Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Niemand wordt beter van het athe´sme

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : Vorige  1, 2
AuteurBericht
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Niemand wordt beter van het athe´sme   ma jul 09, 2007 4:45 am

Alex schreef:
Stelling:

Er is geen ÚÚn enkel persoon die beter is geworden door het athe´sme

(beter in de zin van fysieke genezing, maar ook qua moraal en sociaal gedrag)

Kom maar op!

Een flink aantal forumgebruikers hierboven hebben deze vreemde stelling al op allerlei wijzen ontkracht, en ik zal proberen daar nog wat aan toe te voegen.

Zoals gezegd is de term athe´sme slecht gekozen, omdat het geen ideologie is. Bovendien schijnt de stelling een christelijk alternatief te willen verdedigen, dat blijkbaar wÚl beter maakt.
Laat ik dus in plaats van athe´sme een ideologische term gebruiken die een alternatief voor het christelijk geloof wil zijn:

De stelling zou je dan zo kunnen neerzetten: "Er is geen enkel persoon beter geworden via niet-christelijke denkrichtingen die het beste met de mens zeggen voor te hebben (beter in de zin van fysieke genezing, maar ook qua moraal en sociaal gedrag)."

Vervolgens moeten we kijken naar wat 'christelijk' betekent. Aangezien de meningen daarover uiteraard verdeeld zijn stel ik voor dat 'christelijk' betekent:
a) Denken gebaseerd op/ge´nspireerd door bijbelse uitspraken.
b) Denken en handelen uit de tijd dat er christelijke maatschappijen waren, dwz uit de tijd dat het christelijk geloof de kans had haar denkbeelden tot in de puntjes in de praktijk te brengen, want al die eeuwen laten het ware gezicht van het christendom zien.

Ik concludeer dan dat het bijzonder gemakkelijk is talrijke voorbeelden te vinden van twee zaken:
1) de schadelijke gevolgen van overgave aan het openbaringsgeloof.
2) de positieve gevolgen van het verwerpen van het openbaringsgeloof.

Voorbeelden van punt 1:
-Het idee de enige, unieke en volledige waarheid aan te hangen heeft in het gunstigste geval minachting tot gevolg van andersdenkenden (iets wat Alex toegeeft in het topic http://geloof.actieforum.com/Faith-c5/Moeilijke-vragen-rondom-geloof-en-de-bijbel-f17/Het-probleem-van-het-lijden-t27.htm : Wat betreft het minderwaardig vinden van andere godsdiensten, dat is het 'probleem' van het Christendom.De bijbel zegt gewoon heel duidelijk dat er maar ÚÚn God is, en dat Jezus de weg, de WAARHEID, en het leven is. Niemand komt tot de Vader dan door Hem.)
In de geschiedenis van het christelijk geloof mondt dit -zodra het christelijk geloof de meerderheid krijgt- uit in discriminatie van andersdenkenden, de christelijke wil opleggen aan iedereen in de maatschappij en in het ergste geval vervolging van andersdenkenden.
Een voorbeeld uit de bijbel kan men vinden in 2 Kronieken 15:
"En zij kwamen bijeen te Jeruzalem in de derde maand van het vijftiende jaar der regering van Asa, en offerden aan Jahweh op die dag van de buit die zij meegebracht hadden, zevenhonderd runderen en zevenduizend stuks kleinvee. Zij gingen een verbond aan, dat zij Jahweh, de God hunner vaderen, zouden zoeken met hun gehele hart en met hun gehele ziel; en ieder die Jahweh, de God van IsraŰl, niet zou zoeken, moest ter dood gebracht worden, zowel klein als groot, zowel man als vrouw. Zij zwoeren Jahweh met luider stem en onder gejuich, en onder het geschal van trompetten en horens."
Deze absolutering van zichzelf is de grofste zonde van het christendom. Vanaf het begin heeft ze de pretentie gehad de enige, onvoorwaardelijke, eeuwig geldende en onveranderlijke weg te zijn tot gelukzaligheid, tot kennis van God en inzicht in het leven. Ze heeft zich de rang toegekend van de enige kinderen van God te zijn, en hiermee heeft ze de mensheid opgedeeld in twee groepen ľzij die bij God horen, en zij die erbuiten vallen. Deze zonde is van onmetelijke omvang. Christen worden is gelijk aan jezelf buiten de mensheid plaatsten, de fundamentele solidariteit tussen alle mensen opheffen. Afscheid van het christendom is dan ook de grootste verademing van mijn leven: een terugkeer tot de mensheid! Ik ben er persoonlijk absoluut beter op geworden.

2)
-Kitty bracht hierboven de verlichtingsidealen naar voren. Al deze idealen zijn gebaseerd op het kritisch denken, iets dat ten ene male ontbreekt in openbaringsgodsdiensten.
Spinoza was de eerste anti-the´st (zo men wil athe´st)en kwam als eerste op het moderne denken dat alle meningen en gedachten volstrekte vrijheid verdienen. Deze ethiek staat op onvergelijkelijk hoger peil dan wat openbaringsgodsdiensten leren. Andere zaken staan hiermee in verband: de ideeŰn van slavernij, minderwaardigheid van de vrouw, absoluut koningschap, discriminatie van homofielen, zesdaagse werkweek, werden allemaal opgevat als verordineerd door God. Het verwerpen van het gezag van de bijbel gaf op al deze punten een betere maatschappij.

-Het is grappig dat in de stelling ook "beter in de zin van fysieke genezing" wordt genoemd. Alle noemenswaardige fysieke genezing is namelijk tot stand gekomen via de verlichtingsidealen, waarin centraal stond dat de menselijke rede, onderzoek en vernuft de mens vooruit kan brengen, in tegenstelling tot het geloof en vertrouwen op God, dat daar van eeuw tot eeuw voor waarschuwt. Waar geloof zich duizenden jaren moest behelpen met een wonder hier en daar, en passief wachten en vertrouwen op God, werd met elke medische uitvinding een probleem voor eens en altijd voor de gehele mensheid opgelost. Dat medische wetenschap geheel tegen het geloof in gaat kan men opmaken uit zowel de bijbel als uit de christelijke geschiedenis. In de bijbel kunnen we lezen dat God een ziekte doet ontstaan, en men bij genezing een schuldoffer moet maken. (bijv. Leviticus 14: 34). In het Nieuwe Testament komen we eenzelfde lering tegen: "Wie op een onwaardige manier van het brood eet en uit de beker van de Here drinkt, zondigt daarmee tegen het lichaam en het bloed van de Here. Daarom moet u uzelf eerst goed onderzoeken, voordat u van het brood eet en uit de beker drinkt. Want wie eet en drinkt zonder rekening te houden met de diepe betekenis van deze maaltijd, haalt Gods oordeel over zich. Daarom zijn er zoveel zwakken en zieken onder u en zijn velen al gestorven." (1 Cor. 11) Ziekte wordt dus direct in verband gebracht met oordeel, schuld en straf van God.
In 2 Kronieken 16 kan men deze berisping lezen: "ĹZelfs in zijn ziekte zocht Asa geen hulp bij de Here, maar bij dokters". Let wel, het gaat hier om een goede, Jahweh vrezende koning, die enkel en alleen doet wat ieder mens wil doen. zijn gezond verstand gebruiken. De christelijke godsdienst heeft dit de gehele geschiedenis door tegengegaan. Zo heeft de Katholieke kerk pas in het midden van de vorige eeuw toegegeven dat chirurgische amputatie niet zondig was, en een leven kan redden. Voorheen werd alles wat de mens tegenzat uitgelegd als een straf van God. In 1829 veroordeelde Paus Leo XII inentingen: "De persoon die zich laat inenten houdt daarmee op een kind van God te zijn: de pokken is een door God gewilde straf en inenting is het tergen van de hemel."


Laatst aangepast door op ma jul 09, 2007 10:55 pm; in totaal 2 keer bewerkt
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Niemand wordt beter van het athe´sme   ma jul 09, 2007 5:31 am

Alex schreef:


Hoe zouden athe´sten dan de vier levensvragen beantwoorden die elk mens heeft? (antwoorden gebaseerd op K. Hovind: the age of the earth)

1) Wie ben ik ? (wat ben ik waard)

Ik ben onvoorstelbaar nietig, maar tezelfdertijd uniek en een bijzonder onderdeel in een onbegrijpelijk groot geheel.
Ik ben alles waard en ik ben niets waard. En ja, ik vind de paradox iets wat juist zo geweldig is in het menselijk bestaan. Het maakt alles nˇg grootser. Fantastisch, onbegrijpelijk mooi, onbeschrijflijk, gigantisch indrukwekkende ervaring.

Citaat :

Je bent niets waard, je bent slechts een 'aangespoeld stukje protoplasma'

Indien je van mijn bovenstaand antwoord niets opving, maar liever naar Hovind luistert zal ik opmerken wat over jou en Hovind te zeggen valt: Een christen is naar eigen zeggen een verdorven hoopje ellende, bij geboorte al mislukt, net zoals de rest van de wereld, een restant van een probeerseltje van een god die het niet eens klaarspeelde om zelfs maar twee goede mensen te scheppen, levend in een verdorven heelal waar allerlei boze krachten te keer gaan, en het zielig stukje god er op lachwekkende wijze wat van probeert te redden.
Een christen verbeeldt zich daarenboven nog een hoop meer over zichzelf, maar dat maakt het beeld nog hilarischer.

Citaat :
2) Waar kom ik vandaan?

Ik weet het niet.

Citaat :
Je bent geŰvolueerd vanuit een steen, die steen is overigens ontstaan door een grote 'kosmische boer'

Ja, en? Zelfs als dit waar is is het nog steeds geen antwoord.
En indien jouw antwoord is "Wij zijn door God geschapen" (een kosmische prutser die door zielige tweebeners vereerd wil worden en van een troon houdt om op te zitten), dan is de vraag slechts een traptrede verschoven, maar ook nog steeds niet beantwoord, want waar komt God dan vandaan? Vertel het me maar.


Citaat :
3) Waarom ben ik hier? (wat is mijn doel)

Op het 'waarom ben ik hier' kan ik geen enkel antwoord verzinnen.
Op het 'wat is mijn doel' wel. Ik zal je daarmee niet vermoeien.

Citaat :
Je hebt geen doel.

Dat vind ik nogal arrogant. Ik zei je er niet mee te willen vermoeien, omdat mijn doelen wellicht niet erg hoog gegrepen zijn, zoiets als een mier die bezig is met een mierenhoop te bouwen en op mierenpaden te lopen. Maar dat neemt niet weg dat het mijn doelen zijn.

Citaat :
Er is geen doel. Je bent hier zonder reden.

Indien jij op dit punt met een god aankomt om deze conclusie te vermijden, antwoord ik dat je met god in het geheel geen antwoord geeft. Je verschuift -alweer- het probleem slechts een trapje hogerop. Geef mij hierop eens antwoord:
Waarom is God?
Wat heeft God voor doel?
Hij heeft geen doel, Hij is er zonder reden.

Citaat :
4) Waar ga ik heen als ik dood ga?

Waar ik was voordat ik geboren werd.

Citaat :
Je gaat nergens heen. Er is niets na de dood. Je wordt gewoon gerecycled in een worm of een plant.

Ik moet zeggen dat ik er geen last van had voor mijn geboorte. What's your problem?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Niemand wordt beter van het athe´sme   vr jul 27, 2007 6:42 am

Wie ben ik?

RR schreef:
Ik ben onvoorstelbaar nietig, maar tezelfdertijd uniek en een bijzonder onderdeel in een onbegrijpelijk groot geheel.
Ik ben alles waard en ik ben niets waard. En ja, ik vind de paradox iets wat juist zo geweldig is in het menselijk bestaan. Het maakt alles nˇg grootser. Fantastisch, onbegrijpelijk mooi, onbeschrijflijk, gigantisch indrukwekkende ervaring

De eerste zin kan ik met je meegaan. Alleen is het 'grote geheel' voor mij persoonlijk niet helemaal onbegrijpelijk meer. Ik zeg niet dat ik alles begrijp, maar ik begin wel het grote plan te zien, en steeds ontdek ik dat de plannen die ik zie, onderdeel zijn van een nog groter plan.

Het 'alles waard' zijn en het 'niets waard' is nu nog gewoon een tegenstelling. Het wordt pas een paradox als je het kan uitleggen waarom deze tegenstelling zo 'schijnbaar' is. Of je moet kunnen beantwoorden voor wie je alles waard bent en voor wie niet. Of desnoods voor wat. Maar nu blijft het een tegenstelling.

Verder ben ik blij dat je je leven ervaart als zoiets moois. Ik ben blij dat er nog zulke optimisten bestaan. Dan voel ik me niet meer zo alleen. Smile

RR schreef:
Indien je van mijn bovenstaand antwoord niets opving, maar liever naar Hovind luistert zal ik opmerken wat over jou en Hovind te zeggen valt: Een christen is naar eigen zeggen een verdorven hoopje ellende, bij geboorte al mislukt, net zoals de rest van de wereld, een restant van een probeerseltje van een god die het niet eens klaarspeelde om zelfs maar twee goede mensen te scheppen, levend in een verdorven heelal waar allerlei boze krachten te keer gaan, en het zielig stukje god er op lachwekkende wijze wat van probeert te redden.
Een christen verbeeldt zich daarenboven nog een hoop meer over zichzelf, maar dat maakt het beeld nog hilarischer.

Dankje voor deze uiteenzetting over een christen. Echter, voordat het we gaan hebben over meningen en uitspraken van christenen zou ik graag bijbelgedeeltes hebben waarin je claims staan. Dan hebben we tenminste wat om over te praten.

Waar kom ik vandaan?

RR schreef:
Ik weet het niet.

Je weet niet waar je vandaan komt. Een eerlijk antwoord, wat prachtig toch om te weten dat je plan uitmaakt van een onbegrijpelijk geheel, dat je alles waard bent en niets, en tegelijkertijd niet weet waar je vandaan komt. Oh, lof der zotheid. jocolor

Ben je niet geevolueerd uit een steen. Een steen die is ontstaan uit een komsische boer?

RR schreef:
Ja, en? Zelfs als dit waar is is het nog steeds geen antwoord. En indien jouw antwoord is "Wij zijn door God geschapen" (een kosmische prutser die door zielige tweebeners vereerd wil worden en van een troon houdt om op te zitten), dan is de vraag slechts een traptrede verschoven, maar ook nog steeds niet beantwoord, want waar komt God dan vandaan? Vertel het me maar.

Eerst zeg je me dat je niet weet waar je vandaan komt, en vervolgens geef je aan het wel te weten door mij te vertellen dat dit geen antwoord is. Wees eerlijk, is dit niet wat volgt uit de evolutieleer?

Wat betreft de origin of God, dat is een discussie die ik voor mijn gevoel al duizenden keren heb gevoerd, God is eeuwig. Dat lost het hele probleem op. Ik kan inzien dat je dit heel makkelijk vind van mij kant, en ik vind dat eigenlijk ook wel. God is eeuwig, en wij niet. Maar door Hem kunnen we wel deelnemen aan de eeuwigheid. Als je dit heel paradoxaal over vind komen, dan complimenteer ik je voor je inzicht.

Waarom ben ik hier? (wat is mijn doel?)

RR schreef:
Op het 'waarom ben ik hier' kan ik geen enkel antwoord verzinnen.
Op het 'wat is mijn doel' wel. Ik zal je daarmee niet vermoeien.

Het waarom was we onderhand duidelijk dat je dat niet weet. Het verbaasd me wel een beetje dat je wel weet wat je doel is. Mensen kunnen mij overigens nooit vermoeien met hun doelen in hun leven, het wordt pas vermoeiend voor mij als het allemaal doelloos is. Waarom het me verbaasde is dat je geen idee hebt waar je vandaan komt, maar wel weet wat je doel in het leven is. Niet je origins weten, maar wel je purpose. Dat is het gevolg weten zonder de oorzaak te kennen. Sorry dat ik zo causaal denk, de wondere wereld van de quantummechanica is nog een relatief onbetreden pad voor mij, maar hoe kan je een doel weten als je niet bent afgeschoten? Ben je dan niets meer dan een pijl die nooit op de boogpees is geweest? Ben je dan een bal die 'gewoon' rolt?

Je hebt geen doel

RR schreef:
Dat vind ik nogal arrogant. Ik zei je er niet mee te willen vermoeien, omdat mijn doelen wellicht niet erg hoog gegrepen zijn, zoiets als een mier die bezig is met een mierenhoop te bouwen en op mierenpaden te lopen. Maar dat neemt niet weg dat het mijn doelen zijn.

Allereerst kwam deze uitspraak voor uit de evolutieleerredenatie. Ik redeneerde dat als je hier bent door een kosmische boer, dat je waarschijnlijk weinig tot geen doel in je leven hebt. Als je bent geŰvolueerd uit een steen, dan is het niet meer dan logisch dat je geen hooggrepen doelen hebt. Dat is wat ik duidelijk wilde maken. En hetgeen dat in je zegt dat je toch deel uit maakt van een kosmisch meesterwerk kun je desondanks niet stillen.

En uiteindelijk verschilt de evolutieleer nog geeneens zoveel van de bijbel. In de bijbel wordt de mens uit aarde gemaakt, in de evolutie uit een steen. HÚt verschil is dat de ene God weglaat en de ander niet. En dat is nu net het punt wat alles onmogelijk maakt. Dat is een fiets in elkaar zetten zonder hem aan te raken, zonder een fietsenmaker. En kom aub niet aanzetten met het blinde horlogemaker verhaal, dat ken ik onderhand wel.


RR schreef:
Indien jij op dit punt met een god aankomt om deze conclusie te vermijden, antwoord ik dat je met god in het geheel geen antwoord geeft. Je verschuift -alweer- het probleem slechts een trapje hogerop. Geef mij hierop eens antwoord:
Waarom is God?
Wat heeft God voor doel?
Hij heeft geen doel, Hij is er zonder reden.

1) God is. Hij is Ik Ben.

2) Vraag Hem dat anders eens, misschien dat je verrast zult zijn door het antwoord

Waar ga je heen als je dood gaat?

RR schreef:
Waar ik was voordat ik geboren werd?

Ah, een blijk van inzicht. Zie je nu dat deze twee vragen misschien enige connectie met elkaar hebben? Zo ja, dan ga ik graag verder met je praten. Zo nee, waarom stel je dan deze wedervraag?

Als de vraag alleen gestelt wordt om duidelijk te maken dat je het niet weet, en ook niet interesseert (?), dan hoef ik dus geen antwoord te geven.

RR schreef:
Ik moet zeggen dat ik er geen last van had voor mijn geboorte. What's your problem?

Als de dood in dezelfde zin wordt gezien als de geboorte dan snap ik je redenatie. Dan is het beginpunt en het eindpunt feitelijk twee punten waarop je simpelweg ophoudt met bestaan. Als je niets anders bent dan een chemische reactie, dan zie ik nu in hoe je het ervaart. Maar iets in me zegt me dat je toch een beetje boos wordt als ik je uitmaak voor een chemisch product. En gelijk heb je. Mag ik je dan ÚÚn vraag stellen;

Kan materie ophouden met bestaan?

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
cymric



Aantal berichten : 13
Registration date : 11-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Niemand wordt beter van het athe´sme   za jul 28, 2007 2:17 pm

Citaat :
1) Wie ben ik ? (wat ben ik waard)
Ik ben mijzelf, niet meer, niet minder. En wat ik waard ben is een onzinnige vraag. Hoe kan ik daar nu antwoord op geven? Ten opzichte van mijn vrienden en familie ben ik veel waard. Ten opzichte van machtige despoten aan het hoofd van regeringen ÚÚn onbetekend mensje waar er zo veel van zijn. Ten opzichte van het universum een nietig stofje dat in een zucht en een vloek komt en gaat. Ten opzichte van de bacteriŰn in mijn lichaam een god.

'Waarde' is een menselijk begrip dat zonder een referentiekader een leeg begrip wordt. Er is geen absolute 'waarde' aan te wijzen, net zo min als er een absolute moraal is aan te wijzen. Waarde is dus uitsluitend en alleen van belang in zaken die met mensen te maken hebben. En dan is de vraag dus onvolledig en niet eenduidig te beantwoorden.

Citaat :
Je bent niets waard, je bent slechts een 'aangespoeld stukje protoplasma'
Zo kan je het formuleren als je dat wilt. Maar is dat erg? Anderen zijn ook 'aangespoelde stukjes protoplasma', en je hebt protoplasma en protoplasma. Zoals ik al zei gaat het dan ook niet om het absolute---dat Ýs slechts---maar om het relatieve. Een dergelijk antwoord leert mij dat de antwoorder in kwestie het idee van een biochemisch lichaam maar vies en afstotelijk vindt... Lijkt me geen gezond uitgangspunt.

Citaat :
2) Waar kom ik vandaan?
Uit een eicel van mijn mammie, en een zaadcel van mijn pappie. Met natuurlijk nog een hoop atomen uit de tonnen voedsel en vocht die ik ondertussen heb verorberd; en een hoop ervaringen.

Citaat :
Je bent geŰvolueerd vanuit een steen, die steen is overigens ontstaan door een grote 'kosmische boer'
Ik denk dat ik deze flauw stroman maar met het vuilnis meedoe. Hovind chargeert hier op een kinderlijk idiote manier die uitsluitend en alleen is bedoeld om het alternatieve antwoord belachelijk te maken. Als je a priori al niet bereid bent om serieus naar andere antwoorden te luisteren, heeft het stellen van de vraag ook niet zoveel zin: je laat alleen maar zien dat je een ontstellend egotrippend stuk protoplasma bent dat zich beter voelt dan de rest.

Citaat :
3) Waarom ben ik hier? (wat is mijn doel)
Een onzinnige vraag, met als antwoord in eerste instantie 'daarom'. Ik ben, en daarmee is de kous heel eenvoudig af. Het heeft geen zin om jezelf af te vragen waarom ik, omdat je dan alle alternatieve uitkomsten van die keren dat je pappie met je mammie vree zult moeten nagaan. Niemand kent die. Dus kan je ook geen antwoord geven op de vraag.

Mijn doel is wat ik mijzelf als doel heb gesteld.

Citaat :
Je hebt geen doel. Er is geen doel. Je bent hier zonder reden.
Niet helemaal juist dus. Een doel is er wel: wat je zelf als doel stelt. Er is geen kosmische reden waarom je hier bent; er is wel een mechanistische reden: omdat nu toevallig die eicel en die zaadcel bij elkaar kwamen, blahblahblah.

Citaat :
4) Waar ga ik heen als ik dood ga?
Nergens. Mijn atomen keren terug in de kringloop van het Aardse leven. Er is geen hiernamaals, geen straf, geen hemel, geen vagevuur, geen 72 maagden.

Citaat :
Je gaat nergens heen. Er is niets na de dood. Je wordt gewoon gerecycled in een worm of een plant.
Of in andere mensen. Is dat erg?


Mijn indruk die ik bij deze vragen krijg is dat de onderliggende bedoeling is om angst en onbegrip te kweken voor andere ideeŰn---in Hovinds geval om op een verwrongen manier 'aan te tonen' dat christelijke antwoorden 'beter' of 'geruststellender' zijn en dat je daarom maar christen moet worden. Het punt is echter dat ik die surrogaattroep niet wil. Het zijn fantasieantwoorden, en dan kan ik zelf echt wel mooiere en betere en fijnere verzinnen! Alleen de aanname al dat deze 4 vragen ieder mens bezig houden! Nou, met alle respect, mij houden ze echt niet bezig. Waarom zouden ze me bezig moeten houden? Ben ik anders soms inferieur of abnormaal of zo? Wijst het soms op een degenererend brein...? Niet alle vragen die je kunt bedenken kunnen van zinnige antwoorden worden voorzien!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Niemand wordt beter van het athe´sme   

Terug naar boven Go down
 
Niemand wordt beter van het athe´sme
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 2 van 2Ga naar pagina : Vorige  1, 2

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Bible, faith and science :: Athe´sme-
Ga naar: