Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Athe´sme is ook geloof

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende

Athe´sme is ook geloof
Absoluut!
24%
 24% [ 5 ]
Absoluut niet!
76%
 76% [ 16 ]
Weet ik niet
0%
 0% [ 0 ]
Totaal aantal stemmen : 21
 

AuteurBericht
Erik
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   di jul 24, 2007 11:34 pm

collegavanerik schreef:
en weer keer je het om enigma:
Uiteraard!
De enige manier om niet te hoeven nadenken over wat/waarom zij geloofd en de conclusie te moeten trekken dat je jezelf voor de gek houd.

Ik heb alvast het woordje elf even opgezocht voor je Enigma:
elf1 (de ~, elven)
1 symbolencombinatie waarmee het getal 'elf' wordt voorgesteld

elf2 (de ~, ~en)
1 figuur in sagen en sprookjes [boze geest, dwerg of kleine liefelijke vrouwengedaante]

elf3 (hoofdtelw.)
1 een meer dan tien
2 elfde binnen de genoemde reeks
Terug naar boven Go down
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo jul 25, 2007 9:11 am

Beter lezen Erik die van Dale verklaring wat elfjes zijn had ik al in de thread geplaatst maar ja verblind door.... is het blijkbaar lastig goed te lezen.

Wat betreft je beschuldiging;
Citaat :
JE hele reactie is doorspekt van ad hominem, men zou bijna denken dat je gefrustreerd bent door de vraag die je niet kon beantwoorden.

Jij bent toch echt de eerste die een ad hominem naar mij toe plaatste dus als dat betekend dat iemand gefrustereerd is door de woorden van de ander...........,zoek een spiegel op;

Citaat :
Aangezien je een draaikont bent die GEEN standpunt in durft te nemen en daardoor zo glad als een aal in een emmer snot wordt in discussies schat ik zo in dat je nu WEER een semantisch spelletje gaat spelen met het woordje "geloof".

Het enige probleem wat je nu hebt Enigma is dat je NIETS kunt bijdragen aan een discussie zolang die niet gaat over geloven ZONDER enige feitelijke grondslag.
Je kunt je slechts beroepen op een allegaartje van vaagheden en wishfull thinking!

Je probeert JOUW gebrek aan rationaliteit te verhalen op hen die wel begrijpen wat er in de realiteit plaatsvindt.
Niets anders als een directe en persoonlijke aanval in plaats van je aan het topic te houden en inhoudelijk op mijn bijdrage te reageren maar goed dat ken ik van jouw soort wel, echter wie kaatst kan de bal verwachten en ga dan niet janken joh als je hem terug krijgt.

Citaat :
Je bent idd net zo voorspelbaar als ik meende en vreselijk bang je knusje relihoekje met bijbehorende fopspeen op te moeten geven op het moment dat je eerlijk moet zijn tegenover jezelf.

Opnieuw een ad hominem en aangezien je hier een fraai staaltje projectie laat zien hoef ik alleen maar een paar woorden te vervangen en hebben we het over jou.
Dus; je bent idd net zo voorspelbaar als ik meende en vreselijk bang je knusse rationalisten boven alles hoekje met bijbehorende fopseen op te moeten geven op het moment dat je eerlijk moet zijn tegenover jezelf.


Citaat :
Speciaal voor Enigma zal ik dan maar de vraag herformuleren.

GELOOF je ook in kabouters Enigma?

Het blijft een nabouwend en onorigineel vragen naar de bekende weg Erik en een onoprechte manier van debateren omdat het je er niet om gaat te begrijpen wat ik geloof of een discussie aan te gaan maar deze retorische vraag slechts voortkomt uit jouw zielige behoefte godsgeloof belachelijk te maken door het op een zelfde niveau te plaatsen als het geloven in de tandefee, kabouters, elfjes, draken, roze olifanten en alles wat je verder maar bedenken kan. Dat trucje is al zo oud dat het mij in ieder geval verveeld bovendien ken ik het type dat niet zelf zijn vragen bedenkt maar platgetreden paden bewandeld ondertussen wel, het stikt ervan op het net. Doei.

Ik heb nu een paar keer uitgelegd en duidelijk maakt wat er niet deugt aan deze vraagstelling als je dat niet wilt begrijpen zegt dat veel over de oogkleppen en vooroordelen waarmee je een Christen (of andere in -een- God gelovende) benaderd. Als je het niet kunt begrijpen is het jammer maar geef dat dan aan zodat ik in mijn postings rekening met jouw beperkingen kan houden. Wetende dat mijn gebruik van aforismen en andere beeldspraakk door letterlijken van zowel gelovige als ongelovige origine tot verwarring leid tracht ik alleen maar de vraagstelling helder te krijgen door van Dale aan te halen. Blijkbaar heb je daar grote moeite mee, wees direct en straight en je krijgt van mij dito retour, ben je dat niet krijg je dat dito retour. Actie is recatie vriend.

Wees eerlijk en reageer eens in houdelijk op mijn vragen aan jou maar dat durf je blijkbaar niet of de behoefte je frustraties af te reageren is zo overheersend dat een gelijkwaardig debat niet mogelijk is. Zeg het maar.

Zoals eerder gezegd ik ben niet degene die behoefte heeft aan bewijzen voor mijn levensvisie.

groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo jul 25, 2007 9:33 am

collegavanerik schreef:
Enigma schreef:

Hoe vaak moet ik voor je herhalen dat ik niet degene ben die zo een behoefte aan "bewijzen" heeft maar dat je voor die persoon de spiegel moet opzoeken, daar vind je de mens die vanuit haar angstige onzekerheid behoefte heeft aan zekerheden in de vorm van bewijzen. Blijven suggereren en geloven dat jij dat niet bent maar de ander noemen we projectie.


en weer keer je het om enigma:

Jij moet zelf nodig eens in de spiegel kijken, daar vind je de mens die vanuit haar angstige onzekerheid behoefte heeft aan schijnzekerheden in de vorm van een god.
Dat is projectie.

Bedenk eens goed waarom je niet in elfjes in je tuin gelooft.



Humor, zal ik nu welles/nietes gaan spelen denk je? Roepen "wat je zegt ben je zelf" doen ze toch vooral op de kleuterschool maar in een volwassen discussie?

Bedankt voor je "wijze" raad maar iemand die het verschil niet weet tussen een geloven in God en een "geloven in elfjes" en voor het gemak aanneemt omdat het hem/haar beter in zijn straatje past dat dit hetzelfde is getuigd van een beperkte visie en kennis van wie en wat de mens is.

Opvallend dat Erik, Collegavanerik, en Kitty in hun profiel amper iets over zichzelf vertellen maar wel menen te kunnen oordelen over anderen die veel opener zijn over zichzelf dan zij. Het komt allemaal nogal puberaal over mijne dame en heren. Jullie heftige ad hominem racties maken wel duidelijk dat het blijbaar een onverdraagelijke gedachte is dat jullie weing verschillen van "de" gelovige medemens.

De behoefte aan bewijzen komt voort uit angst en daarbij maakt het mij niet uit of degene die deze behoefte heeft een gelovige of een ongelovige is. Zolang mensen dus bewijzen eisen voor....... is het hun behoefte die dit tot noodzaak maakt. Waarom is het voor jullie zo belangrijk dat je kunt bewijzen dat God niet bestaat i.m.o. om dezelfde reden dat gelovigen willen bewijzen dat God wel bestaat. Het is allemaal dezelfde existentiŰle angst die bezworen moet worden.

groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo jul 25, 2007 9:58 am

Kitty schreef:
Met dank aan Van Dale trouwens.

Geloof:
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof

Athe´sme is dus ook volgens Van Dale geen geloof maar ongeloof en juist het tegenover van geloven, maar dat wisten we al. Hoewel ik wel geloof dat het op het moment buiten regent. Ik geloof ook dat ik zo bezoek krijg. Maar het is nogal infantiel om dat onder 'geloof' te scharen zoals hier bedoeld. Ook het niet geloven in goden is geen geloof. Net zomin als het geen postzegels verzamelen een hobby is.

Als je het over onzinnigheden hebt Enigma, dan is het onderwerp van dit topic onzinning. Te stellen dat athe´sme een geloof is, is de boel omdraaien. Ik vraag me ook af wat de zin van die bewering is. Of schamen gelovigen zich soms voor hun geloof, en moet daarom de kinderachtige frase opgehoest worden dat athe´sten ook geloven, zoals in, jullie doen het ook! Verder vraag ik me het nut van zo'n veronderstelling in en de discussiewaarde ervan. Ik heb nog geen zinnige zin van je gelezen.

Kitty dat is wishfull thinking en selectief lezen, dan wel begrijpen, de Van dale geeft meerdere verklaringen voor het woord geloof Ól deze verklaringen zijn valide maar welke geldig is, is afhankelijk van de context waarbinnen het woord gebruikt wordt. Ik heb van Dale aangehaald om juist dÓt te laten zien, geloof heeft meerdere betekenissen en 1 van die betekenissen gaat ook op voor het Athe´sme hoe moeilijk jij dat ook vind te aanvaarden. Leuk geprobeerd maar het slaat echt nergens op.

Wat het tweede gedeelte van je reactie betreft, zolang je aan deze cirkelredenatie blijft vasthouden zul je ieder argument van tafel vegen omdat het niet in je persooonlijke denkraam past. Volgens jou mÓg Athe´sme niet een geloven-in genoemd worden maar een serieuse reactie op de defintie die ook in de van Dale staat en ik eerder heb aangehaald geef je niet, je blijft hangen in het welles/nietes.

Jij hebt er duidelijk een emotioneel probleem mee om je levensvisie ook een geloof te noemen, het woord heeft blijkbaar een emotionele waarde voor je in negatieve zin. Onder de aanhangers en volgelingen van het "helder denken", de ratio en de wetenschap zie je dat vaker, men hecht zoveel waarde aan de verhevenheid van de "verlichting" dat iedere associatie met geloof/religie tot in het onzinnige ontkent en vermeden wordt.

De mens in het algemeen gesteld heeft echter geloofssystemen nodig om door het leven te kunnen gaan. Aanemen dat een rationalist niet geloofd in de ratio/wetenschap/het heldere denken is m.i. een gebrek aan (zelf)kennis.

Persoonlijk zal het me worst zijn hoe mensen zichzelf zien. Als jij er gelukkig van wordt aan te nemen dat je, je uitsluitend laat leiden door de ratio ga je gang, mijn zegen heb je. Als je echter uit gebrek aan zelfkennis of inzicht in wie en wat de mens is gaat beweren dat jouw levensvisie en levenswijze beter is omdat jij een "rationalist" bent en je jezelf op die basis superieur waant aan de "irrationalisten", houd ik je de spiegel voor die je zo verafschuwt.

Zolang jij niet inhoudelijk ingaat op de argumenten die ik aandraag maar alleen met plattitudes of ad hominum reageerd ga ik natuurlijk niet wŔl inhoudelijk op jouw reacties in.

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kitty



Aantal berichten : 59
Registration date : 16-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo jul 25, 2007 10:01 am

Het gaat niet om het willen bewijzen. Het gaat er gewoon om of je bereid bent aannames te doen van een bestaan van iets dat met geen mogelijkheid te bewijzen valt. En dan kun jij wel zeggen dat het onzinnig is om God in hetzelfde rijtje te plaatsen van andere zaken die met geen mogelijkheid te bewijzen vallen, maar dat komt omdat jij toevallig gelooft in een van de zaken die in dat rijtje staan. Daarbij blijft het zo dat God voor mij in hetzelfde rijtje past, qua niet bestaan, als de tandenfee, kabouters, elfjes, eenhoorns, zeus, donar, wodan en al die andere honderen goden waar mensen ooit in geloofd hebben. Ik zie geen verschil.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo jul 25, 2007 1:46 pm

Kitty schreef:
Daarbij blijft het zo dat God voor mij in hetzelfde rijtje past, qua niet bestaan, als de tandenfee, kabouters, elfjes, eenhoorns, zeus, donar, wodan en al die andere honderen goden waar mensen ooit in geloofd hebben. Ik zie geen verschil.

Inderdaad, enigma, waarom geloof je wel in de stamgod van de hebreeen, maar niet in de stamgod van de germanen?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Erik
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   do jul 26, 2007 12:05 am

Enigma schreef:

Citaat :
Aangezien je een draaikont bent die GEEN standpunt in durft te nemen en daardoor zo glad als een aal in een emmer snot wordt in discussies schat ik zo in dat je nu WEER een semantisch spelletje gaat spelen met het woordje "geloof".

Het enige probleem wat je nu hebt Enigma is dat je NIETS kunt bijdragen aan een discussie zolang die niet gaat over geloven ZONDER enige feitelijke grondslag.
Je kunt je slechts beroepen op een allegaartje van vaagheden en wishfull thinking!

Je probeert JOUW gebrek aan rationaliteit te verhalen op hen die wel begrijpen wat er in de realiteit plaatsvindt.
Niets anders als een directe en persoonlijke aanval in plaats van je aan het topic te houden en inhoudelijk op mijn bijdrage te reageren maar goed dat ken ik van jouw soort wel, echter wie kaatst kan de bal verwachten en ga dan niet janken joh als je hem terug krijgt.
"Maar jij bent begonnen!!"
Ik zou bijna denken met een kind te maken te hebben.
Wat ik hier schreef is een terechte conclusie wat in een vervolgreactie hierop ook direct door jou werd bevestigd.
Daarmee is het een FEIT en kan derhalve GEEN ad hominem meer zijn omdat ik het FEIT nu eenmaal niet anders kan omschrijven.

Enigma schreef:

Citaat :
Je bent idd net zo voorspelbaar als ik meende en vreselijk bang je knusje relihoekje met bijbehorende fopspeen op te moeten geven op het moment dat je eerlijk moet zijn tegenover jezelf.

Opnieuw een ad hominem en aangezien je hier een fraai staaltje projectie laat zien hoef ik alleen maar een paar woorden te vervangen en hebben we het over jou.
Dus; je bent idd net zo voorspelbaar als ik meende en vreselijk bang je knusse rationalisten boven alles hoekje met bijbehorende fopseen op te moeten geven op het moment dat je eerlijk moet zijn tegenover jezelf.
Je doet me sterk denken aan ene Palm/Agnostinus op een ander forum.
Wel grappig om te zien hoe je MIJN argumentatie MOET gebruiken om MIJN argumentatie te kunnen weerleggen.
Je hebt dus zelf GEEN valide/steekhoudende argumentatie.
Dank voor het compliment.

Enigma schreef:

Het blijft een nabouwend en onorigineel vragen naar de bekende weg Erik en een onoprechte manier van debateren omdat het je er niet om gaat te begrijpen wat ik geloof of een discussie aan te gaan maar deze retorische vraag slechts voortkomt uit jouw zielige behoefte godsgeloof belachelijk te maken door het op een zelfde niveau te plaatsen als het geloven in de tandefee, kabouters, elfjes, draken, roze olifanten en alles wat je verder maar bedenken kan. Dat trucje is al zo oud dat het mij in ieder geval verveeldbovendien ken ik het type dat niet zelf zijn vragen bedenkt maar platgetreden paden bewandeld ondertussen wel, het stikt ervan op het net. Doei.
Het interesseert me helemaal niets wat jij van de vraagstelling vind.
Wat me wel interesseert is waarom je om het antwoord heen blijft draaien.
Ik kan alleen maar begrijpen wat en waarom jij gelooft als je uit kunt uitleggen waarom je NIET gelooft in
Enigma schreef:
tandefee, kabouters, elfjes, draken, roze olifanten en alles wat je verder maar bedenken kan
.
Je wenst om een of andere reden die uitleg te vermijden!
Ik vraag me dan af waarom!
Uiteraard heb ik een sterk vermoeden waarom en daarom stel ik de vraag ook.
Als het antwoord simpel is dan had dat antwoord nu al gegeven.
Of er moet een andere reden zijn daar het antwoord simpel is.
Het antwoord zou je dwingen rationeel naar je geloof te moeten kijken en daarmee zou je je geloof onderuit schoffelen en dus verkies je om dat antwoord te ontlopen.


Wees eerlijk en reageer eens in houdelijk op mijn vragen aan jou maar dat durf je blijkbaar niet.

Enigma schreef:

Zoals eerder gezegd ik ben niet degene die behoefte heeft aan bewijzen voor mijn levensvisie.
Ik wel!
En aangezien jij een "God" claimt en jouw claim beslag legt op de discussies (jij meent dat jouw geloof/god een argument is in discussies) mag jij die god bewijzen.
Sterker nog, je mag ook uitleggen waarom jouw god en niet 1 van de duizenden anderen.
Misschien dat je nu begrijpt waarom de kaboutervraag van belang is?!
Terug naar boven Go down
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   do jul 26, 2007 3:02 am

Mensen, ik heb dit topic een beetje gevolgd afgelopen dagen en ik bemerk een toenemende frustratie aan beide kanten. Misschien kunnen we even ophouden met het ik-jij spelletje en weer op een wat relaxtere manier met elkaar discussiŰren. Ook ik ben hier trouwens schuldig aan, dus ga aub niet denken dat ik hier als een grote babysitter aan het werk ben.

Het topic zelf is trouwens ook wel uitnodigend voor dit soort conversaties. Misschien kan ik het even als volgt samenvatten:

Athe´sten weten dat hun ongeloof geen geloof is.

Christenen weten dat athe´sten ook een vorm van geloof hebben.

Ik kan niet het standpunt van de athe´sten verwoorden. Dus dat doe ik ook niet.

Het standpunt van de christenen is volgens mij iets in deze richting:

Je kan niet zeker weten dat God niet bestaat. Misschien weet je voor jezelf zeker dat de God van de bijbel niet bestaat, maar nogmaals, als er daadwerkelijk een God zou zijn, dan zou de bijbel ook een stukje makkelijker te 'begrijpen" zijn. Immers, wonderen en tekenen zijn dan niet meer onmogelijk. Zelf het aangroeien van ledematen (welke dan ook) vormen in principe geen probleem meer voor het geloof. Ik heb het hier niet over de praktijk. Het gaat hier om een geloofskwestie, en hoewel geloof heel praktisch is, is het niet altijd zo. Sommige mensen betreuren dat, sommige juichen het toe.

Ik ben van mening dat het vergeestelijken van de bijbel af en toe wel heel makkelijk is, als dat je ervan weerhoudt om ook daadwerkelijk dingen te gaan doen. De bijbel is als een spiegel, het laat je zien wie je bent, waar je voor staat, en het laat je niet zien wie je niet bent, of wie je graag zou willen zijn. Alhoewel ik zelf wel eens kan wegdromen bij bepaalde dingen in de bijbel, hoe het zou zijn als dat in onze tijd zou gaan gebeuren, probeer ik wel enigzins realistisch te blijven. Dat wil niet zeggen dat ik het niet geloof, maar dat ik het niet in elk opzicht in mijn leven tegenkom. En dat is voor mij dat een motivatie om meer naar God op zoek te gaan. Ik vermoed dat de oprechte atheisten hier dit niet zullen snappen, want; hoe kan je in dingen geloven die niet kunnen en waarom zou je er Řberhaupt naar streven? Dat is toch vasthouden aan een sprookje? De realiteit ontkennen?! Bovendien, dit is zeer wss te verklaren door dingen die ik heb meegemaakt in mijn jeugd, bepaalde, al dan niet onderbewuste, angsten waarvoor ik probeer weg te lopen. Angsten die ik niet wil onderkennen, en me daarom wanhopig vastgrijp aan religie.

Nee, ik vind van niet. Ik weet dat het niet zo is. Ik ben gek ja, maar ik erken het en weet het. En alhoewel ik soms echt moet lachen om wat ik geloof, ervaar ik keer op keer dat er echt hoop in mijn leeft. Hoop die niet uitgeblust kan worden, hoop, die ondanks dat het soms de grond in geboort wordt, altijd latent aanwezig blijft. Altijd weer de kop opsteekt. En bovenal, me altijd weer op God wijst.

Het is deze hoop, die mij voort doet rennen. En ik weet dat sommigen het een 'fools hope' zullen noemen, of 'a false hope', maar ik weet dat het anders is. Ik weet, ik geloof dat God bestaat, dat Hij een goede Vader is, dat Hij Zijn Zoon heeft gegeven, dat Zijn Zoon, Jezus Christus, vrijwillig onze zonden op zich nam. Hij werd ÚÚn met onze zonden, gestraft vanwege ons, en uiteindelijk stierf Hij aan het kruis. En op dat moment, wanneer Jezus verloren leek te hebben, wanneer alle hoop gekruisigd werd, begraven, weggelegd achter een steen, dat de wereld stil werd. Er kwam het besef dat deze man, werkelijk een rechtvaardige was. Allen die het hebben gezien zijn ervan overtuigd. Maar de hoop was niet verloren, Jezus Christus stond weer op uit de dood, verscheen aan meer dan 500 van zijn volgelingen. De discipelen die uit het veld waren geslagen, zich misschien 'verraden' voelde door hun meester, treurde om de niet uitgekomen beloften, veranderden in vrijmoedige gelovigen. Ze spraken overal het evangelie, doordat de Heilige Geest 40 dagen later op hun kwam. De geest van God, in mensen. En deze 12 mensen (Judas werd vervangen) veranderde de wereld. Omdat God met hen was. Omdat Jezus Christus leefde. Omdat de Heilige Geest in hen was.

Ik erken dat het christelijke geloof vaak is uitgegroeid tot een religieus systeem, en in de meeste opzichten betreur ik dat. Maar ik heb hoop. Hoop dat het christendom hersteld gaat worden. En ik zie het om me heen. Ik merk het bij mezelf. Ik verlang ernaar dat God weer krachtig door ons heen gaat werken, opdat iedereen zal zien dat Hij God is.

Tot zover kort mijn standpunt. Ik wil jullie vragen om op zijn minst te erkennen dat ik dit geloof.

En ik geloof tevens dat echte atheisten niet kunnen bestaan. Want je kunt niet zeker weten of God bestaat of niet. Ik wil jullie vragen of iemand misschien het standpunt helder kan uiteenzetten waarom jullie denken dat het geen geloof is. Als dat al is gedaan, zou iemand het kunnen kopieŰren? Want misschien heb ik er wel over heen gelezen in al mijn religieuze ijver.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   do jul 26, 2007 3:46 am

Alex schreef:

En ik geloof tevens dat echte atheisten niet kunnen bestaan. Want je kunt niet zeker weten of God bestaat of niet. Ik wil jullie vragen of iemand misschien het standpunt helder kan uiteenzetten waarom jullie denken dat het geen geloof is. Als dat al is gedaan, zou iemand het kunnen kopieŰren? Want misschien heb ik er wel over heen gelezen in al mijn religieuze ijver.

Atheisten en gelovigen zijn uitersten van een continuum, net zo goed als echte atheisten niet bestaan, bestaan er evenmin gelovigen die nooit twijfelen. Ik heb het voorrecht dat ik beide kanten van de kwestie uit eigen ervaring ken. Geloven is je zelf voor de gek houden.
Moraal verandert ondanks geloof: Romeins recht, afschaffing van slavernij, napoleontisch recht, vrouwenkiesrecht, vakbonden, democratie: allemaal zaken die niet in de bijbel zijn terug te vinden. Ja" heb uw naaste lief", maar dat zeggen de chinezen ook (Confucius, 500 voor christus).
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   do jul 26, 2007 4:09 am

OKey, dus 'collega van Erik', volgens jou bestaan echte athe´sten niet. Dankje voor je eerlijkheid. En ik moet zeggen. Gelovigen die nooit twijfelen bestaan er denk ik ook niet. Ik twijfel alleen al aan deze uitspraak. In de brief van Jacobus staat het volgende:

NBV Jak. 1:6-8 schreef:
"Vraag vol vertrouwen, zonder enige twijfel. Wie twijfelt is als een golf in zee, die door de wind heen en weer wordt bewogen. Wie zo aarzelend en onberekenbaar is bij alles wat hij doet, moet niet denken dat hij iets van de Heer zal krijgen"

Hier zie je dus een rechtstreeks verband tussen vertrouwen & twijfel, tussen God en onszelf. Dat is naar mijn mening dan ook ÚÚn van de redenen dat we soms zo weinig van God zien, dat we niet regelmatig wonderen en tekenen de gelovigen zien achtervolgen. Het geloof is onze grondslag, de bodem voor de hoop, waar ik het eerder over had. Echter soms vervult God beloftes ook niet direct in mensenlevens, of beter gezegd; zien mensen niet de beloftes in vervulling gaan gaan, omdat God voor een volgende generatie nog iets veel beters heeft voorzien. Zo is het dus ook met de gelovigen, zoals ze beschreven staan in het 'Oude Testament", de meeste mensen van hen hadden volgens mij Jezus niet gezien. Ze bevonden zich wel in de huwelijksceremonie, maar de sluier was nog steeds over hun gezicht. Echter, door de komst van Jezus Christus is dit verandert. Wij kunnen vrije toegang hebben tot God. Maar alleen door Jezus Christus, alleen Hij is de weg tot God. Alle anderen die claimen de weg tot God te zijn, zijn leugenaars en dieven. Zij proberen via het raam naar binnen te klimmen, in plaats van door de deur te gaan.

Wat betreft je opmerking over moraal, als wij niet geloven; blijft God dan bestaan?

Iets meer ontopic; wat ik me afvraag is nu hoe de athe´sten in het leven staan. Ik heb her en der al een glimp kunnen 'zien' op dit forum. Maar ik blijf me afvragen; wat is het dat jullie drijft om actief te zijn op dit soort forums? Is het oprechte liefde voor ons? Willen jullie ons uit een 'leugen' halen? Wat is het? Op Freethinker las ik regelmatig dat jullie (sorry voor de generalisering) voor de lol naar christelijke forums gingen, met het doel ze belachelijk te maken. Is dit waar? Ik vraag een eerlijk antwoord. En mocht het laatste waar zijn, betekent dit niet dat ik opeens iedereen ga bannen ofzo. Ik zou haast zeggen dat ik niet snel zou doen, omdat dan mijn forum ineenstort. Juist als jullie weg zouden gaan, zou ik weinig meer aan dit forum hebben. Natuurlijk zijn er dan enkele oprechte christenen waarmee ik zou kunnen praten, maar daar bestaan al betere forums voor.

Ik erken dat ik er soms ook op uit was om jullie belachelijk te maken, om te laten zien hoe goed ik wel niet was, en dat ik wel ff beter wist. Maar ik heb geleerd van mijn foute instelling. Jullie hebben mij geleerd dat jullie echt wel over dingen nadenken en dat mijn houding verkeerd was. Ik hoop dat jullie het mij kunnen vergeven. Ik begin nu pas in te zien dat mijn 'naaste' niet zozeer mijn 'fijne' medechristen is, maar dat het eerder ongelovigen zijn. Wat betreft het moraal, CvE, natuurlijk verandert dat ook zonder geloof. Dat wilde ik juist duidelijk maken.

Dus ik ben benieuwd naar jullie antwoorden en toelichtingen. En laten we hierbij aub ontopic blijven.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Kitty



Aantal berichten : 59
Registration date : 16-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   do jul 26, 2007 4:52 am

Een ding wil ik in ieder geval duideljk maken, er bestaan geen athe¤sen als groep zoals er christenen bestaan. Iedere athe´st is een individu en denkt op zijn manier. Het enige dat een athe´st bindt met een andere athe´st is het niet geloven in goden. Dat is alles. Verder zullen er vast wel ongelovige zijn die er plezier in scheppen het geloof belachelijk te maken, er zullen slechte mensen tussen zitten en goede. Het kan dus gewoon een afspiegeling zijn van de mensheid in al zijn gradaties met de enige overeenkomende factor het niet geloven in goden. Dus generaliseren is onmogelijk als het over athe´sten gaat. Tenzij je generalisatie inhoudt, athe´sten zijn mensen die niet in god geloven. Dat is de enige generalisatie die klopt.

Net zo goed kun je ook christenen niet generaliseren, een christen is iemand die in God gelooft en Jezus als de weg naar God aanneemt. Dan ben je klaar met het omschrijven van een christen. Ook hier vindt je allerlei mensen, goede, slechte enz.

Dus misschien moeten we ophouden in groepen te denken en de discussie gewoon aan te gaan met de mensen die het betreft. Jullie christenen en jullie athe´sten is dan gewoon onzin.

En wat het niet zeker weten betreft.

Stel je gelooft in re´ncarnatie vol overtuiging, dan heb je hierbij ook geen godsgeloof, of dit wijkt enorm af van het christelijke godsgeloof, ook dit kun je in jezelf zeker weten, er zijn genoeg aanwijzingen te vinden die re´ncarnatie logisch maken als je die aanwijzingen aanneemt als waar.

Geloven is altijd een slag in de lucht. Niet geloven is gewoon niet geloven in allerlei onbewijsbare zaken. En ook het inzien van het feit dat het niet waar kan zijn.

Ik denk dat jij Alex, gewoon heel erg hoopt dat het allemaal waar is. En dat kan natuurlijk. Zonder geloof geen hoop op een leven na de dood. Ik zie het vooral als wensdenken. Maar Alex het kan allemaal heel erg goed allemaal onzin zijn en door mensen in hun onwetendheid bedacht. Dat is wat ik geloof, als je dan per se een geloof bij me wil zoeken. Ik geloof dat heel het godsconcept een creatie is van mensen.

En de mens schiep God, en dacht dat het goed was. Van dit 'geloof' ben ik honderd procent overtuigt, ik twijfel hier dus geen moment aan. Ik vind ook keer op keer bevestiging van dit geloof. Het uitblijven van bewijs van het bestaan van God is zo'n aanwijzing. En dit is niet bepaald de minste aanwijzing. Voor mij voldoende om God te verwerpen als zijnde onbestaand. Het 'je kan dit niet zeker weten' is dan vervolgens een holle frase waar ik niets mee kan, want ik voel het als een zekerheid dat de God van het christendom niet bestaat. Net zoals alle andere duizende goden die ooit voor mensen werkelijkheid waren niet bestaan. Ook hier zou je dan kunnen zeggen, we kunnen niet zeker weten dat al die duizende goden niet bestaan. Als je eerlijk bent hoor je dat hier dus ook te stellen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Erik
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   do jul 26, 2007 5:09 am

Alex,

Besef je wel dat je zelf ook een athe´st bent?
Althans als het gaat om godsbeelden anders dan die van jezelf!
Kun je mij uitleggen waarom je niet in die goden gelooft?

Ben ik een a-kabouterist omdat ik niet in kabouters geloof?
En is mijn ongeloof omtrent kabouters, roze vliegende olifanten etc. ook een geloof?

Strikt/absoluut gezien kun je goden,kabouters,vliegende roze olifanten etc. niet uitsluiten, al was het maar omdat er GEEN toetsbare wetenschappelijke definitie is van dergelijke entiteiten.
Maar het ontbreken van IEDER tastbaar bewijs VOOR deze entiteiten is voor mij voldoende om mijzelf a(the´st) te noemen.
Het standpunt dat je dat niet mag/kunt omdat je geen absoluut bewijs hebt is een flauw standpunt wat enkel en alleen waarde heeft voor gelovigen en ietsisten.
Zij kunnen op die manier het voor HEN prettige gevoel van een soort geloof/hoop vasthouden, wat zij om uiteenlopende redenen willen, maar vaak vooral omdat het zo prettig voelt en de klinische rationaliteit van het athe´sme en de wetenschap hen niet aanstaat.

In de belevingswereld van de gelovige is het noodzakelijk dat IEDEREEN iets gelooft want daarmee zitten zij dan iig op ongeveer dezelfde gedachtenstroom als zijzelf.
Gelovigen kunnen niets met het athe´sme omdat zij zich een wereld zonder godsbeelden niet voor kunnen stellen.
Het verwonderd mij altijd weer hoe makkelijk zij vervolgens wel alle andere godsbeelden als onmogelijk beschouwen en zo ook kabouters, vliegende roze olifanten etc. terwijl daar geen enkel logisch verschil tussen is.
De enige manier om met deze inconsistentie om te gaan is o.a. stellen dat athe´sme ook een geloof is.
Terug naar boven Go down
windsurfer



Aantal berichten : 7
Registration date : 26-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   do jul 26, 2007 12:03 pm

Erik schreef:
Alex,

Besef je wel dat je zelf ook een athe´st bent?
Althans als het gaat om godsbeelden anders dan die van jezelf!
Kun je mij uitleggen waarom je niet in die goden gelooft?

Ben ik een a-kabouterist omdat ik niet in kabouters geloof?
En is mijn ongeloof omtrent kabouters, roze vliegende olifanten etc. ook een geloof?

Strikt/absoluut gezien kun je goden,kabouters,vliegende roze olifanten etc. niet uitsluiten, al was het maar omdat er GEEN toetsbare wetenschappelijke definitie is van dergelijke entiteiten.
Maar het ontbreken van IEDER tastbaar bewijs VOOR deze entiteiten is voor mij voldoende om mijzelf a(the´st) te noemen.
Het standpunt dat je dat niet mag/kunt omdat je geen absoluut bewijs hebt is een flauw standpunt wat enkel en alleen waarde heeft voor gelovigen en ietsisten.
Zij kunnen op die manier het voor HEN prettige gevoel van een soort geloof/hoop vasthouden, wat zij om uiteenlopende redenen willen, maar vaak vooral omdat het zo prettig voelt en de klinische rationaliteit van het athe´sme en de wetenschap hen niet aanstaat.

In de belevingswereld van de gelovige is het noodzakelijk dat IEDEREEN iets gelooft want daarmee zitten zij dan iig op ongeveer dezelfde gedachtenstroom als zijzelf.
Gelovigen kunnen niets met het athe´sme omdat zij zich een wereld zonder godsbeelden niet voor kunnen stellen.
Het verwonderd mij altijd weer hoe makkelijk zij vervolgens wel alle andere godsbeelden als onmogelijk beschouwen en zo ook kabouters, vliegende roze olifanten etc. terwijl daar geen enkel logisch verschil tussen is.
De enige manier om met deze inconsistentie om te gaan is o.a. stellen dat athe´sme ook een geloof is.

Ware woorden Erik. Ik denk inderdaad ook dat dÚ manier voor christenen om te zien wat atheisten missen, het naar zichzelf kijken is. En zich af te vragen waarom zij niet in allah geloven. Of waarom ze niet in ganesh, vischnoe of shiva geloven. Precies, het feit dat je er gewoon geen geloof of waarde aan hecht, dßt is atheisme. Een clichÚ dat je vaak leest, maar dat volgens mij wel hout snijdt, is dat iemand die gelooft in de god van het christendom maar voor ÚÚn god minder atheist is dan de doorsnee atheist. Ik durf te beweren dat elk mens dus tot op zekere hoogte atheist is, maar velen maken voor een bepaalde god een uitzondering. Degenen die voor geen enkele god een uitzondering maken, zijn de mensen die in de volksmond 'atheist' worden genoemd.

Ik vind atheisme definieren als geloven in het niet bestaan om precies de redenen die Erik aangeeft, onzin. Dan ga je a priori uit van een wereldbeeld dat god includeert. Dat staat net haaks op atheisme: je gaat uit van een wereld waarin gÚÚn god a priori is, en er moet voordat je een god aan je weleld kan toevoegen iets gebeuren. De startpositie is fundamenteel anders. Daarom is het naar mijn mening moeilijk om voor christenen te bevatten wat strikt atheisme is. Ik als atheist geloof niet in het niet- bestaan van een god. Er is voor mij eenvoudig geen aanleiding om mijn wereldbeeld aan te passen aan iets waarvan ik niks merk.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   do jul 26, 2007 12:37 pm

Alex schreef:
wat ik me afvraag is nu hoe de athe´sten in het leven staan. Ik heb her en der al een glimp kunnen 'zien' op dit forum. Maar ik blijf me afvragen; wat is het dat jullie drijft om actief te zijn op dit soort forums? Is het oprechte liefde voor ons? Willen jullie ons uit een 'leugen' halen?

Alle atheisten zullen een andere reden hebben om op zo'n forum te komen. Maar mijn reden is om zo beter achter mijn eigen standpunt te komen (want daar ben ik nog niet helemaal uit) en om die te kunnen beargumenteren.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   do jul 26, 2007 2:28 pm

esperanza schreef:
Alex schreef:
wat ik me afvraag is nu hoe de athe´sten in het leven staan. Ik heb her en der al een glimp kunnen 'zien' op dit forum. Maar ik blijf me afvragen; wat is het dat jullie drijft om actief te zijn op dit soort forums? Is het oprechte liefde voor ons? Willen jullie ons uit een 'leugen' halen?

Alle atheisten zullen een andere reden hebben om op zo'n forum te komen. Maar mijn reden is om zo beter achter mijn eigen standpunt te komen (want daar ben ik nog niet helemaal uit) en om die te kunnen beargumenteren.

Ik werd uitgenodigd Razz

Alex schreef:
Dus, athe´sten onder ons, verdedigt u!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
cymric



Aantal berichten : 13
Registration date : 11-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   vr jul 27, 2007 7:29 am

Alex schreef:
Hier zie je dus een rechtstreeks verband tussen vertrouwen & twijfel, tussen God en onszelf. Dat is naar mijn mening dan ook ÚÚn van de redenen dat we soms zo weinig van God zien, dat we niet regelmatig wonderen en tekenen de gelovigen zien achtervolgen. Het geloof is onze grondslag, de bodem voor de hoop, waar ik het eerder over had. Echter soms vervult God beloftes ook niet direct in mensenlevens, of beter gezegd; zien mensen niet de beloftes in vervulling gaan gaan, omdat God voor een volgende generatie nog iets veel beters heeft voorzien. Zo is het dus ook met de gelovigen, zoals ze beschreven staan in het 'Oude Testament", de meeste mensen van hen hadden volgens mij Jezus niet gezien. Ze bevonden zich wel in de huwelijksceremonie, maar de sluier was nog steeds over hun gezicht. Echter, door de komst van Jezus Christus is dit verandert. Wij kunnen vrije toegang hebben tot God. Maar alleen door Jezus Christus, alleen Hij is de weg tot God. Alle anderen die claimen de weg tot God te zijn, zijn leugenaars en dieven. Zij proberen via het raam naar binnen te klimmen, in plaats van door de deur te gaan.
Je illustreert hier mooi een reden waarom ik mij na ampel beraad heb aangemeld op dit forum---en zelfs dan nog maar zijdelings aan discussies meedoe. Ik wil dat mensen nadenken over hun eigen gedachten, handelingen en gevoelens. Als ze dat een paar keer eerlijk en oprecht hebben gedaan, zit mijn 'taak' erop. Of ze van hun geloof afvallen of niet, of letterlijk op een andere manier gaan geloven, is hun beslissing.

Neem je bovenstaande bijdrage. Je meldt dat de kern van jouw geloof letterlijk een kwestie van vertrouwen of 'geloof' in jouw god is. Dat is goed, want op een andere manier kßn het ook niet eens. Maar dan komt bij mij meteen de vraag boven: hoe kan je dan dit forum 'Met Reden Geloven' noemen...? Maar dan nog: strikt genomen 'vertrouwen' we ook dat de Belastingdienst ons niet tilt, en dat politici in belang van volk en land handelen, en dat kranten aan objectieve verslaglegging doen, en dat een 419-scammer ons echt miljoenen geeft als we met een klein bedragje over de brug komen... Met andere woorden: ik ben nogal huiverig van dat woord 'vertrouwen', zeker als jouw god zich nogal hautain opstelt en zich niet al te vaak aan mensen toont. De mensheid moet al 2000 jaar lang vertrouwen hebben: met alle respect, daar heeft niemand ook maar enigerlei boodschap meer aan. Een mensenleven lang vertrouwen hebben is nog te overzien. Maar het vertrouwen dat van ouders op kinderen op deze termijn wordt 'doorgegeven' is onzin. Er zijn enorme veranderingen in die 2000 jaar geweest, tientallen beschavingen en culturen zijn opgekomen, machtig en rijk geworden, ten onder gegaan, en het enige wat het christendom daarop kon opmerken was 'Hebt vertrouwen'. Waarin, in vredesnaam?

En dat brengt me bij het tweede punt: jij 'vertrouwt' er bijzonder hard op dat vertrouwen / geloof in Jezus letterlijk de enige manier is om met jouw god in het reine te komen. Geen haar op je hoofd die er aan denkt om te 'vertrouwen' in de leer van Mohammed, of gewoon de nieuwerwetsigheid van het NT te negeren en het bij het OT te houden. Misschien dat je stiekem wel eens afvraagt 'Goh, stel dat...', maar ik durf te wedden dat dit hele erge privÚoverwegingen zijn die je heel erg voor je houdt. En dat je snel weer terugkeert naar het oude vertrouwde vertrouwen in Jezus. Het punt is echter dat al die overtuigingen van zichzelf zeggen dat ze de enige manier zijn om met 'de' god in het reine te komen, en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben. Jij hebt dus naast het eerdere wat generieke 'vertrouwen' wel degelijk een reden om te vertrouwen op Jezus, want anders kon je die keuze niet maken.

Met andere woorden: je stelt vertrouwen in jouw god als basis van je geloof, maar doet vervolgens een heel stellige en beredeneerde uitspraak waardoor je dat geloof als enig juist betitelt. Dat is van twee walletjes willen eten: geloof als rede je niet aanstaat, rede als geloof je niet aanstaat. Oftewel onzuiver en oneerlijk denken, ook al voelt het voor jou als de gewoonste zaak van de wereld. De realisatie dat dit dus niet de gewoonste zaak van de wereld is, en vervolgens je denken erop aanpassen, is waar ik op uit ben en waarom ik hier af en toe een bijdrage lever.

Alex schreef:
Wat betreft je opmerking over moraal, als wij niet geloven; blijft God dan bestaan?
Dat hangt ervan af hoe je het bekijkt. Ikzelf noem altijd Terry Pratchetts steengoede Small Gods als voorbeeld. Goden komen en gaan daar afhankelijk van de hoeveelheid geloof die de bevolking in ze heeft, en Pratchett legt op venijnige en indrukwekkende wijze de tekortkomingen bloot. Dat lot zal jouw god ook beschoren zijn, net als de vele duizenden die met het uitsterven van allerlei culturen ook al verloren zijn gegaan, of nu uitsluitend als leuke fabel voortleven.

Alex schreef:
Iets meer ontopic; wat ik me afvraag is nu hoe de athe´sten in het leven staan.
Je hebt ze in alle soorten en maten. We zijn mensen, net als jij. We leven, we lachen, we huilen, we zijn ontroerd, we zijn extatisch. We eten, slapen, winden ons op over politiek, vrijen, krijgen kinderen, zijn liefdevolle ouders (en soms ook slechte), zijn vatbaar voor ziekte en gaan uiteindelijk dood. We zijn geen reductionisten die in alles maar electrische stroompjes van zenuwen en dergelijke zien. We lopen niet de hele dag te sjokken met de gedachte dat we goden op een afstand moeten houden. Of dat we bang zijn voor de dood. We zijn misschien wat realistischer in de zin van dat we erkennen dat problemen op deze wereld door mensen worden veroorzaakt, en niet door zogenaamde ongehoorzaamheid of losbandigheid. Daardoor hebben we vaak een hekel aan religie, omdat dit naar ons idee een werkelijke (okee: betere) oplossing van grote sociale problemen in de weg staat.

We pretenderen niet de Waarheid in petto te hebben, want die hebben we niet. We zeggen wel dat religie om duidelijke redenen de Waarheid niet in petto heeft of zelfs maar kßn hebben. Het is in zekere zin een arrogante, maar ook ontegenzeglijk eerlijke houding. We zonderen geen enkel geloof uit, want het is allemaal ÚÚn pot nat: ongefundeerde aannames voorzien van een aura van waarachtigheid. We kijken niet naar het uiterlijk van mensen, want dat doet niet terzake: het gaat om het innerlijke, het denken dus. Dat wil niet zeggen dat we het altijd eens zijn, want je hebt socialisten, anarchisten, kapitalisten, enzovoort, en daartussen bestaan enorme verschillen. We claimen ook geen absolute moraal, want moraal is een keuze van een groep mensen, en die keuze kan op tig manieren uitvallen. Met sommige van die keuzes ben ik het verschrikkelijk oneens---tot op het punt waar ik zeg dat de mijne 'gewoon' beter is---maar dat is mijn (weloverwogen) persoonlijke keuze waar iemand anders het niet mee eens hoeft te zijn. (Impliciet hierin ligt het principe van een democratie besloten.) We zeggen wÚl wederom dat een religie geen absolute moraal kan claimen omdat er gewoon en absolutisme is waaraan die moraal kan worden ontleend, laat staan dat zo'n absolutisme als zodanig herkenbaar is.

Moet ik nog doorgaan of heb je al een idee?

Alex schreef:
Ik heb her en der al een glimp kunnen 'zien' op dit forum. Maar ik blijf me afvragen; wat is het dat jullie drijft om actief te zijn op dit soort forums?
Mijn beweegredenen staan hierboven.

Alex schreef:
Is het oprechte liefde voor ons?
In zekere zin wel. Maar bij lange na niet in de liefde voor een onbekend medemens. Op dit moment wisselen we immers alleen maar ideeŰn uit.

Citaat :
Willen jullie ons uit een 'leugen' halen?
In zekere zin zou dat een hele mooie beloning zijn van al dat getyp, ja, en ik zal niet ontkennen dat ik blij ben als iemand de moed en eerlijkheid heeft opgevat om logisch onjuiste denkbeelden uit zijn denken te schrappen en de consequenties daarvan te aanvaarden. Het is moeilijk, lastig en vaak ook erg pijnlijk: niets dan lof over zo'n beslissing. Maar dat gebeurt niet in een vloek en een zucht: discussies duren lang, worden vaak herhaald, gaan tot op het bot voor het zover is. Daarom is mijn doel veel bescheidener: nadenken over wat je denkt en zegt.

Citaat :
Wat is het? Op Freethinker las ik regelmatig dat jullie (sorry voor de generalisering) voor de lol naar christelijke forums gingen, met het doel ze belachelijk te maken. Is dit waar? Ik vraag een eerlijk antwoord. En mocht het laatste waar zijn, betekent dit niet dat ik opeens iedereen ga bannen ofzo. Ik zou haast zeggen dat ik niet snel zou doen, omdat dan mijn forum ineenstort. Juist als jullie weg zouden gaan, zou ik weinig meer aan dit forum hebben. Natuurlijk zijn er dan enkele oprechte christenen waarmee ik zou kunnen praten, maar daar bestaan al betere forums voor.
Helaas zijn er inderdaad mensen die op die manier trollen op christenforums---iets waar ik mij verre van houdt omdat ik het niet leuk en ook niet productief vind. Mensen moeten naar elkaar luisteren (lees: elkaars berichten serieus nemen en er daadwerkelijk op reageren) en dat is niet altijd even makkelijk. Soms krijg ik kromme tenen bij het zien van de intellectuele rotzooi die achteloos uit toetsenborden rolt, maar als ik me daarover druk zou moeten maken, kan ik het halve Internet wel in de ban doen.

Alex schreef:
Ik erken dat ik er soms ook op uit was om jullie belachelijk te maken, om te laten zien hoe goed ik wel niet was, en dat ik wel ff beter wist. Maar ik heb geleerd van mijn foute instelling. Jullie hebben mij geleerd dat jullie echt wel over dingen nadenken en dat mijn houding verkeerd was.
Dßt is de juiste instelling die ik probeer na te streven. Elia koos de makkelijke weg door hier te vertrekken: zijn (haar?) beslissing, natuurlijk, maar wel eentje die ik betreur. Zo leer je niets, zelfs al is het van een ongelovige heiden die eens wat opmerkingen rondstrooit die je in de kerk nooit zou horen. Jij daarentegen gaat dˇˇr, en daar is moed voor nodig.

Alex schreef:
Ik hoop dat jullie het mij kunnen vergeven.
Gebrek aan kennis en inzicht is geen schande, en dat toegeven en er wat van leren al helemßßl niet. Wat valt er te vergeven? sunny

Alex schreef:
Ik begin nu pas in te zien dat mijn 'naaste' niet zozeer mijn 'fijne' medechristen is, maar dat het eerder ongelovigen zijn.
Whoha, Alex. Weet je dat nu wel zeker? En waar komt deze ommezwaai opeens vandaan?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   za jul 28, 2007 2:17 pm

Kitty schreef:
Het gaat niet om het willen bewijzen. Het gaat er gewoon om of je bereid bent aannames te doen van een bestaan van iets dat met geen mogelijkheid te bewijzen valt. En dan kun jij wel zeggen dat het onzinnig is om God in hetzelfde rijtje te plaatsen van andere zaken die met geen mogelijkheid te bewijzen vallen, maar dat komt omdat jij toevallig gelooft in een van de zaken die in dat rijtje staan. Daarbij blijft het zo dat God voor mij in hetzelfde rijtje past, qua niet bestaan, als de tandenfee, kabouters, elfjes, eenhoorns, zeus, donar, wodan en al die andere honderen goden waar mensen ooit in geloofd hebben. Ik zie geen verschil.


En ik denk dat Erik en zijn collega zich hierbij aansluiten?!

Ik zeg niet dat het onzinnig is kitty ik stel dat de basis waaruit dit gevraagd word niet de moeite waard is om op te reageren voor mij. Jij en je vriendjes Erik en zijn collega stellen de vraag "geloof je ook in.........", niet om een antwoord te krijgen of een dialoog aan te gaan maar om een kapstok te hebben zodat je het geloof in een God, religiositeit op een lijn kan zetten met het geloven in romanfiguren en sprookjes. Dat is jullie persoonlijke behoefte die echter niet nieuw of origineel is en mij zeer vertrouwd. De laatste zin in je bijdrage is waar het jelui steeds om te doen is en ik heb ...tig bijdrages gelezen van nog veel meer Athe´sten met hetzelfde doel namelijk het eigen geloof verkondigen dat je geen verschil ziet tussen het ene geloven en het andere. Maar zoals eedre gezegd ik kom hier niet om jelui behoeftes aan zelfbevestiging te bevredigen.

Ik heb er de afgelopen dagen over nagedacht hoe we als gelovigen en ongelovigen juist hierover in debat kunnen gaan en denk dat ik een topic gevonden heb dat daar dan ruimte voor bied. Ik zal het vandaag nog starten en dan zien we wel of dat wŔl een serieus, volwassen debat kan zijn. Misschien vergis ik me en zijn jullie er gewoon nog niet aan toe op dat niveau te debateren met een religeuze maar dan heb ik het in ieder geval geprobeerd.


groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   za jul 28, 2007 2:29 pm

Cymric schreef;

Citaat :
In zekere zin zou dat een hele mooie beloning zijn van al dat getyp, ja, en ik zal niet ontkennen dat ik blij ben als iemand de moed en eerlijkheid heeft opgevat om logisch onjuiste denkbeelden uit zijn denken te schrappen en de consequenties daarvan te aanvaarden. Het is moeilijk, lastig en vaak ook erg pijnlijk: niets dan lof over zo'n beslissing. Maar dat gebeurt niet in een vloek en een zucht: discussies duren lang, worden vaak herhaald, gaan tot op het bot voor het zover is. Daarom is mijn doel veel bescheidener: nadenken over wat je denkt en zegt.

Maar begrijp ik je nu goed dat als iemand er een andere levensvisie op na houd als die van jou en wat een geloof in een god impliceerd, deze persoon in jouw ogen dus laf en oneerlijk is met onlogische juiste denkbeelden in zijn denken waarvan hij/zij de consequenties niet wil aanvaarden? Dat zij dan een makkelijke, simpele, pijnvrije keuze maken?

Gaat dat niet wat ver om zo te oordelen over anderen en jezelf en jouw levensvisie zo ver daarboven te plaatsen?

Persoonlijk heb ik in principe respect voor alle keuzes die mensen maken over hoe zij in het leven willen staan of ik het nu met die keuze eens ben of niet en of ik dat nu de beste keuze vind of niet. Waarom zou ik aannemen dat mijn persoonlijke keuze, mijn persoonlijke levensvisie, mijn persoonlijke religie beter, juister of waardevoller is dan die van anderen?

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
cymric



Aantal berichten : 13
Registration date : 11-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   za jul 28, 2007 2:36 pm

Enigma schreef:
Ik zeg niet dat het onzinnig is kitty ik stel dat de basis waaruit dit gevraagd word niet de moeite waard is om op te reageren voor mij. Jij en je vriendjes Erik en zijn collega stellen de vraag "geloof je ook in.........", niet om een antwoord te krijgen of een dialoog aan te gaan maar om een kapstok te hebben zodat je het geloof in een God, religiositeit op een lijn kan zetten met het geloven in romanfiguren en sprookjes. Dat is jullie persoonlijke behoefte die echter niet nieuw of origineel is en mij zeer vertrouwd.
Maar voor een athe´st Ýs er geen verschil, Enigma. Wij zien dat mensen met ziel en zaligheid geloven in 'A', en geloof 'B' het licht in de ogen niet gunnen. Omgekeerd geloven de B-ers dat dat geloof A een uitvinding van de duivel is. En zo zijn er letterlijk duizenden verschillende geloven. Ze kunnen niet allemaal gelijk hebben. Als wij daarop wijzen en daar een nette en eerlijke vraag over stellen, is het niet gepast om het smalend te hebben over 'jij en je vriendjes', 'jelui', 'persoonlijke behoefte om een kapstok te hebben', 'jelui behoefte aan zelfbevestiging te bevredigen' en (helemaal fraai) 'nog niet toezijn aan dat niveau van debatteren'. Met alle respect, het zet jezelf op een afschuwelijke manier te kijk als een arrogant en hautain figuur dat zijn toevlucht moet nemen tot ad hominems om de vraag maar niet te hoeven beantwoorden.

Met andere woorden: ben jij wel in staat om op het niveau te debatteren dat noodzakelijk is voor zo'n discussie als jij in gedachten had? Ik denk namelijk van niet, eerlijk gezegd, en ik ben ook niet van plan er aan bij te dragen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   za jul 28, 2007 3:33 pm

Citaat :
en ik ben ook niet van plan er aan bij te dragen.

Het ene zeggen en het andere doen? WŔl reageren op een bijdrage waar je de achtergronden niet van kent en die niet aan jou gericht is, alsof ze dat zelf niet af kunnen en niet reageren op een eerlijke vraag die ik je stel en dan ook nog verkondigen na een ad hominum aan mij dat je niet reageert???

Apart.
Citaat :
Met alle respect, het zet jezelf op een afschuwelijke manier te kijk als een arrogant en hautain figuur dat zijn toevlucht moet nemen tot ad hominems om de vraag maar niet te hoeven beantwoorden.
It takes one to know one

Met alle respect u heeft verblind in uw.......mijn bijdrage niet goed gelezen dan wel niet goed begrepen ik heb geen toevluchten nodig van welk soort dan ook maar geef uitleg voor de ...tigste keer waarom ik de "vraag" niet wens te beantwoorden dan kan jij in de herhaling de visie van de "wij" waar je voor spreekt nog eens dunnetjes over doen maar dat is dus hetzelfde wat ik doe, tegen dovemans oren blijven praten.

Ik heb bovendien aangegeven dat ik elders een topic heb gestart om wel degelijk hierover te debateren maar dan wel gelijkwaardig en niet met een constante "pot die de ketel verwijt dat ie zwart ziet" zoals nu steeds gebeurt, ook door uw prachtige "bijdrage"!

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kitty



Aantal berichten : 59
Registration date : 16-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   za jul 28, 2007 4:50 pm

Enigma schreef:
Misschien vergis ik me en zijn jullie er gewoon nog niet aan toe op dat niveau te debateren met een religeuze maar dan heb ik het in ieder geval geprobeerd.

Modestia magna virtus!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
cymric



Aantal berichten : 13
Registration date : 11-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   za jul 28, 2007 5:23 pm

Enigma schreef:
Citaat :
en ik ben ook niet van plan er aan bij te dragen.
Het ene zeggen en het andere doen?
Ik doelde op de discussie die jij elders ging starten, niet op deze.

Citaat :
Reageren op een bijdrage waar je de achtergronden niet van kent en die niet aan jou gericht is, alsof ze dat zelf niet af kunnen en niet reageren...
Ik maak zelf wel uit waar ik op reageer, Enigma---dit is immers een open forum waar iedereen mag bijdragen op elk willekeurig moment. Je hoeft je dus niet zo quasi-verontwaardigd op te stellen: als je privacy wenst, moet je PB'tjes gebruiken.

Citaat :
... op een eerlijke vraag die ik je stel en dan ook nog verkondigen na een ad hominum aan mij dat je niet reageert???
Zoals ik al zei, ik ga niet reageren in de discussie die jij ging opstarten vanwege je bedroevende respons in deze.

Citaat :
Citaat :
Met alle respect, het zet jezelf op een afschuwelijke manier te kijk als een arrogant en hautain figuur dat zijn toevlucht moet nemen tot ad hominems om de vraag maar niet te hoeven beantwoorden.
It takes one to know one
Apart. Ik heb het niet gehad over niveauverschillen, smalend gebruik van 'jelui', 'vriendjes', en dergelijke. Blijkbaar is dat normaal als jij het doet, en mag iemand anders daar niets van zeggen.

Citaat :
Met alle respect u heeft verblind in uw.......mijn bijdrage niet goed gelezen dan wel niet goed begrepen. ...
Dat zal best wel, gezien mijn mindere niveau. Mijn welgemeende excuses hiervoor.

Citaat :
... ik heb geen toevluchten nodig van welk soort dan ook maar geef uitleg voor de ...tigste keer waarom ik de "vraag" niet wens te beantwoorden...
Dat is mooi. Maar als je geen vragen beantwoordt---of in ieder geval niet op een manier die duidelijk uit je bijdragen blijkt---wordt het natuurlijk een beetje lastig praten, wel?

Citaat :
... dan kan jij in de herhaling de visie van de "wij" waar je voor spreekt nog eens dunnetjes over doen maar dat is dus hetzelfde wat ik doe, tegen dovemans oren blijven praten.

Nou, als je er zo over denkt, lijkt me het niet meer dan zinnig---maar ik zeg er meteen eerlijk bij dat dit natuurlijk op basis van een minder niveau is bedacht, dus waarschijnlijk complete onzin---dat je je bijdragen staakt. Het zijn parels voor de zwijnen, die ze niet op waarde weten te of zelfs maar k˙nnen schatten.

Citaat :
Ik heb bovendien aangegeven dat ik elders een topic heb gestart om wel degelijk hierover te debateren maar dan wel gelijkwaardig en niet met een constante "pot die de ketel verwijt dat ie zwart ziet" zoals nu steeds gebeurt, ook door uw prachtige "bijdrage"!
Apart. Wie begon er over niveauverschillen, persoonlijke bevrediging en meer in een stevige, bijtijds wat scherpe maar verder toonneutrale discussie? Afijn, ik zal je vanaf nu niet verder lastig vallen met mijn mindere niveau. Dat lijkt me voor ons beider gemoedsrust het beste.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   zo jul 29, 2007 3:14 am

Enigma schreef:
Tja kitty,

Citaat :
God bestaat niet, en voor mij is dat geen aanname, al wil je dat nog zo graag zo zien. Jammer dan.

Je formuleerd het helemaal correct;"voor mij is dat geen aaname".

Voor mij wel en anders dan "bewijs" je toch even dat het gŔŔn aanname van jou is.

Jammer voor wie? Ik ben niet degene die "bewijzen" nodig heeft dat was jij toch?

groetjes

Enigma

De stelling "roze olifanten bestaan niet" is inderdaad een aanname, gestaafd op waarnemingen.
De stelling "onzichtbare roze eenhoorns bestaan" is niet toetsbaar.
De stelling "in de bronstijd trokken 600000 hebreeen door de Sinaiwoestijn" is wel toetsbaar en is archeologisch onjuist gebleken.
De stelling "god heeft de hebreeen uit egypte geleid" is daarmee ook onjuist.
Dat ondermijnt dus ook het gezag van jezus, omdat met name de reden om het paasmaal te vieren op deze onjuiste mythe is gebaseerd.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   zo jul 29, 2007 4:26 am

Citaat :




Citaat:

Citaat :
... ik heb geen toevluchten nodig van welk soort dan ook maar geef uitleg voor de ...tigste keer waarom ik de "vraag" niet wens te beantwoorden...

Dat is mooi. Maar als je geen vragen beantwoordt---of in ieder geval niet op een manier die duidelijk uit je bijdragen blijkt---wordt het natuurlijk een beetje lastig praten, wel?
Ik moet volgens jouw redenatie de "vraag" die zij stellen beantwoorden maar voor jou en je vrienden geld;
Citaat :
Ik maak zelf wel uit waar ik op reageer, Enigma---dit is immers een open forum waar iedereen mag bijdragen op elk willekeurig moment.


Dat noemen ze met twee maten meten en dat is wat jelui steeds doen. Op geeneen vraag van mij aan de Athe´sten hier is ingegaan maar ondertussen is men druk bezig de eigen vooroordelen te bevestigen, wenst men appels met peren te vergelijken en is van een gelijkwaardig, eerlijk debat geen sprake. Als ik reageer op de ene gaan de anderen reageren alsof zij persoonlijk worden aan aangesproken. Men vormt als kleine kudde nogal een eenheid wat heel natuurlijk gedrag is maar nogal zwak overkomt als dit is om als groep het op te nemen tegen een enkeling.

Tot nu toe heb ik mij alleen maar aangepast aan de mores van jelui, ik ben direct en recht door zee en dus wel eens hard in mijn uitspraken, maar ja als Erik dat elders meld en vind dat hij dat mag zijn dan begrijp ik dus niet waarom jelui dat van een lid van de eigen club wel aanvaardbaar vinden maar het voor mij niet toegestaan is. Het bevestigd wel mijn indruk dat als jullie trucjes niet werken en je niet de respons krijgt die je aankan men dus niets anders kan dan van het debat weglopen.
Citaat :





Citaat:

Citaat :
Ik heb bovendien aangegeven dat ik elders een topic heb gestart om wel degelijk hierover te debateren maar dan wel gelijkwaardig en niet met een constante "pot die de ketel verwijt dat ie zwart ziet" zoals nu steeds gebeurt, ook door uw prachtige "bijdrage"!
Apart. Wie begon er over niveauverschillen, persoonlijke bevrediging en meer in een stevige, bijtijds wat scherpe maar verder toonneutrale discussie? Afijn, ik zal je vanaf nu niet verder lastig vallen met mijn mindere niveau. Dat lijkt me voor ons beider gemoedsrust het beste.

Apart dat je mijn woordje apart herhaald Je zal mij niet horen ontkennen dat ik net zo hard mee heb gedaan en doe aan de verwijten en da hominum over en weer en ook niet dat ik ervan overtuigd ben dat mijn levensvisie beter is dan de jouwe of meer in het algemeen, dat mijn religieuse levensvisie superieur is aan die van goddelozen (=letterlijk zij die zonder God leven). Als ik zou aannemen dat ik dat helemaal verkeerd zie en als ik zou geloven zoals Kitty dat ik jaren voorgelogen ben en zou menen dat wat ik geloof een leugen is dan zou ik het ook niet meer geloven he.

Het verschil tussen jullie en mij is dat ik daar eerlijk voor uit durf te komen terwijl jelui vooral de schijn willen ophouden en pretenderen deze "verfoelijke" eigenschap niet te bezitten.

De waarheid is dat met name mensen die oa op internet zo hun best doen (zichzelf) en anderen te overtuigen van hun eigen gelijk, hun persoonlijke levensvisie superieur wanen aan die van anderen. Jij (en cs) net zo goed alleen verhul je in je taalgebruik dat. Ik niet. En ja ik ben erg blij met mezelf en de Waarheid die in mijn leeft en die ervoor zorgt dat in onwaarheid verafschuw.

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   zo jul 29, 2007 5:16 am

Citaat :
[quote="collegavanerik"][quote="Enigma"]Tja
Citaat :
kitty,

Citaat :
God bestaat niet, en voor mij is dat geen aanname, al wil je dat nog zo graag zo zien. Jammer dan.

Je formuleerd het helemaal correct;"voor mij is dat geen aaname".

Voor mij wel en anders dan "bewijs" je toch even dat het gŔŔn aanname van jou is.

Jammer voor wie? Ik ben niet degene die "bewijzen" nodig heeft dat was jij toch?

groetjes

Enigma
De stelling "roze olifanten bestaan niet" is inderdaad een aanname, gestaafd op waarnemingen.
De stelling "onzichtbare roze eenhoorns bestaan" is niet toetsbaar.
De stelling "in de bronstijd trokken 600000 hebreeen door de Sinaiwoestijn" is wel toetsbaar en is archeologisch onjuist gebleken.
De stelling "god heeft de hebreeen uit egypte geleid" is daarmee ook onjuist.
Dat ondermijnt dus ook het gezag van jezus, omdat met name de reden om het paasmaal te vieren op deze onjuiste mythe is gebaseerd.

Kitty, Erik en zijn collega, begrijp ik het nu goed dat als ik reageer op een van jullie bijdrages dan voelen jullie je alledrie even persoonlijk aangesproken? Vandaar dat Erik eerder een ad hominum naar een van de andere drie opvat als was het direct aan hem gericht en daardoor meent dit terug te mogen plaatsen als reactie aan mij zoals elders is gebeurd en vervolgens roept dat ik begonnen ben, want zo ervaren jullie dat? Jullie vormen een Athe´stische drie-eenheid? Zoals de drie musketiers en niet in goddelijke zin natuurlijk. Dan begrijp ik een beetje waarom jullie, in mijn beleving, zo eigenaardig reageren op mijn postings.

Enfin, een poging tot een serieus antwoord al ben ik bang dat het weer niet aan je normen voldoet collegavanErik.

Citaat :
De stelling "roze olifanten bestaan niet" is inderdaad een aanname, gestaafd op waarnemingen.

Oke, als je nog nooit een roze olifant hebt gezien, er zijn ook geen fotos van of getuigenverklaringen dat anderen dan wijzelf ze hebben gezien dus in die zin; mee eens.

Citaat :
De stelling "onzichtbare roze eenhoorns bestaan" is niet toetsbaar.

In welke zin is dat niet toetsbaar volgens welke normen? Als 100 (of 1000 of 10.000 of 100.000 of...... )mensen beweren met de hand op het hart en er volledig van overtuigd dat zij onzichtbare roze eenhoorns hebben waargenomen mag dat dan een norm zijn? Of is de ervaring van die mensen dan altijd onzin? Wat en wie bepaald de norm van het toetsen? Wat is jouw norm van toetsen en mag de mijne daarvan afwijken of is dat onmogelijk?

Citaat :
De stelling "in de bronstijd trokken 600000 hebreeen door de Sinaiwoestijn" is wel toetsbaar en is archeologisch onjuist gebleken.

Ik ben geen archeoloog en heb me in deze materie niet verdiept dus ik neem even van jou aan dat jij hierover meer weet dan ik, dus oke, de archeologie heeft bewezen dat die steling onjuist is. Maar............. de toevoeging moet volgens mij zijn "met de huidige kennis van de archeologie is bewezen dat.............". Kennis, wetenschap is constant in ontwikkeling en aan veranderingen onderhevig dus in die zin niet absoluut, het is mogelijk dat ze morgen ontdekken dat de manier waarop dit onderzocht is niet deugde en dan kan men misschien met de nieuwe kennis van morgen zeggen dat de stelling wŔl bewezen kan worden.

Citaat :
De stelling "god heeft de hebreeen uit egypte geleid" is daarmee ook onjuist.

Klopt, logische gevolgtrekking Óls je ervan uitgaat dat de kennis van nu dus onfeilbaar of onveranderlijk is. Dat vraagt een wel heel erg groot vertrouwen in de huidige stand van zaken mbt de wetenschap op oa dit gebied. Hoe rationeel is het om zo een groot vertrouwen in de wetenschap te hebben? Is dat nog wel rationeel of is dat vertrouwen zo groot dat het feitelijk irrationeel en dus een geloven is geworden?

Citaat :
Dat ondermijnt dus ook het gezag van jezus, omdat met name de reden om het paasmaal te vieren op deze onjuiste mythe is gebaseerd.
Hier raak je me kwijt in de zin dat ik deze logica niet kan volgen. De Joden vieren, herdenken bij het paasmaal de uitocht uit de woestijn zoals het in hun overleveringen wordt verteld van generatie op generatie. Jezus, een Joodse man, een Joodse Rabbi, eerde deels de religieuze Joodse gebruiken en riten. Begrijp ik je correct dat je doelt op het zgn laatste avondmaal en daaruit voortvloeiend de eucharestie of avondmaal viering in de Christelijke kerken? Dat gezag van Jezus wordt volgens jou ondermijnt doordat met de huidge kennis niet objectief wetenschappelijk kan worden aangetoond dat de uittocht feitelijk heeft plaatsgevonden?

Persoonlijk hecht heel weinig waarde aan het gezag van de wetenschap en heb daar maar een beperkt vertrouwen in. Dus voor mij veranderd dat niets aan het gezag van Jezus. Daarnaast veranderd het ook niets aan de waarde van het paasmaal en dus het laatste avondmaal als de eerste op een mythe gebaseerd zou zijn.

Ik hoop dat je ook mijn vragen wilt beantwoorden.


Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   

Terug naar boven Go down
 
Athe´sme is ook geloof
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 2 van 4Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Bible, faith and science :: Athe´sme-
Ga naar: