Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Jezus' terugkomst

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
AuteurBericht
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Jezus' terugkomst   za jun 16, 2007 9:07 am

Jezus vertelde zijn discipelen wat hun te wachten stond bij zijn terugkomst en welke tekenen er zouden zijn (bijv. Mat. 24 vers 1- 44). Hij heeft het over oorlogen, hongersnoden, vervolgingen, verduistering van de zon en maan, en vallende sterren.
Over wanneer dit alles gebeurt, zei hij het volgende:

Matteus 24:34
Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn waneer al die dingen gebeuren.


Hoe kijken jullie tegen deze tekst aan?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   zo jun 17, 2007 12:35 pm

Interessante vraag, redelijk makkelijke antwoord als je goed leest. Ik heb diezelfde vraag ook gehad toen ik deze tekst één van de eerste keren doorlas, hieronder mijn antwoord en mijn denkproces om daartoe te komen:

In eerste instantie lijkt het inderdaad niet te kloppen, want het is overduidelijk dat de discipelen al lang onder de zoden liggen en Jezus nog steeds niet is teruggekomen. In eerste instantie zou ik ook zeggen; hé! Jezus heeft het hier fout! Maar dan, bij nadere bestudering blijkt er toch een redelijk logisch antwoord achter te zitten.

In vers 34 zegt Jezus dus: "Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren."

In vers 36 zegt Jezus: "Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het"

Toen ik deze teksten voor het eerst doorlas kwam er een vraag bij me op, namelijk; Hoe kan Jezus eerst zeggen dat deze generatie nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren, en vervolgens beweren dat niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken? Of Jezus zelf hier is de draad kwijt geraakt, of wij zijn misschien de draad kwijtgeraakt.

De vraag die oprees in mijn bescheiden hersenpan was of het misschien hier om twee verschillende gebeurtenissen ging...

Dus, gaan we even terug naar het begin van dat hoofdstuk (vers 3):

"Op de Olijfberg ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen, en nu ze onder elkaar waren vroegen ze: ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen""
Hey! De discipelen stelden hier dus eigenlijk niet één vraag, maar twee!

1) Wanneer zal dat allemaal gebeuren?

2) Aan welk teken kunnen we Uw komst en de voltooing van deze wereld herkennen?

Dus...Jezus beantwoordt hier niet één vraag, maar twee! De vraag die dus rest is waar de 'dat' op sloeg in de eerste vraag. Daarvoor nemen we de voorgaande twee versen er even bij:

"Nadat Jezus de tempel had verlaten, wendden zijn leerlingen zich onderweg tot hem en vestigden zijn aandacht op de tempelgebouwen. Hij zei tegen hen: ‘Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!’ (Op de Olijfberg ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen, en nu ze onder elkaar waren vroegen ze: ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen")

Het woordje 'dat' slaat dus op de vernietiging van de tempelgebouwen, dat er geen enkele steen op de andere zal blijven. Dus, Jezus vertelt ons in Zijn antwoord wanneer dat gaat gebeuren, namelijk binnen één generatie! En inderdaad, in het jaar 70 werden alle tempelgebouwen vernietigd en werd letterlijk geen één steen boven op de andere gelaten! Precies binnen één generatie (= 40 jaar).

Daarnaast vertelt Jezus ons welke tekenen Zijn komst en de voltooing van deze wereld aankondigen. Maar daarbij zegt Hij dat niemand, behalve God de Vader, weet wanneer Jezus' terugkomst zal zijn.

Om het nog even op een rijtje te zetten:

1) Wanneer zal dat allemaal gebeuren ? (Matt. 24: 3a)

"Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren" (Matt. 24:34)

2) "Aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?"

"Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het" (Matt. 24:36)

(Jezus noemt overigens wel tekenen, maar zegt hierbij dat niemand het precieze tijdstip weet, behalve de Vader)

Ik hoop hiermee voldoende uitleg te hebben gegeven.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   zo jun 17, 2007 12:56 pm

Als ik logisch nadenk kom ik tot het volgende. Laten we eerst aannemen dat hij tot mensen van zijn eigen leeftijd sprak, laten we zeggen: 20-30 jaar.

"Het zal deze generatie nog gebeuren maar wanneer juist weet alleen God."

Dan spreken we misschien over een tijdsspanne van 30 jaar. Dan denk ik eerder dat hij wil zeggen dat het morgen al kan gebeuren, maar evengoed binnen een jaar of 25 ...

Snappie? Smile
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   ma jun 18, 2007 3:04 am

Ik denk ook dat Jezus eigenlijk bedoelde dat hij op elk moment kon terugkomen, maar in ieder geval nog terwijl een aantal nog van hen leefden.

Het klopt dat de discipelen vroegen wanneer de tempel zou worden afgebroken (vers 3). Maar eigenlijk gaat Jezus helemaal niet in op hun vraag, hij heeft het over 'het einde der tijden' met alle rampen. 'Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de werreld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen.' (vers 21) Dat kan je niet zeggen van de gebeurtenissen rond het jaar 70.

En Jezus heeft het in vers 34 over 'al die dingen' die gaan gebeuren. Dat is niet één gebeurtenis, namelijk de verwoesting van de tempel, maar verschillende dingen zoals oorlog, haat, vervolging, zonsverduistering en vallende sterren.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   ma jun 18, 2007 4:13 am

Citaat :
Het klopt dat de discipelen vroegen wanneer de tempel zou worden afgebroken (vers 3). Maar eigenlijk gaat Jezus helemaal niet in op hun vraag

Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij is onderstaand stuk een beantwoording daarop:

"Wanneer jullie dus de “verwoestende gruwel” waarover gesproken is door de profeet Daniël, zien staan op de heilige plaats (lezer, begrijp dit goed), dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; wie op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om nog spullen te halen, en wie op het land is moet niet terugkeren om zijn mantel te halen.Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! Bid dat jullie niet in de winter zullen moeten vluchten en ook niet op sabbat."

Toen de Romeinen daar invielen en alle tempels vernietigden, werden de Joden inderdaad gedwongen om de bergen in te vluchten. En waarom zou je in hemelsnaam ervoor bidden dat het einde der tijden niet in de winter zal zijn?! Het is toch het einde der tijden! Dan maakt het toch niet meer uit?! Voor het einde der tijden kan je ook niet vluchten, omdat het niet iets plaatselijks is ofzo, Jezus heeft het hier dus duidelijk niet over Zijn terugkomst.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   ma jun 18, 2007 12:13 pm

Oke, daar heb je gelijk in. Jezus beantwoord die vraag dus wel.

Maar, je hebt me nog niet overtuigd dat vers 34 hier nog over gaat. In vers 33 heeft hij het nog over het einde: Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. (Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker niet nog verdwenen zijn wanneer al die ding gebeuren.)

Dus waarom zou Jezus volgens jou dan met 'al die dingen' het niet over het voorgaande hebben, namelijk het einde? Als dit er niet bij hoort, dan is het ook niet 'al'.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   zo jul 08, 2007 10:00 am

Ik sluit me aan bij Kheops en Esperanza. Men kan namelijk veelvuldig teksten vinden die allemaal wijzen op een zeer spoedige wederkomst, nog tijdens het leven van de personen die de teksten uitspreken.

Mattheüs 16:27-28:
"Want de Zoon des mensen zal komen in zijn heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. Voorwaar Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid."

Deze tekst laat m.i. geen onduidelijk over.

Hebreeënbrief 10:37.
"Want nog een korte, korte tijd, en Hij die komt, zal er zijn en niet op zich laten wachten."

Twee keer wordt het woordje 'korte' gebruikt, ongetwijfeld om aan te tonen dat men deze tijd niet moet gaan uitleggen alsof het nog een menselijk lange tijd kan zijn.

Toespraak van Petrus op de eerste pinksterdag, 2000 jaar geleden, Hand. 2:16,17:
"Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël: 'Aan het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitstorten."

Het is uiteraard een gegoochel met begrippen om in onze tijd te beweren dat 'het einde der tijden' al wel 2000 jaar duurt, en dus nog wel een jaar of tienduizend langer kan zijn.

Jakobus 5: 6:
"Houdt moed, want de Heer zal spoedig komen."

Dit schriftwoord is volkomen nutteloos indien de wederkomst net zo goed 2000 jaar later zou kunnen plaatsvinden.

Openbaring van Johannes 1:1-3:
"Openbaring van Jezus Christus, die hij van God ontving om aan de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort gebeuren moet...Want de tijd is nabij."

1 Johannes 2:18, 26:
"Kinderen, het laatste uur is aangebroken...Dit wilde ik u schrijven over hen die u proberen te misleiden.

Overmisleiding gesproken...

1 Petrus 4: 7:
"Het einde van alles is nabij. Kom daarom tot bezinning en wees helder van geest."

Alweer een nutteloze vermaning indien de wederkomst een onbrepaalde tijd van duizenden jaren lang zou kunnen wezen.

Ook Paulus geloofde dat hij de wederkomst zou meemaken.

Kortom: er is geen andere conclusie mogelijk dan dat men in een waan leefde.
Deze conclusie heeft vergaande gevolgen. Jezus en alle apostelen zijn volgens het Oude testament in dat geval valse profeten.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   zo jul 08, 2007 10:02 am

edit
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   zo jul 08, 2007 11:21 am

Ik wist niet dat er zoveel teksten waren waarin staat dat de Laatste Dag snel zou komen!

Reformed schreef:

Kortom: er is geen andere conclusie mogelijk dan dat men in een waan leefde.
Deze conclusie heeft vergaande gevolgen. Jezus en alle apostelen zijn volgens het Oude testament in dat geval valse profeten.

En wat er met zulke valse profeten moet gebeuren is de bijbel erg duidelijk over:



Deuteronomium 18:20-22:
Maar als een profeet de euvele moed heeft om in mijn naam iets te zeggen dat ik hem niet heb opgedragen, of om in de naam van andere goden te spreken, dan moet hij ter dood gebracht worden. Misschien vraagt u zich af: Is er een manier om te bepalen of een profetie al dan niet van de Heer komt? Die is er inderdaad: als een profeet zegt te spreken in de naam van de Heer, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen profetie van de Heer geweest. Heb geen ontzag voor een profeet die zich dat aanmatigt.


Laatst aangepast door op zo jul 08, 2007 2:48 pm; in totaal 2 keer bewerkt
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   zo jul 08, 2007 11:55 am

esperanza schreef:
En wat er met zulke valse profeten moet gebeuren is de bijbel erg duidelijk over:



Deuteronomium 18:20-22:
[color=wheat]Maar als een profeet de euvele moed heeft om in mijn naam iets te zeggen dat ik hem niet heb opgedragen, of om in de naam van andere goden te spreken, dan [color:b591=red:b591]moet hij ter dood gebracht worden. Misschien vraagt u zich af: Is er een manier om te bepalen of een profetie al dan niet van de Heer komt? Die is er inderdaad: als een profeet zegt te spreken in de naam van de Heer, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen profetie van de Heer geweest. Heb geen ontzag voor een profeet die zich dat aanmatigt.

Ja, daar word je als christen wel even stil van.
Vroeger toen ik christen was kon ik met geen mogelijkheid uit dit dilemma komen, zoveel keren te horen dat Jezus spoedig komt, de bijbel eindigt zelfs met "Zie, Ik kom spoedig", en dan in de tweede brief van Petrus te lezen krijgen dat hij tóen al een zielige redenering moest bedenken om het uitblijven ervan uit te leggen ("één dag voor de heer is als duizend jaar").

Voor mij valt de bijbel hier definitief door de mand. De profetieën aangaande de spoedige wederkomst van Jezus zijn aan de ene kant zó talrijk, en aan de andere kant van alle profetieën nu net de enige profetie in de bijbel die men objectief kan nagaan.

Het 'Met Reden Geloven' houdt hier volkomen op.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   ma jul 09, 2007 4:03 am

Citaat :
Ik sluit me aan bij Kheops en Esperanza. Men kan namelijk veelvuldig teksten vinden die allemaal wijzen op een zeer spoedige wederkomst, nog tijdens het leven van de personen die de teksten uitspreken.

Mattheüs 16:27-28:
"Want de Zoon des mensen zal komen in zijn heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. Voorwaar Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid."

Deze tekst laat m.i. geen onduidelijk over.

Hier heb ik het al een keer eerder over gehad op een ander forum, een vriend van mij legde het zo uit:

"De vertaling van deze tekst is erg lastig en in deze Nederlandse vertaling waarschijnlijk niet helemaal geslaagd.
Het gaat er hier om, dat nadat Jezus is gestorven en opgestaan, Hij een aantal malen verschijnt aan zijn leerlingen. Hij vertelt ze dan over het Koninkrijk Gods (Handelingen 1:1-3).
De vertaling dat ze Jezus zullen zien komen in zijn koninklijke waardigheid nog voor hun dood, is wat ongelukkig. Het is een interpreterende vertaling zeg maar. Er staat in de griekse grondtekst in feite zoiets als dat ze Jezus in Zijn Koninkrijk zullen zien komen, maar dat is beroerd Nederlands. In Marcus 9:1 (een zogenaamde paraleltekst, in de ouwe NBG-vertaling staan die aangegeven weet je wel) komt de vertaling beter tot z'n recht. Hier staat dat ze Jezus Koninkrijk zullen zien baanbreken met kracht. En dat is iets wat gebeurt voor Jezus terugkomst. Natuurlijk is het zo dat de leerlingen Jezus voor dit alles nog niet in zijn koninklijke waardigheid zagen, dus misschien kun je het zo begrijpen.
Door Mattheus 16:27 wordt je eigenlijk op het verkeerde been gezet, dat vers spreekt namelijk over het laatste oordeel. Dan verwacht je dat het volgende vers over de terugkomst van Jezus gaat. Maar het slaat dus op dat Jezus zijn Koninkrijk gegrondvest heeft door zijn dood en opstanding en vervolgens nog aan zijn discipelen verschijnt om ze dit duidelijk te maken, vervolgens maken de leerlingen ook mee dat zijn Koninkrijk baanbreekt met kracht, denk eens aan de Pinksterdag toen de Geest op hen viel en ze in vreemde talen begonnen te spreken!

Dus even een samenvatting, want het bovenstaande werd steeds warriger terwijl ik het schreef .

Vers 27 gaat over het laatste oordeel, dus je zit daar nog in zeg maar en dan gaat het in vers 28 weer over iets wat nog voor het laatste oordeel gebeurt. Het laatste oordeel moet immers nog komen (drogreden, maar toch waar).
Jezus zegt als het ware, jongens er komt een oordeel, dan zijn jullie al dood, maar voor dat jullie dood zijn, zullen jullie me nog wel zien (tussen Pasen en Hemelvaart). Jullie zullen je dan ook bewust zijn van mijn heerschappij. Door mijn sterven en opstaan, zal ik mijn Koninkrijk/heerschappij vestigen en mijn Koninkrijk zal gaan baanbreken met kracht, nog in jullie levens (Pinksteren)! Totdat ik terugkom."


Citaat :
Toespraak van Petrus op de eerste pinksterdag, 2000 jaar geleden, Hand. 2:16,17:
"Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël: 'Aan het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitstorten."

Het is uiteraard een gegoochel met begrippen om in onze tijd te beweren dat 'het einde der tijden' al wel 2000 jaar duurt, en dus nog wel een jaar of tienduizend langer kan zijn.

Ik weet niet of ik het anders lees dan jullie, maar staat hier niet 'zal ik over ALLE mensen Mijn Geest uitstorten"? Is de Heilige Geest over ALLE mensen uitgestort? Naar mijn weten niet. Anders zouden jullie ook niet met zulke argumenten aankomen Wink. Ik denk eerder dat Petrus bedoelde dat God begonnen was met het vervullen van die profetie. Echter dit is wel even mijn schriftinterpretatie en ik ben er ook niet helemaal zeker van. Ik heb er op het moment niet even een andere goede verklaring voor.

Citaat :
Jakobus 5: 6:
"Houdt moed, want de Heer zal spoedig komen."

Dit schriftwoord is volkomen nutteloos indien de wederkomst net zo goed 2000 jaar later zou kunnen plaatsvinden.
(en andere teksten)

Ja, inderdaad waren er in de eerste tijd veel christenen die geloofden dat Jezus terugkomst spoedig zou zijn, en misschien zelfs nog wel in hun generatie. Deze opvatting is echter niet zozeer gebaseerd op de Schrift, dan wel op hoop.

Citaat :
Deze conclusie heeft vergaande gevolgen. Jezus en alle apostelen zijn volgens het Oude testament in dat geval valse profeten.

Zucht, allereerst was het merendeel van de aangehaalde teksten niet gesproken door Jezus, en al helemaal niet door ALLE apostelen! Dit is een overhaastige generalisatie. Daarnaast is het goed om onderscheid te maken tussen profetie en hoop/verwachting. Profetie is vaak herkenbaar aan dat men zegt een profetie te ontvangen hebben of dat men zegt: De HEER zei:...

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   ma jul 09, 2007 4:48 am

Alex schreef:
Vers 27 gaat over het laatste oordeel, dus je zit daar nog in zeg maar en dan gaat het in vers 28 weer over iets wat nog voor het laatste oordeel gebeurt. Het laatste oordeel moet immers nog komen (drogreden, maar toch waar).

SV:
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

NBV:
Sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.

SV77:
[16:28] Mark 9:1. Luk 9:27.Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Volgens deze bijbelvertalingen is het dus niet koninklijke waardigheid o.i.d., maar gaat het over zijn koninkrijk/ heerschappij. Zitten deze bijbelvertalingen er dan helemaal naast?

Citaat :


Citaat :
Toespraak van Petrus op de eerste pinksterdag, 2000 jaar geleden, Hand. 2:16,17:
"Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël: 'Aan het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitstorten."

Ik weet niet of ik het anders lees dan jullie, maar staat hier niet 'zal ik over ALLE mensen Mijn Geest uitstorten"? Is de Heilige Geest over ALLE mensen uitgestort? Naar mijn weten niet. Anders zouden jullie ook niet met zulke argumenten aankomen Wink. Ik denk eerder dat Petrus bedoelde dat God begonnen was met het vervullen van die profetie. Echter dit is wel even mijn schriftinterpretatie en ik ben er ook niet helemaal zeker van. Ik heb er op het moment niet even een andere goede verklaring voor.
Weet je wat ik kreeg te horen toen ik zei dat de 10 plagen onmogelijk gebeurd konden zijn doordat al het vee dan 3 keer gedood moest worden? (volgens de 6e, 7e en 10e plaag). "Met 'al' en 'heel' bedoelt de bijbel niet alles en helemaal, er wordt alleen maar aagegeven dat het er heel veel zijn geweest" (het was een dominee die dit zei). Dus dan kan dat ook zeker hiervoor gelden Very Happy.


Citaat :


Ja, inderdaad waren er in de eerste tijd veel christenen die geloofden dat Jezus terugkomst spoedig zou zijn, en misschien zelfs nog wel in hun generatie. Deze opvatting is echter niet zozeer gebaseerd op de Schrift, dan wel op hoop.
Geloof je dan niet dat de heilige geest de bijbelschrijvers heeft geinspireerd? En de bijbel is toch onfeilbaar? Als je nu zegt dat dit soort dingen niet waar hoeven te zijn omdat het geen profetie is, hoef je ineens heel veel dingen niet meer aan te nemen als 'Gods woord'.

Citaat :

Zucht, allereerst was het merendeel van de aangehaalde teksten niet gesproken door Jezus,
Eén profetie die niet klopt is genoeg om Jezus tot een valse profeet te maken.
Citaat :

Daarnaast is het goed om onderscheid te maken tussen profetie en hoop/verwachting. Profetie is vaak herkenbaar aan dat men zegt een profetie te ontvangen hebben of dat men zegt: De HEER zei:...
Vergeet je de goddelijke inspiratie niet?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   ma jul 09, 2007 8:39 am

Alex, je komt op het eind met een zucht aan. Ik kan het me voorstellen, want de kronkels waarin je je moest begeven om de juiste vrome antwoorden aan te kruisen vergden nogal wat typen! Er is wat dat betreft een hoop reden voor zuchten aan de kant van mensen die hun gezond verstand een woordje laten meespreken en dit alles moeten aanzien.

Dus de bijbel van Alex zou ons dit kunnen laten zeggen:

"Want de Zoon des mensen zal komen in zijn heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden [dan zijn jullie inderdaad al duizenden jaren dood, maar voor dat jullie dood zijn, zullen jullie nog meemaken hoe ik mijn Koninkrijk/heerschappij vestig en mijn Koninkrijk zal gaan baanbreken met kracht:] Er zijn sommigen onder degenen die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Leuk natuurlijk dat je in staat bent een overduidelijke bijbeltekst te verdraaien tot het tegendeel. Leuk ook hoe je dan van het stiekeme opstandingsgedoe, een paar schimmige verschijningen van een spookachtig figuur dat uiteindelijk de wolken in verdwijnt, 'verschijnen in koninklijke waardigheid' kan maken. Geweldig ook die koninklijke heerschappij van Christus die men nu al 2000 jaar lang duidelijk heeft kunnen opmerken in de wereld.

Citaat :
Citaat :
Toespraak van Petrus op de eerste pinksterdag, 2000 jaar geleden, Hand. 2:16,17:
"Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël: 'Aan het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitstorten."

Het is uiteraard een gegoochel met begrippen om in onze tijd te beweren dat 'het einde der tijden' al wel 2000 jaar duurt, en dus nog wel een jaar of tienduizend langer kan zijn.

Ik weet niet of ik het anders lees dan jullie, maar staat hier niet 'zal ik over ALLE mensen Mijn Geest uitstorten"? Is de Heilige Geest over ALLE mensen uitgestort? Naar mijn weten niet. Anders zouden jullie ook niet met zulke argumenten aankomen Wink. Ik denk eerder dat Petrus bedoelde dat God begonnen was met het vervullen van die profetie. Echter dit is wel even mijn schriftinterpretatie en ik ben er ook niet helemaal zeker van. Ik heb er op het moment niet even een andere goede verklaring voor.

Je leest het inderdaad anders, namelijk niet op de manier die Petrus bedoelt. Petrus zegt uitdrukkelijk DIT wat hier gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël: 'Aan het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitstorten."

Net als in de vorige tekst luidt jouw bijbel dus: "Dit wat hier gebeurt, is [het piepkleine begin van de vervulling van de profetie die is] aangekondigd door de profeet Joël: 'Aan het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitstorten [de profetie zal uiteindelijk pas over een jaar of tweeduizend ofzo echt uitkomen, weet ik veel].

Jij hebt dus een soort Jehova-getuige bijbel.


Citaat :
Ja, inderdaad waren er in de eerste tijd veel christenen die geloofden dat Jezus terugkomst spoedig zou zijn, en misschien zelfs nog wel in hun generatie. Deze opvatting is echter niet zozeer gebaseerd op de Schrift, dan wel op hoop.

Die vlieger gaat echt niet op. Die opvatting van een spoedige wederkomst staat nota bene wel een stuk of 8 maal in de andere delen van het Nieuwe Testament, zoals ik hierboven opsomde.
Maar vertel mij eens hoe anders zouden deze schrijvers deze hoop hebben dan omdat Jezus hiertoe zelf aanleiding had gegeven? Hoe anders kan men deze hoop aantreffen bij zo ongeveer alle apostelen die hun geschriften in de bijbel hebben achtergelaten (Paulus, Petrus, Hebreeënbriefschrijver, Jacobus, Johannes) dan dat Jezus' uitspraken hiervoor verantwoordelijk waren?

Dus eerst leg je Jezus uit alsof hij totaal geen spoedige wederkomst en einde van de wereld voorspelde, en dan concludeer je dat de eerste christenen allemaal de hoop hadden op een spoedige wederkomst, maar kunt geen reden geven voor die hoop.
Kun je nog krommer redeneren?

Citaat :
Citaat :
Deze conclusie heeft vergaande gevolgen. Jezus en alle apostelen zijn volgens het Oude testament in dat geval valse profeten.

Zucht, allereerst was het merendeel van de aangehaalde teksten niet gesproken door Jezus, en al helemaal niet door ALLE apostelen! Dit is een overhaastige generalisatie.

Ik bedoelde uiteraard de apostelen wier teksten in het Nieuwe Testament zijn opgenomen. Het zijn alle apostelen, behalve Judas, maar die heeft dan ook maar een halve bladzijde geschreven.

Citaat :
Daarnaast is het goed om onderscheid te maken tussen profetie en hoop/verwachting. Profetie is vaak herkenbaar aan dat men zegt een profetie te ontvangen hebben of dat men zegt: De HEER zei:...

OK, jij je zin. Hier een profetie waar de Heer zelf wat zegt (Openb. 22:20):

Hij die dit alles waarborgt, zegt: ‘Ja, Ik kom spoedig.’
Hij die van deze dingen getuigt, zegt: ‘Ja, ik kom spoedig!’


Nu heb ik net in het bovenstaande begrepen dat in de christelijke theologie 'alles' niet alles betekent, maar 'allen' weer wél allen moet zijn, indien het zo gewenst is. Moet ik voor het woord 'spoedig' ook weer een apart christelijk woordenboek kopen waar uitgelegd wordt dat het wel een paar duizend jaar lang kan zijn?

Leer hier van:
Het einde van alles is nabij. Kom daarom tot bezinning en wees helder van geest (Petrus)

Aangezien het eerste een overduidelijke leugen was moet jij nu op een andere manier tot bezinning komen, ten eerste inzien dat "Met Reden Geloven" onmogelijk is, geloof zelfs met alle rede volledig de vloer aanveegt, en ten tweede zulk grotesk geloof de rug toekeren.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   di jul 10, 2007 5:16 am

Alex schreef:
2 Petrus 3:12

(NBV)
u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt!

(SV)

Verwachtende en haastende tot de toekomst van den dag Gods,

(NGB51)

vol verwachting u spoedende naar de komst van de dag Gods

(Het Boek)

U moet vol verwachting naar die dag toeleven en eraan meewerken dat hij gauw komt

Uit het Grieks blijkt inderdaad de juiste vertaling die van het boek (en ook de NIV), namelijk dat wij kunnen meewerken aan de komst van JC.

Uit de tekst blijkt dus dat wij ook een rol spelen in de komst van de dag Gods. Daarom is het ook onjuist om alleen het laatste deel van de tekst de citeren uit Openbaringen, hier vers 17 en het volledige vers 20:

17:

" De Geest en de bruid zeggen: ‘Kom!’ Laat wie luistert zeggen: ‘Kom!’ Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft"

20:

"Hij die van deze dingen getuigt, zegt: ‘Ja, ik kom spoedig!’
Amen. Kom, Heer Jezus!"

We zien hierin dus zowel een gebed/oproep, namelijk; Kom, Heer Jezus, alsmede een antwoord: Ja, ik kom spoedig.

-Indien jij wil beweren dat de christenen de wederkomst van Christus kunnen bespoedigen, dan verandert 'spoedig' eenvoudig in 'zeer spoedig', een nuance van weinig verschil.

(-Overigens, indien jij wil beweren dat christenen de wederkomst van Christus kunnen bespoedigen is het uitermate vreemd dat Jezus hier totaal niets over zei.)

Maar er verandert niets aan mijn aanklacht dat wij met valse leringen geconfronteerd worden in het Nieuwe Testament. Er staan nog steeds een stuk of 8-10 aankondigingen van de wederkomst waar duidelijk staat dat het om een gebeurtenis gaat die spoedig, binnenkort, na een korte korte tijd zal plaatsvinden.
Deze uitspraken van de bijbel zijn met honderd procent zekerheid niet uitgekomen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   di jul 10, 2007 5:40 am

Citaat :
Overigens, indien jij wil beweren dat christenen de wederkomst van Christus kunnen bespoedigen is het uitermate vreemd dat Jezus hier totaal niets over zei

Jawel, Hij zei dat eerst het evangelie aan alle volken verkondigt moet worden:

"Want eerst moet aan alle volken het goede nieuws worden verkondigd" (Markus 13: 10)

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   di jul 10, 2007 7:25 am

Alex schreef:
Citaat :
Overigens, indien jij wil beweren dat christenen de wederkomst van Christus kunnen bespoedigen is het uitermate vreemd dat Jezus hier totaal niets over zei

Jawel, Hij zei dat eerst het evangelie aan alle volken verkondigd moet worden:

"Want eerst moet aan alle volken het goede nieuws worden verkondigd" (Markus 13: 10)

Ja, maar zoals Paulus al liet horen: dat was al vervuld zelfs toen hij nog leefde!

Kolossenzen 1:23:
" Maar dan moet u blijven geloven, onwrikbaar gegrondvest zijn in de hoop die het evangelie brengt, het evangelie dat u gehoord hebt en dat aan alle schepselen onder de hemel verkondigd is, en waarvan ik, Paulus, de dienaar ben geworden."

Alweer, indien het niet al als vervuld beschouwd kon worden in de vroege kerk, zou geen enkele vroege christen ooit een hoop op een spoedige wederkomst onderhouden hebben. Maar dat hadden ze allemaal nu net wél, zie alweer de veelvuldige uitspraken in het Nieuwe Testament over een spoedige wederkomst. Deze voorwaarde was dus al vervuld.

Je kan overigens de woordjes 'spoedig', 'binnenkort', 'korte, korte tijd', en 'de laatste ure' met geen mogelijkheid uitwissen door ertegenover te stellen dat er ook nog een voorwaarde is die het gebeuren wel kan rekken tot 2000 jaar lang! Indien je geheel letterlijk neemt dat aan ieder schepsel op aarde het christelijk geloof gepredikt moet worden voordat Jezus terug kan komen, dan zijn de uitspraken van een spoedige wederkomst nog steeds even vals en onwaar. Dan hebben we er slechts een volgende contradictie bij gekregen.

Ik merk ook op dat je mij eerst een tekst gaf die sprak over bespoedigen, en nu weer een tekst die blijkbaar vertraging kan opleveren. Het lijkt op het wild in het rond springen van een hert dat aan alle kanten omringd is door wolven, het zijn eenvoudig uitvluchten waarmee je een mistbank wil opwerpen, waardoor men het eenvoudige zicht op al die uitspraken over een spoedige wederkomst kwijtraakt. Ik hoop dat je dit duidelijk inziet.
Lees weer eens al die uitspraken in het Nieuwe Testament die ik verzamelde over een spoedige wederkomst, overdenk ze eens met al de eerlijkheid die je in je hebt.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   di jul 10, 2007 12:02 pm

Dus als ik het goed begrijp komt Jezus pas als ALLE mensen op Aarde Christenen zijn?
Dan kunnen jullie nog lang wachten vrees ik ... Laughing
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   wo jul 11, 2007 2:48 am

Citaat :
Dus als ik het goed begrijp komt Jezus pas als ALLE mensen op Aarde Christenen zijn?

Haha, dan zouden we inderdaad nog heel lang moeten wachten. Maar dit is dus niet het geval, het evangelie moet aan alle volken VERKONDIGD worden, ze hoeven het dus niet te geloven.

Ik ben nog even in de bijbel gedoken, want ik wist dat er ergens een antwoord was op jullie vragen en naar mijn mening heb ik de desbetreffende tekst gevonden, het gaat om 2 Tessalonicenzen 2 verzen 1 tot en met 12 (cursief en vet van mij):

"Broeders en zusters, over de komst van onze Heer Jezus Christus en het tijdstip waarop we met hem worden verenigd, zeggen we u: verlies niet meteen uw verstand en raak niet in paniek wanneer een profetie, een uitspraak of een brief die door ons zou zijn geschreven, het voorstelt alsof de dag van de Heer op het punt staat aan te breken. Laat u door niemand misleiden, op geen enkele manier. De dag van de Heer breekt niet aan voordat velen zich van het geloof hebben afgekeerd en de wetteloze mens verschenen is, hij die verloren zal gaan. Hij zal alles wat goddelijk en heilig is bestrijden en zich erboven verheffen, om in Gods tempel plaats te nemen op de troon en zich voor te doen als God zelf. Herinnert u zich niet dat ik u dit herhaalde malen heb gezegd toen ik bij u was? Dan weet u ook wat hem nog tegenhoudt en dat hij pas zal verschijnen op de voor hem vastgestelde tijd. Hoewel in het verborgene de wetteloosheid nu al werkzaam is, moet eerst degene die hem tegenhoudt verdwijnen. Pas dan verschijnt hij – en dan zal de Heer Jezus hem doden met de adem van zijn mond en vernietigen door de aanblik van zijn komst. De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen, en allen die verloren zullen gaan, zal hij met zijn kwaadaardigheid verleiden. Want ze hebben de liefde voor de waarheid, die hen had kunnen redden, niet aanvaard. Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven. Zo zal iedereen die de waarheid niet gelooft maar behagen schept in onrecht, worden veroordeeld."

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Rereformed

avatar

Aantal berichten : 92
Woonplaats : Finland
Registration date : 04-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   wo jul 11, 2007 4:01 am

Alex schreef:
Citaat :
Dus als ik het goed begrijp komt Jezus pas als ALLE mensen op Aarde Christenen zijn?

Haha, dan zouden we inderdaad nog heel lang moeten wachten. Maar dit is dus niet het geval, het evangelie moet aan alle volken VERKONDIGD worden, ze hoeven het dus niet te geloven.

Dat is nog maar de vraag. Want in 2 Petrus wordt een andere uitvlucht bedacht om het uitblijven van Jezus uit te leggen, en daarin staat weer wel dat de vertraging is omdat God niet wil dat mensen verloren gaan, maar wil dat ze allemaal behouden worden.

Maar Paulus spreekt nog steeds uit dat het evangelie aan alle volken is verkondigd, en jij geeft hier nog steeds geen commentaar op maar ontwijkt het door weer met een andere tekst te gaan schermen:

Citaat :
Ik ben nog even in de bijbel gedoken, want ik wist dat er ergens een antwoord was op jullie vragen en naar mijn mening heb ik de desbetreffende tekst gevonden, het gaat om 2 Tessalonicenzen 2 verzen 1 tot en met 12 (cursief en vet van mij):

"Broeders en zusters, over de komst van onze Heer Jezus Christus en het tijdstip waarop we met hem worden verenigd, zeggen we u: verlies niet meteen uw verstand en raak niet in paniek wanneer een profetie, een uitspraak of een brief die door ons zou zijn geschreven, het voorstelt alsof de dag van de Heer op het punt staat aan te breken. Laat u door niemand misleiden, op geen enkele manier. De dag van de Heer breekt niet aan voordat velen zich van het geloof hebben afgekeerd en de wetteloze mens verschenen is, hij die verloren zal gaan. Hij zal alles wat goddelijk en heilig is bestrijden en zich erboven verheffen, om in Gods tempel plaats te nemen op de troon en zich voor te doen als God zelf. Herinnert u zich niet dat ik u dit herhaalde malen heb gezegd toen ik bij u was? Dan weet u ook wat hem nog tegenhoudt en dat hij pas zal verschijnen op de voor hem vastgestelde tijd. Hoewel in het verborgene de wetteloosheid nu al werkzaam is, moet eerst degene die hem tegenhoudt verdwijnen. Pas dan verschijnt hij – en dan zal de Heer Jezus hem doden met de adem van zijn mond en vernietigen door de aanblik van zijn komst. De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen, en allen die verloren zullen gaan, zal hij met zijn kwaadaardigheid verleiden. Want ze hebben de liefde voor de waarheid, die hen had kunnen redden, niet aanvaard. Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven. Zo zal iedereen die de waarheid niet gelooft maar behagen schept in onrecht, worden veroordeeld."

Dus telkens wanneer ik iets opmerk wat niet tegengesproken kan worden, en jou beschuldig van het verspreiden van nog meer mistbanken en verwarring, kom jij met een bijbeltekst die bevestigt wat ik hierboven zeg, en inderdaad de zaken nóg meer vertroebelt en nóg onduidelijker maakt (want je noemt zo'n tekst 'een antwoord').

Leer van al die teksten dit: juist omdat al die vroege christenen door het onderwijs van de apostelen deze leer hadden van de spoedige wederkomst van Jezus en het einde van de wereld, moesten al die apostelen ook al die uitvluchten en bizarre redeneringen uitvinden om te voorkomen dat het een compleet circus werd. Het feit dat sommigen hysterisch werden is uiteraard te danken aan de uitspraken van apostelen dat het einde inderdaad op handen is. Jouw tekst versterkt dus juist mijn stelling dat de spoedige wederkomst inderdaad een centraal gegeven was in de vroege kerk.
Alweer, wat Paulus hier dus doet is niet zeggen dat de komst van Jezus wel 2000 jaar op zich kan laten wachten, maar eenvoudig: 'afkoelen jongens, geen hysterie, daar schieten we niets mee op'. Het bewijs hiervoor is 1 Thessalonicenzen 4 vers 17 en 18:

13 Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders, wat betreft hen, die ontslapen, opdat gij niet bedroefd zijt, zoals de andere (mensen), die geen hoop hebben.
14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal God ook zó hen, die ontslapen zijn, door Jezus wederbrengen met Hem.
15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan,
16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan;
17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.
18 Vertroost elkander dus met deze woorden.


Hieruit kun je opmaken dat hij wel degelijk overtuigd was dat hij en de gelovigen tot wie hij sprak de wederkomst zouden meemaken, en dat hij persoonlijk de leer van de spoedige wederkomst onderwezen had.
Ook de voorwaarde van de geloofsafval was overigens voor Paulus al gauw vervuld:

Galaten 1:6:
Het verbaast me dat u zich zo snel hebt afgewend van hem die u door de genade van Christus heeft geroepen en dat u zich tot een ander evangelie hebt gekeerd.


De geloofsafval was wel het allergemakkelijkst waar te nemen: bij wijze van spreken met elke christen erbij, een nieuwe ketterse leer:

Judas: "Geliefde broeders en zusters, het was mijn vaste voornemen u te schrijven over de redding van ons allen, maar ik zie mij nu genoodzaakt u in deze brief op te roepen om te strijden voor het geloof dat voor eens en altijd aan de heiligen is overgeleverd. 4 Er hebben zich namelijk ongemerkt mensen onder u gemengd van wie het vonnis al lang geleden schriftelijk is vastgelegd: goddelozen, die de genade van onze God misbruiken als voorwendsel voor losbandigheid en die onze enige meester en Heer, Jezus Christus, verloochenen. "

Johannes: "U hebt gehoord dat de antichrist zal komen. Nu al treden er veel antichristen op, en daardoor weten we dat dit het laatste uur is."


De manier waarop Paulus probeert de zaken met de Thessalonicenzen af te laten koelen is wonderlijk. Hij laat eerst zien dat hij Daniël bestudeerd heeft, en denkt dat dat over de eindtijd gaat. Hij laat ten tweede zien dat hij -net als Jezus- het idee heeft dat de ontwijding van de tempel hoort bij de film die God van de eindtijd heeft bedacht en afdraait, hij laat ten derde zien dat hij bijgelovig is en zelfs denkt dat wonderen gedaan kunnen worden door de Satan, vervolgens misleidt hij mensen door alles wat niet christelijk is uit te maken voor gebrek aan liefde voor de waarheid, en als klap op de vurpijl beweert hij dat God aktief mensen verblind met leugens (vandaar dat ik het heb over een film die God bedacht en afdraait).
Ik snap volstrekt niet waarom iemand in 2007 aan zulk een primitief denker ook maar enige aandacht wil schenken en wat de reden is hem serieus te nemen, want zoals gezegd, het denkbeeld dat ze allemaal hadden -Christus komt spoedig terug- is met absolute zekerheid een waandenkbeeld gebleken, en laat iedereen dus overduidelijk zien dat het om dwaling in het denken en valse leer gaat.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Jezus' terugkomst   

Terug naar boven Go down
 
Jezus' terugkomst
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 1 van 1

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Faith :: Geloof algemeen-
Ga naar: