eerlijke keuze. Maar dit is een lastige complicatie: God is alwetend. Kan hij dus net doen alsof hij niet alwetend is en dus onzekerheid in het 'weten' laten doorklinken...?? Ik denk van niet, eerlijk gezegd. Waarmee dus mogelijkheid 1 overblijft.

Kom op Alex. Je forum heet 'Met Reden Geloven', en dit zijn al twee redenen minder.

Citaat :

In Exodus 5:2 lezen we dan: "Wie is die HEER, dat ik hem zou gehoorzamen?’ vroeg de farao. ‘Waarom zou ik de Israëlieten laten gaan? Ik ken de HEER niet en de Israëlieten laat ik niet gaan."

Wachtwachtwachtwacht. Time out. Even alles op een rijtje. Je neemt dus nu een oud-testamentische tekst, waarin de farao---de baas van de Israëlieten---volkomen menselijk reageert door zich af te vragen wie die 'Here' is, en het verzoek van de Israëlieten daarom naast zich neerlegt. Moses en Aäron leggen niet uit wie dat is, bieden die uitleg ook niet aan. Ze geven de farao dus geen faire kans om hem zijn mening te doen herzien. Hoe is dit verzoek in vredesnaam te onderscheiden van een willekeurige sjacheraar die een vrije dag wil omdat de geest van zijn kat hem heeft bevolen dat te vragen?

Merk ook op dat je Ex 4:21 een beetje stilletjes negeert:

Ex 4:21 schreef:

En de HERE zeide tot Mozes: Nu gij gaat terugkeren naar Egypte, zie toe, dat gij voor het aangezicht van Farao al de wonderen doet, die Ik in uw macht gesteld heb. Maar Ik zal zijn hart verharden, zodat hij het volk niet zal laten gaan.

Die verharding is dus VOORDAT Mozes zijn kunstjes vertoont al bekokstoofd, en NIET pas in Ex 7, NADAT Mozes eerst beleefd heeft gevraagd of hij en zijn volk weg mogen. Merk ook op dat jouw god hier explicieit en onomwonden zegt wat hij met de farao zal doen. En jij hebt nu de gore lef om Ex 5:2 als weloverwogen afwijzing van de farao, als resultaat van een eerlijke vrije keus te interpreteren? Met een nieuw-testamentische tekst als rugdekking (en dus als kringredenering)... ???

Sorry Alex, maar dat zijn drie redenen minder om te geloven. Eén voor het over het hoofd zien van de tijdslijn van het verhaal (i.e., het missen van Ex 4:21); één voor de idiote conclusie; en één voor de kringredenering. Chapeau! Ik doe het je werkelijk niet na. Ga vooral zo door, dan blijft er van het motto van je site zeer snel niets meer over.

Ik ga trouwens even verder in Ex 7, want het is een mooi verhaal. Groot is mijn verbazing als ik dan het volgende lees:

Ex 7:10-13 schreef:

10 Mozes en Aäron kwamen tot Farao en zij deden, zoals de HERE geboden had; Aäron wierp zijn staf neer voor het aangezicht van Farao en zijn dienaren, en hij werd een slang.
11 Daarop riep Farao van zijn kant de wijzen en de tovenaars en ook zij, de Egyptische geleerden, deden door hun toverkunsten hetzelfde.
12 Ieder wierp zijn staf neer en deze werden tot slangen; de staf van Aäron echter verslond hun staven.
13 Maar het hart van Farao verhardde en hij luisterde niet naar hen – zoals de HERE gezegd had.

Met andere woorden: het 'wonder' van de staf die in een slag veranderde werd meteen door de Egyptenaren herhaald, waarmee het alle waarde verliest (want dat slangen elkaar opvreten is natuurlijk zo bijzonder niet); en de tekst in Ex 4:13 laat heel stilltetjes weg dat de Here dat niet alleen had gezegd, maar dat hij er zelfs de oorzaak van was. Erm... En deze onzin moet ik geloven?

Citaat :

"Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil."

Jouw god is dus, met andere woorden, en in zeer contemporaine taal, een arrogante hufter die gewoon doet waar 'ie zin in heeft, mensen geen faire kans geeft om zich tot hem te keren (getuige zijn stunt met de farao), en de rest laat barsten als hem dat uitkomt. Weer één reden minder om te geloven.

@ Iedereen,

Sorry voor dit offtopic-bericht:

Waarom doet freethinker het niet meer? Serverproblemen?

Citaat :

Waarom doet freethinker het niet meer? Serverproblemen?

Even een ontopic reactie hierop:

"En God wist van tevoren de plannen die de freethinkers beraamden. Daarom hackte Hij hun site en verharde hun server, opdat ze met stomheid en blindheid geslagen zouden zijn, opdat de grootheids Gods zichtbaar zou zijn voor allen"

(Alexodus 4:21)

Elia schreef:

Ik denk dat ik hier ben uitgepraat. Ik voel dat God bestaat en dat gevoel kan me voor de gek houden maar dat geloof ik niet. Het ga jullie goed...

Bedankt, maar welk goed wens je me toe? Jouw goed is namelijk mijn ramp, en mijn goed is jouw nachtmerrie.

Jij voelt dat God bestaat, en daar valt weinig over te discussiëren. Aangezien je gevoelens ook niet ter discussie staan zou je je wellicht moeten afvragen of je überhaupt wel behoefte hebt aan een discussieforum . Ik heb in deze nog een tip voor je. Je zou je waarschijnlijk goed thuisvoelen op Ontmoetingspunt. Dat is echt een forum waar Gods Geest met kracht en ontspanning aanwezig is en je geen last hebt van verontreiniging van ongelovigen en verstandelijke redenaties die tegen het geloof ingaan.

Indien het daar eventueel niet lukt is hier nog een site die je helpt met 'groei in aanbidding', hetgeen je geheel op jezelf kan doen (in het gezelschap van de Heer der Heren uiteraard).

Ik wens je veel succes in de leerschool van het christelijk geloof! Als ex-christen kan ik je nog wel even tien sleutels meegeven om de wedloop tot het eind te lopen, vooral omdat er weinig andere christenen waren die je het hart onder de riem hebben gestoken:

1-Leer van Jezus en luister naar zijn woorden!
2-Stop je oren dicht bij iedere andere boodschap, tenzij iemand de woorden van Jezus naspreekt!
3-Bid ten alle tijden! (-ik hoop dat je dat af en toe ook voor mij doet, bedankt nog dat zelfs Rereformed van jou de hemel in zou mogen; als de hemel te hoog gegrepen is voor mij, hetgeen ik eerlijk gezegd geloof, zou je misschien af en toe kunnen bidden voor een minder hete afdeling in de hel voor mij -ik ben tenslotte gewend aan Finse temperaturen. Er viel een zware last van mijn schouders toen je met de gedachte kwam dat zo'n humane behandeling geheel tegen de verwachting in misschien toch mogelijk is bij God. Nu kan ik beter slapen!)
4-Bidt om de spoedige wederkomst van Christus in deze wereld van duisternis! Maranatha, Kom Here Jezus! Zijn komst staat voor de deur! Dat werd in ieder geval wel heeel duidelijk de laatste dagen!
5-Getuig ten alle tijden van de hoop die in je is, maar werp geen paarlen voor de zwijnen! Zoals je ziet had Jezus ook in deze spreuk weer gelijk.
6-Blijf vertrouwen, welke beproevingen ook in je leven zich zullen voordoen. Vergeet niet: de overste van de macht der lucht gaat als een briesende leeuw te keer, en zou het liefst de uitverkorenen verslinden, ware dat mogelijk! Maar God houdt jou bij de hand vast! Vrees niet! Hij laat niet varen het werk zijner handen!
7-Bij God is alles mogelijk! Blijf vertrouwen!
8-Alles werkt ten goede voor hen die God liefhebben, dus zelfs de kwellingen van Rereformed zullen er aan meewerken dat je uiteindelijk, -op Gods tijd!- gelouterd, gesterkt en opgefrist wordt!
9-Hij heeft jou lief met een onuitsprekelijke liefde! Niets kan jou scheiden van de liefde van Christus die in je is!
10-Hier nog een zeer nuttige internet site met meer dan 600 waarschuwingen waardoor men zich niet moge laten meeslepen, één waarschuwing voor elke dag van de komende twee jaar! Waaronder:
-Laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd!
-laat u niet meeslepen in een negatieve stemming!
laat u niet meeslepen door modetrends!
-laat u niet meeslepen door verkoopspraatjes!
-laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën en mensen die zich richten op de machten van de wereld !
-laat u niet meeslepen door scheld kanonades!
-Laat u niet meeslepen door problemen die niet opgelost dienen te worden!
-Laat u niet meeslepen door dringende zaken van technische aard!
-laat u niet meeslepen door uw verlangens van vroeger, toen u niet beter wist. God, die u heeft geroepen, is heilig!
-Laat u niet meeslepen door gelikte antwoorden in mooie presentaties!
-laat u niet meeslepen op de dwaalwegen van wettelozen!
-laat u niet meeslepen door blind enthousiasme!
-Laat u niet meeslepen door de verkeerde ideeën van mensen, die van geen wet willen weten!
-Laat u niet meeslepen door allerlei vreemde leringen!
-laat u niet meeslepen in de hel van het spelers"paradijs", het is een oppervlakkige wereld ...
-Laat u niet meeslepen met deze onzin, maar verdiep u in de Qor'aan en de soennah ...o, sorry, deze kwam er per ongeluk tussen.
-Laat u niet meeslepen door de charme van de Franse makelaar!
-laat u niet meeslepen op de dwaalwegen van wettelozen. Laat uw standvastigheid niet varen!

Alex schreef:

Citaat :

Waarom doet freethinker het niet meer? Serverproblemen?

Even een ontopic reactie hierop:

"En God wist van tevoren de plannen die de freethinkers beraamden. Daarom hackte Hij hun site en verharde hun server, opdat ze met stomheid en blindheid geslagen zouden zijn, opdat de grootheids Gods zichtbaar zou zijn voor allen"

(Alexodus 4:21)

Ik begrijp dit schriftgedeelte niet. Lijkt Gods grootheid zoveel op die van Stalin? (die opdracht gaf storingstechnieken te ontwikkelen zodat Radio Free Europe/Radio Liberty niet meer door de onderdanen beluisterd kon worden?)

Alex is een gewoon een beetje pissig dat zijn zorgvuldig opgebouwde argument van de farao die het onheil over zichzelf zou hebben afgeroepen door slordig bijbellezen van zijn kant niet bleek te kloppen. Door toedoen van een bijbellezende atheïst, godbetert. Dus reageert hij nu wat stoom af, wat heel begrijpelijk is.

Desondanks heb ik geen behoefte om Alex onnodig te sarren (hohum ) en wilde dan ook iedere FT'er vriendelijk vragen het even bij PB'tjes te houden (of naar Skepp uit te wijken) aangaande het FT-forum. Ik zou ook geïrriteerd zijn als mijn discussie'vijanden' mijn forum gebruikten om te vragen wat er met hun forum aan de hand was.

Alex schreef:

Citaat :

Waarom doet freethinker het niet meer? Serverproblemen?

Even een ontopic reactie hierop:

"En God wist van tevoren de plannen die de freethinkers beraamden. Daarom hackte Hij hun site en verharde hun server, opdat ze met stomheid en blindheid geslagen zouden zijn, opdat de grootheids Gods zichtbaar zou zijn voor allen"

(Alexodus 4:21)

Als dat zo is, dan is jouw forum straks ook uit de lucht met al die vrijdenkers hier.

(waarom kan ik trouwens geen emoticons gebruiken?)

Alex schreef:

Ik zou hier graag een tekst bij geven ter verheldering, namelijk 2 tessalonicenzen 2: 9-12

NBV schreef:
De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen, 10 en allen die verloren zullen gaan, zal hij met zijn kwaadaardigheid verleiden. Want ze hebben de liefde voor de waarheid, die hen had kunnen redden, niet aanvaard. 11 Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven. 12 Zo zal iedereen die de waarheid niet gelooft maar behagen schept in onrecht, worden veroordeeld.

De nieuwtestamentische tekst die Alex gebruikt als rugdekking is overigens nogal dubieus, omdat eenieder die Cymrics beschouwingen heeft gevolgd heel zeker kan weten wie de ware waarheidszoeker is: Cymric, de scepticus. Hij is zo behoedzaam mogelijk om vooral maar geen leugen toe te laten in zijn denken. En hij heeft zelfs zoveel waarheidsliefde dat hij zich daarom alle geweldige beloftes en beloningen die het evangelie een gelovige in het vooruitzicht stelt liever van de hand wijst dan de waarheid geweld aan te doen. En hij heeft de waarheid zo lief, dat zelfs de allerverschrikkelijkste bedreigingen die de ongelovige boven het hoofd geschilderd worden zijn besluit alleen de waarheid te willen eerbiedigen niet kunnen wijzigen.
En stel je nu voor: Paulus ziet (net zo naief als Elia, de naprater van alle bijbelse naïviteiten) iedereen die het evangelie afwijst als dwaling en leugen, als behagen scheppen in onrecht, als een kwaadaardig mens. Stel je voor wat geniepig:(Paulus schrijft letterlijk) "iedereen die de waarheid niet gelooft, maar behagen schept in onrecht". Voor Paulus staat het één equivalent aan het ander, hetgeen nog te begrijpen zou zijn indien de allergrootste scepticus zoiets uit zou spreken, maar voor Paulus is 'waarheid' eenvoudig een equivalent van 'het evangelie'! Dus Paulus zegt hier: "een ieder die het evangelie niet gelooft, maar behagen schept in het onrecht, zal veroordeeld worden". Dan vraag ik elke christen: in welk onrecht schept een mens als Cymric nu behagen? Er is alles voor te zeggen dat er op de bijbel een waarschuwing behoort te staan dat het een gevaarlijk, ophitsend, mensvijandig boek is, dat de geestelijke gezondheid van de gelover erin ernstige schade kan berokkenen.

In zo'n tekst als deze kan men dus overduidelijk opmerken dat het christelijk geloof zelf op een gigantische manier verblind is, zelf alle waarheid omdraait tot leugen, zelf geen enkele liefde meer heeft voor de waarheid, maar enkel en alleen de illustratie is van een totalitaire ideologie.

Het is na zo'n tekst tegen te komen niet moeilijk te zien waar het christelijk geloof een projectie van is!Ook dit heeft Nietzsche weer in de meest sublieme bewoording uitgelegd:

"De realiteit is dat hier de meest bewuste eigenwaan der uitverkorenen de rol speelt van bescheidenheid: men heeft zich zelf, de 'gemeente', de 'goeden en rechtvaardigen' eens en voor altijd een plaats gegeven aan de ene kant, die van de 'waarheid' - en de rest, de 'wereld', aan de andere... In deze meest fatale grootheidswaan eigent men zich de begrippen 'god', 'waarheid', 'licht', 'geest', 'liefde', 'wijsheid', en 'leven' toe, als synoniemen als het ware voor zichzelf."

Bovenstaande woorden ook als verduidelijking van de 'psychologische analyse' die ik van Elia gaf, en waar hij mij sarcastisch voor feliciteerde als 'de snelste psychologische analyse die ik ben tegengekomen'. (Het was eenvoudig deze analyse te maken omdat Elia geen persoon met een individueel karakter is, maar enkel een spreekbuis voor wat in de bijbel staat, waarmee ik bekend ben. Ik had dus eenvoudig alle belangrijke informatie over hem al te pakken.)

Kitty schreef:

Alex schreef:

Citaat :

Waarom doet freethinker het niet meer? Serverproblemen?

Even een ontopic reactie hierop:

"En God wist van tevoren de plannen die de freethinkers beraamden. Daarom hackte Hij hun site en verharde hun server, opdat ze met stomheid en blindheid geslagen zouden zijn, opdat de grootheids Gods zichtbaar zou zijn voor allen"

(Alexodus 4:21)

Als dat zo is, dan is jouw forum straks ook uit de lucht met al die vrijdenkers hier.

(waarom kan ik trouwens geen emoticons gebruiken?)

Hallo Kitty,

Aangezien jij een admin van het freethinker-forum bent:

Wat is er aan de hand met het freethinker-forum????? Ik kan er helemaal niet meer op.

Bij voorbaat dank,

0ortje.

doet het weer.

De problemen zijn inderdaad weer opgelost, de server waarop het forum draaide lag er even uit, dus met het forum zelf was gelukkig niets aan de hand.

esperanza schreef:

Misschien kun je het inderdaad bij sommige mensen zo zeggen. Maar om alle atheisten in dat hokje te stoppen, is grote onzin.

Ja zoals het net zo een onzin het is om alle gelovigen in een hokje te plaasten.

Helaas heb je Atheïsten die alle gelovigen over een kam scheren en zelfs zover gaan dat ze de gelovigen gaan vertellen hoe en wat die moet geloven volgens hun atheïstische interpretatie van bijvoorbeeld de bijbel.

Helaas heb je Christenen die alle on/andersgelovigen over een kam scheren en zelfs zover gaan dat ze de ongelovigen gaan vertellen hoe en wat zij niet moeten geloven volgens hun gelovige interpretatie van bijvoorbeeld het Atheïsme.

Zou het gewoon een menselijke eigenschap zijn deze behoefte tot verdediging en aanval, tot verklaring en uitleg?

Groet

Enigma

Het zoeken naar de waarheid is een goede menselijke eigenschap. En het is ook een heel goede eigenschap om dan van feiten uit te gaan. En bewijzen zijn een goede leidraad om de werkelijkheid te duiden.
Iets wat niet te bewijzen is, kan verworpen worden, want daar is geen zinnige uitspraak over te doen. Dan spreek je niet meer van geloof.
Dus atheïstisch geloof, in de zin van niet geloven in onbewijsbaarheden als goden, bestaat niet. Het is een niet geloven.
Je hoeft iemand namelijk niet te overtuigen van het niet bestaan van iets dat niet bestaat. En zolang je als gelovige een atheïst ook niet kan overtuigen in het wel bestaan van iets onkenbaars en onbewijsbaars, heb je niets maar dan ook niets in handen waarmee je hoe dan ook een overtuiging zou kunnen doen.

Tjongejonge kitty, blijf je elk topic aangrijpen om te "bewijzen" dat je Atheïsme geen geloof is? Veelvuldige herhaling van hetzelfde maakt het niveau er niet beter op maar gaat klinken als een dreinend kind dat alsmaar "welles, welles, welles" roept. Doei.

Rereformed schreef:

Elia schreef:

Nou ik dacht dat ze op een christelijk forum wel zouden zorgen dat de Satan geen voet krijgt. Dat is ook een stukje christelijke verantwoordelijkheid snap je?

Ik eis ook dat je deze woorden terugneemt. Ik wens op geen enkele manier geïdentificeerd te worden als in verbinding staand of personifiërend of als symbool staande voor wat jij Satan noemt, aangezien dit eenvoudig een leugen over mij is. Je mag deze idiote waandenkbeelden van mij onderhouden, maar indien je mij openlijk uitmaakt voor een handlanger van de Satan beschouw ik dit als een zeer grove belediging en laster.

Citaat :

Indien iemand tot ulieden komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis, en zegt tot hem niet: Zijt gegroet.
Want die tot hem zegt: Zijt gegroet, die heeft gemeenschap aan zijn boze werken.

Ik zou dan zeggen, schud het stof van jouw voeten, voordat je geheel veronteinigd bent en in een geloofscrisis komt; sluit je op in je cel of ga een klooster in, en houd je vooral bezig met bidden, dat helpt het beste in deze satanische wereld, daar heeft bovendien niemand last van en het ruimt flink op. Bij de forumregels staat heel duidelijk dat dit forum open staat voor atheïsten.
En ik heb overigens nog steeds geen boze werken gedaan.

Wat ik in deze heftige en nogal emotionele reactie van Rereformed niet begrijp is waar hij zich druk over maakt. De Satan waar Elia aan refereerd is voor jou toch eeen sprookjesfiguur die uit een onzinboek komt, dat de basis vormt voor een achterlijke geloof in iets dat niet bestaat? Hoe kan het je dan in hemelsnaam op welke manier dan ook kwetsen als iemand zo raaskalt in jouw ogen.

Ik heb veel met psychisch zieke mensen gewerkt en me nog nooit iets aangetrokken van welke beschuldiging dan ook die uit hun wanen voortkwamen. Volgens jou is geloven in een god toch ook een waan en dan wind je je zo op?

Verder vind ik het kwetsend voor Satanisten (niet dat die zich een seconde druk zullen maken over wat jij van hen vind maar dit terzijde) dat je het als een grove belediging en laster beschouwd een handlanger van Satan genoemd te worden als ware dat iets smerigs en slechts. Blijkbaar heb je geen benul van wat Satanisten zijn en wat hun levensvisie inhoud. Ik ben heel lang lid geweest van een forum voor en door Satanisten, van de enige officiële kerk van Satan in Nederland, waar ik weliswaar de enige Christen was maar het zeer naar mijn zin heb gehad en de waardering was wederzijds. De Satanic Bible, is voor mij net zo interresant leesvoer als .........iedere andere levensvisie die mensen aanspreekt en volgelingen heeft en staat hier in de kast naast enerzijds Desmond Morris en anderzijds Jung's biografie.

Ik ben overigens blij dat Elia is vertrokken want ik heb de hele thread met zowel verbijstering als toenemende afkeer en plaatsvervangende schaamte zitten lezen.

Groet

Enigma

Alex schreef:

Ik vond de onderstaande uitspraak op de site van apologetique:

"Atheisme is het verlangen van het kind om de vader te doden teneinde autonoom te kunnen zijn. De mens wil autonoom zijn en is van nature geneigd om ieder gezag te ontvluchten. Atheisme is dus een vorm van natuurlijk vluchtgedrag, de wens dat God niet bestaat"

Ik vond het wel een interessante uitspraak en discussiestelling. Dus, atheïsten onder ons, verdedigt u!

Weer terug naar de topicstarter. Ik zie mijn atheisme (ik was gelovig katholiek) meer als een volwassen worden en op eigen benen gaan staan. Ik kijk niet om in wrok, maar zie het meer als een fase waar ik doorheen ging, een logisch gevolg van studie. Dus als je je geloof wil verliezen ga de bijbel studeren! Inderdaad heb ik voor mijn moraal geen god nodig, door evolutie is de mens vanzelf zorgzaam en geneigd tot samenwerken. Ik vind sociaal zijn prettig (wie goed doet, goed ontmoet) en als iemand aan mijn kinderen komt komen oerdriften los.
Verder leef ik niet veel anders dan in mijn christelijke tijd, ja ik heb zondags meer tijd over

Voor projectie kun je naar mijn mening een goed voorbeeld nemen aan de mysticus Johannes van het Kruis (JvhK). Die liet zijn extatische godsbeleving achter zich, kreeg een vette "Cold Turkey"-ervaring, (reis door de nacht), en beleefde daarna een godsgeloof dat niet veel verschilt met dat van Spinoza. Met recht zeggen de joden dat je "geen enkel beeld" mag maken: elk beeld is een projectie. Door de deprojectie (en depersonalisatie) van JvhK te volgen kom je bij de echte god uit.

... en dan is het nog een maar klein stapje naar atheisme.

Ah, leuk dat je St. John of the Cross aanhaalt. Hieronder een stukje voor diegenen die geen idee hebben waar het over gaat:

"St. John of the Cross (1542-1591) whose stanzas you have been reading, was a Spanish Roman Catholic reformer and mystic, whose influence ons Christian mysticism had pershaps been greater dan any other since his day. He was the most renowned of the dark mystics. As a Carmelite monk and priest, he was influenced by St. Teresa of Avila, and began a reform within his own monastic order. There was resistance to this new move of God, and John was imprisoned for a year in Toledo, where he was brutally treated with weekly public lashings and kept in a very small, isolated room. It was during this time of suffering and improsonment that he began writing and reflecting on his spiritual journey. After his escape, he continued to write and found monasteries until his death.
Let me say that most Christians are unwilling to go through the burning sands of these spiritual deserts which John and many other mystics describe. But the paradox is that the mystics are really chasing the intense, fiery presence of the Lord that drives them like a heroine junkie for a fix. One of the reasons prophetic people get stuck, is because the begin to idolize the revelatory level they have attained. Our human perception of God must be allowed to die like a seed, falling to the earth"

(Miracle Workers, Reformers and The New Mystics; how to become part of the supernatural generation, Crowder, J. 2006. Destiny Image Publishers)

collegavanerik schreef:

Alex schreef:

Ik vond de onderstaande uitspraak op de site van apologetique:

"Atheisme is het verlangen van het kind om de vader te doden teneinde autonoom te kunnen zijn. De mens wil autonoom zijn en is van nature geneigd om ieder gezag te ontvluchten. Atheisme is dus een vorm van natuurlijk vluchtgedrag, de wens dat God niet bestaat"

Ik vond het wel een interessante uitspraak en discussiestelling. Dus, atheïsten onder ons, verdedigt u!

Weer terug naar de topicstarter. Ik zie mijn atheisme (ik was gelovig katholiek) meer als een volwassen worden en op eigen benen gaan staan. Ik kijk niet om in wrok, maar zie het meer als een fase waar ik doorheen ging, een logisch gevolg van studie. Dus als je je geloof wil verliezen ga de bijbel studeren! Inderdaad heb ik voor mijn moraal geen god nodig, door evolutie is de mens vanzelf zorgzaam en geneigd tot samenwerken. Ik vind sociaal zijn prettig (wie goed doet, goed ontmoet) en als iemand aan mijn kinderen komt komen oerdriften los.
Verder leef ik niet veel anders dan in mijn christelijke tijd, ja ik heb zondags meer tijd over

Je hebt gelijk, terug on topic vind ik de stelling generaliserende onzin. "De mens" is helemaal niet geneigd gezag te ontvluchten, in meerderheid willen mensen juist geleid worden en onder gezag staan, dat bewijst de geschiedenis en de psychologie. Het zijn juist individuen die zich onttrekken aan het gezag en hun eigen koers gaan varen. De meerderheid van de mensen is geneigd mee te lopen in de kudde, mee te gaan in de stroom. Van nature wil "de mens" niet afwijken maar bij de groep blijven horen. In het algemeen omarmen mensen juist "het gezag", men volgt graag een leider, precies zoals het van nature is ingegeven.

Verder ben ik in mijn leven zoveel Atheïsten tegengekomen dat ik uit die ervaring kan zeggen dat er heel verschillende gronden zijn waarom mensen kiezen voor het Atheïsme als levensvisie. Variërend van de mens die geloofd dat de ratio en de wetenschap superieur zijn en de enig aanvaardbare toeststeen tot mensen die door persoonlijke ervaringen anti-god/religie/kerk zijn geworden en alle nuances daar tussenin.

Neem bijvoorbeeld mijn vader (God hebbe zijn ziel) die een overtuigd harde Atheïst was en de stelling aanhing dat als er al een god had bestaan deze in Auschwitz gestorven was. Als Duitser van Pools/Joodse afkomst die de gruwelen van '40-'45 heeft overleefd (geb.1936 dus 13 jaar in 1945) en de ervaring van de rol die de kerken daarin en in de opkomst van het Nazisme in Duitsland hebben gespeeld maar ook wetende hoe onbarmhartig de Joodse gemeenschap was geweest tegenover zijn Oma, die als Joods meisje door haar familie verstoten werd omdat ze een niet-Jood trouwde. Deze echtgenoot vervolgens in de 1e wereldoorlog verloor, daarna voor 9 kinderen moest zorgen en dat deed als marktvrouw tot de Nazis de Joden verboden handel te drijven. De joodse gemeenschap hielp to9endertijd hun leden financieeël en materieel met oa voedsel maar niet mijn overgrootmoeder omdat ze immers als Joodse verstoten was door die gemeenschap, religieuse regels maken de mens maar al te vaak zeer vaak onbarmhartig.

Voor mijn vader was al wat hij gezien had in zijn jonge leven niet in overeenstemming te brengen met de boodschap die door diezelfde religieuse instelingen en haar vertegenwoordigers verkondigd werd, het vergroote zijn afkeer van alles wat met religie en kerk te maken had en maakte hem sterker in zijn overtuiging dat de boodschap niet waar kòn zijn. Een kant van zijn familie was uitgeroeid, vermoord en een andere kant waren fanatieke Christenen geworden die constant aan het evangeliseren waren. Daar tussendoor heeft hij net als sommige anderen in zijn familie zijn eigen weg gevonden in het Atheïsme, volkomen begrijpelijk en te rechtvaardigen dunkt mij.

Dat had dus helemaal niets met een wens dat God niet bestaat te maken maar alles wat er in zijn ervaringen en beleving op wees dat God niet kòn bestaan zoals men het verkondigd(de). De boodschap van een liefdevolle, barmhartige, almachtige God gaat niet samen met de directe ervaring van onmenselijk lijden, gruwelijke oorlog, verschrikkelijke lijdensweg en martelende dood zoals hij dat met eigen ogen had gezien. Om nog maar te zwijgen van de volgevreten dominees in gemeenschappen waar de rest van het dorp amper te eten had, dominees schoorsteen de enige was die rookte terwijl de rest van het dorp geen kolen om te stoken had en de chantage die werd toegepast zoals de schoenen die hij kon krijgen terwijl hij op blote voeten liep mits hij naar de bijbelklas en kerkdiensten zou komen. Hij is er zijn hele leven verontwaardigd over gebleven en kòn niet anders dan ervan overtuigd zijn dat god niet bestond.

Groet

Enigma

De overwegingen aan de hand van de ervaringen van je vader, die je hier geeft. Kunnen ook voor iemand die het niet aan den lijve ervaren heeft, maar het gewoon om zich heen zag en ziet gebeuren, een reden zijn om ervan uit te gaan dat er niet zoiets als een God kan bestaan. Want ook leed dat je niet zelf ervaart, is leed. Dan is het voor een atheist die hetzelfde uitgangpunt heeft, net zo logisch om ervan uit te gaan dat er geen God kan bestaan, dan voor diegenen die het leed zelf aan den lijve ondervinden. En uiteindelijk is het allemaal gebasseerd op rationaliteit, ook bij je vader.

Ik kan me trouwens niet voorstellen dat iemand atheist is vanuit de wens dat God niet bestaat.