Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Athe´sme is ook geloof

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende

Athe´sme is ook geloof
Absoluut!
24%
 24% [ 5 ]
Absoluut niet!
76%
 76% [ 16 ]
Weet ik niet
0%
 0% [ 0 ]
Totaal aantal stemmen : 21
 

AuteurBericht
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   zo jul 29, 2007 8:59 am

Enigma schreef:
collegavanerik schreef:
De stelling "onzichtbare roze eenhoorns bestaan" is niet toetsbaar.

In welke zin is dat niet toetsbaar volgens welke normen? Als 100 (of 1000 of 10.000 of 100.000 of...... )mensen beweren met de hand op het hart en er volledig van overtuigd dat zij onzichtbare roze eenhoorns hebben waargenomen mag dat dan een norm zijn? Of is de ervaring van die mensen dan altijd onzin? Wat en wie bepaald de norm van het toetsen? Wat is jouw norm van toetsen en mag de mijne daarvan afwijken of is dat onmogelijk?


Paulus claimt in een visioen (Damascus) Jezus te hebben gezien.
Mohammed beweert zijn leer van een engel te heben gekregen.
Joseph Smith (stichter van de Mormonen) beweert zijn leer ook van een engel te heben gekregen.

Waarom verwerp je Mohammed en Joseph Smith en aanvaard je Paulus, is het niet eenvoudiger om te stellen dat ze het alledrie fout hadden? En dan heb ik het nog niet eens gehad over het oude testament, Hindoes of germanen.

PS Waar haalde farao trouwens zijn paarden vandaan voor de achtervolging van de hebreeen, die waren toch allemaal dood? farao
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   zo jul 29, 2007 4:56 pm

collegavanErik schreef;

Citaat :
Paulus claimt in een visioen (Damascus) Jezus te hebben gezien.
Mohammed beweert zijn leer van een engel te heben gekregen.
Joseph Smith (stichter van de Mormonen) beweert zijn leer ook van een engel te heben gekregen.

Waarom verwerp je Mohammed en Joseph Smith en aanvaard je Paulus, is het niet eenvoudiger om te stellen dat ze het alledrie fout hadden? En dan heb ik het nog niet eens gehad over het oude testament, Hindoes of germanen.

PS Waar haalde farao trouwens zijn paarden vandaan voor de achtervolging van de hebreeen, die waren toch allemaal dood?

Wie zegt dat ik Mohammed en Joseph Smit verwerp en Paulus aanvaard? Hoezo aanvaard ik Paulus wel en Mohammed en Joseph niet? Is het niet eenvoudiger om te stellen dat ze allen wel iets van de Waarheid verkregen hebben en verkondigden? Ik verwerp in die zin ook geen andere godsdiensten of levensvisies, ook jouw keuze is in mijn ogen niet verwerpelijk. Ik maak alleen voor mezelf een andere keuze.

Volgens maak je hier een denkfout namelijk dat je ervan uitgaat dat ik iemand ben die meent te moeten kiezen voor het ene en d¨s tegen het andere maar ik ben iemand die zowel het ene als het andere kan erkennen dus niet of/of maar en/en denkt. Ik geef wel het ene meer waarde dan het andere maar dat betekend nog niet dat het ene feitelijk meer waarde heeft, slechts dat ik het, om mijn redenen, eraan geef.

Ik heb bewust gekozen voor Jezus de Christus, voor het Christendom als mijn spirituele pad omdat dit voor mij, in mijn beleving en vanuit mijn denkraam een logische keuze was en is. Bovendien gaat mijn hart uit naar Jezus Christus, Hij is voor mij iemand waar ik van hou, een mens die ik liefheb.

Het boek van Mormon heb ik ook hier in de kast, (ze zijn de laatste jaren nogal aan het verkondigen) en zo heb ik ze net als Jehova Getuigen leren kennen, meermaals met ze gesproken over hun geloof en het een en ander van ze gelezen en mij in hun geloofsvisie verdiept. Het verschil tussen Joseph Smit en Jezus Christus is in jouw ogen denk ik niet aanwezig maar voor mij levensgroot. Net zo als het verschil tussen Mohammed en Jezus voor mij in mijn visie op wie Jezus is en was en wie Mohammed was enorm is.

Het zijn voor mij als appels en peren als je ze gaat vergelijken maar als je daar serieus dieper op in wilt gaan zal ik mijn best doen dat zo goed mogelijk te verwoorden.

Hoe dat met die paarden van de zat? Geen idee, de bijbel staat vol (ogenschijnlijke) contradicties, waarschijnlijk ken jij die veel beter nog dan ik. Ik vind ze niet zo belangrijk, het is een mooi verhaal met een diepe symbolische betekenis en het hoeft van mij niet letterlijk zo gebeurt te zijn als het uiteindelijk is opgeschreven.



Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   zo jul 29, 2007 5:11 pm

Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   zo jul 29, 2007 5:37 pm

collegavanerik schreef:
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.

Nou ga ik serieus op je vragen in, maak de tijd en geef aandacht aan je posting en dan is het nog steeds niet goed genoeg voor meneer? Dan kom je niet verder dan zo een ad hominum reactie en maar roepen elders dat ik degene ben die niet wil reageren naar je zin, en maar jammeren dat ik degene ben die niet op je "vragen" ingaat en maar janken dat ik niet inhoudelijk op je "vragen" inga en dan zo reageren als ik je serieus neem en mijn uiterste best doe een dialoog met je aan te gaan.

Als het te moeilijk voor je word loop je weg, word je te bang, kan je het niet aan als een Christen niet in het hokje past waar jij ze graag inziet? En dus moet je zo onfatsoenlijk en onbeschoft een "reactie" plaatsen die weeeeeer niet inhoudelijk op mijn bijdrage ingaat zoals je vanaf het eerste begin hebt gedaan. Je bewijst hiermee wel dat mijn eerste indruk van jou, zoals ik hem ook geplaatst heb dus helemaal correct was.



Wat ben jij een enorme hypocriete ....
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   ma jul 30, 2007 3:55 am

Ik vond het juist wel een goede getuigenis van 'collega van Erik'! Ik denk niet dat we ons alles persoonlijk moeten aantrekken Enigma.

Wat betreft de paarden kwestie, ik heb nog geen directe tijdsaanduiding kunnen vinden bij de opeenvolging van de plagen. Vaak worden ze voorgesteld in films alsof ze allemaal dag na dag plaatsvinden, maar wie zegt dat er niet een week tussen zit? Of misschien zelfs een maand?

En het lijkt me dat een machtig Egyptisch rijk ook echt wel aan handel deed (zie elders voorbeeld van met oogkleppen op bijbelteksten staren, cq wetenschap). Ik vermoed dat ze de paarden echt wel bij een internationale dealer konden halen.

Mocht ÚÚn van jullie toch nog wetenschappelijke verklaringen verlangen, kijk dan bijvoorbeeld eens op deze pagina van de BBC

Ik ben het hier niet per definitie mee eens. Maar het laat wel zien dat het 'wetenschappelijk' verklaarbaar is. Nu is de BBC uiteraard geen hoogstaande wetenschappelijke bron, ik denk dat dit wel tegengeworpen gaat worden, maar ÚÚn van de betere planologen die ik ken was een tramconducteur die zich verwonderde of het niet allemaal beter geregeld kon worden. Beoordeel dus niet direct een bron op jouw vooroordeel. Daarnaast zijn er ook artikelen te vinden in de universiteitsbibliotheek, via Jstor is er wel het ÚÚn en ander te vinden over bijvoorbeeld Salomon, Egypte etc. (bv:http://links.jstor.org/sici?sici=0885-2758(194002)8%3A1%3C27%3ASIAHG%3E2.0.CO%3B2-I). Deze bronnen kan ik echter niet vrijgeven, in verband met auteursrechten.

Maar feitelijk gaat het daar geeneens om. Het verwijt wat ons christenen vaak gemaakt wordt is dat we ons blind staren op wat wij geloven. Maar wij mogen ons vaak nog geeneens verdedigen, omdat het per definitie onjuist is. Bij deze wil ik me dus aansluiten bij Enigma, ik geef jullie de tip om christenen niet (altijd) in hokjes te stoppen, ook niet als je zelf ooit christen bent geweest. Wij doen moeite om al jullie antwoorden te lezen en te beantwoorden, het minste wat jullie zouden kunnen doen is enig respect tonen en niet op de persoon af met one-liners komen.

Dus CollegavanErik, ik vind het tof dat je hier op het forum bent. Maar als je geen goed antwoord kan geven op een post van iemand, wees dan liever stil dan dat je iemand probeert belachelijk te maken of met andermans wijsheden gaat gebruiken tegen diegene. Dit zeg ik niet omdat ik daar niet tegen kan, en ik vermoed dat Enigma daar ook wel tegen kan, maar het kan wel wederzijdse frustratie veroorzaken en dat wil ik voorkomen. Bovendien is zwijgen soms ook een teken van inzicht.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Erik
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   ma jul 30, 2007 4:09 am

Alex schreef:
Maar als je geen goed antwoord kan geven op een post van iemand, wees dan liever stil dan
Jouw zijgen op mijn post van 1 pagina terug kan ik dus opvatten als zijnde dat je er geen antwoord op hebt?
Dan is de topicstelling voldoende ontkracht lijkt me.
Terug naar boven Go down
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   ma jul 30, 2007 4:42 am

@ Erik:

Stel nu dat er iemand is in het amazonegebied die nog nooit ijs heeft gezien. Deze persoon zou dan volledig rationeel zijn als hij veronderstelt dat ijs niet bestaat. Welke conclusie kunnen we hieruit halen?

1) Relativisme is een absolute waarheid
2) De empirische werkelijkheid leidt altijd tot de juiste conclusies
3) Ervaring is beste leermeester
4) Misschien moeten we de definitie van 'rationeel' aanpassen

En maak nu van deze persoon eens een athe´st. Deze persoon heeft nog nooit iets van God 'ervaren' dan wel waargenomen. Het is dan volledig rationeel als hij veronderstelt dat er geen God is. Welke conclusie kunnen we hieruit halen?

Of nog beter, verander deze persoon in 'Erik'. Welke conclusie kunnen we er dan uit halen?

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
Erik
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   ma jul 30, 2007 4:59 am

Alex schreef:
Deze persoon zou dan volledig rationeel zijn als hij veronderstelt dat ijs niet bestaat.
Sterker nog, het woord "ijs" zou GEEN betekenis hebben in zijn taal.
Hetzelfde geldt voor de athe´st.
Het athe´sme is een logische reactie op een door the´sten gecreeŰrde situatie!

Betrek je voorbeeld eens op dezelfde inboorlingen in het amazonegebied.
Zij hebben nog NOOIT van jouw god gehoord noch van welke andere westerse goden dan ook.
Voor hen bestaan deze goden dan ook niet.
Pas als jij komt evangeliseren bestaat jouw god ineens!

Alex schreef:
En maak nu van deze persoon eens een athe´st. Deze persoon heeft nog nooit iets van God 'ervaren' dan wel waargenomen. Het is dan volledig rationeel als hij veronderstelt dat er geen God is. Welke conclusie kunnen we hieruit halen?
Hieruit kunnen we concluderen dat er geen bewijs is voor het bestaan van goden en ook geen reden die het bestaan ervan aannemelijk maken.
Ik heb ook nog niets iets ervaren van kabouters.

Dus als ik je goed begrijp geloof je in alles wat los en vast zit?
Allah, God, flapoezels, kabouters, thor, zeus etc. etc.

WAAROM IS HET WEL RATIONEEL DAT JIJ NIET ALLE ANDERE GODEN GELOOFT??
LEG NU EINDELIJK EENS UIT OP WELKE BASIS JIJ AL DIE ANDERE GODEN MEENT TE KUNNEN VERWERPEN EN TEGELIJKERTIJD ATHEISME ALS ONLOGISCH KAN BESTEMPELEN!
Terug naar boven Go down
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   ma jul 30, 2007 5:33 pm

Enigma schreef:
collegavanErik schreef;

Citaat :
Paulus claimt in een visioen (Damascus) Jezus te hebben gezien.
Mohammed beweert zijn leer van een engel te heben gekregen.
Joseph Smith (stichter van de Mormonen) beweert zijn leer ook van een engel te heben gekregen.

Waarom verwerp je Mohammed en Joseph Smith en aanvaard je Paulus, is het niet eenvoudiger om te stellen dat ze het alledrie fout hadden? En dan heb ik het nog niet eens gehad over het oude testament, Hindoes of germanen.

Wie zegt dat ik Mohammed en Joseph Smit verwerp en Paulus aanvaard? Hoezo aanvaard ik Paulus wel en Mohammed en Joseph niet? Is het niet eenvoudiger om te stellen dat ze allen wel iets van de Waarheid verkregen hebben en verkondigden?

Goed dan: hoe weet je, als iemand beweert dat hij een boodschap van god heeft gekregen, dat deze ook echt van god komt?

Dat weet je niet, sterker nog: iedereen die tegenwoordig beweert een boodschap van god te krijgen, wordt uitgelachen, net als Mohammed in Mekka trouwens, en Jezus in Nazareth. Waarom wordt een profeet niet begrepen in zijn eigen dorp? Omdat ze daar weten dat hij loopt te raaskallen.

Met jouw grootste gemene deler en syncretisme houdt je alleen een ietsistische god over.

... en dan is het nog maar een klein stapje naar atheisme.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kitty



Aantal berichten : 59
Registration date : 16-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   di jul 31, 2007 6:43 am

Momenteel lees ik de Nag Hamaddi geschriften. Reuze interessant als je ze naast de Bijbel zet. Een compleet andere invalshoek, zeer gnostisch en esoterisch. Het geeft mijns inziens een veel zuiverder beeld hoe de vroege christenen geloofden en dachten, en laat ook zien dat de Bijbel niet oorspronkelijk is. Hoe bepaal je dat de Bijbel meer gezag heeft als het om christendom gaat dan deze geschriften die veel oorspronkelijker zijn?

Ken je deze geschriften Enigma? Zo niet dan raad ik je aan ze te lezen.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   di jul 31, 2007 7:31 am

Kitty schreef:
Momenteel lees ik de Nag Hamaddi geschriften.
Zijn deze ook op het internet te lezen?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kitty



Aantal berichten : 59
Registration date : 16-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   di jul 31, 2007 12:37 pm

esperanza schreef:
Kitty schreef:
Momenteel lees ik de Nag Hamaddi geschriften.
Zijn deze ook op het internet te lezen?

Nee helaas niet. Ik heb hier een ingebonden boek van 1200 pagina's.

Vertaling:

Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans

Een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammadi Codices en de Berlijnse Codex

Achterflaptekst:

De Nag Hammadi geschriften zijn een belangrijke verzameling bronteksten uit het begin van onze jaartelling. Ze werden in 1945 bij toeval ontdekt. Wie de wortels van het christendom wil bestuderen, wie een andere Jezus wil ontmoeten, wie ge´nteresseerd is in oude archetypische beelden en symbolen, of wie op zijn spirituele zoektocht behoefte heeft aan een ruimer scala evangeliŰn en openbaringen dan de bijbelse traditie aanreikt, kan terecht bij de Nag Hammadi geschriften.

---------------------------------------------------------------

Ik zou ieder die puur en alleen afgaat op de bijbel deze geschriften aanraden en ze naast elkaar leggen. Je kan er dan niet omheen dat de Bijbel zwaar geredigeerd is en men niet voor niets zeer zorgvuldig is geweest in het samenstellen daarvan. De Nag Hammadi geschriften laten zien, dat het oorspronkelijke christendom heel iets anders was dan de bijbel ons wil doen laten geloven.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
cymric



Aantal berichten : 13
Registration date : 11-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo aug 01, 2007 1:34 am

Ik neem aan dat deze site dan niet hetzelfde beschrijft? Ik zie daar toch echt vertalingen van de geschriften staan, weliswaar zonder voetnoeten en dergelijke, maar wel leesbaar (en gratis).
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo aug 01, 2007 5:33 am

Kitty schreef:
Momenteel lees ik de Nag Hamaddi geschriften. Reuze interessant als je ze naast de Bijbel zet. Een compleet andere invalshoek, zeer gnostisch en esoterisch. Het geeft mijns inziens een veel zuiverder beeld hoe de vroege christenen geloofden en dachten, en laat ook zien dat de Bijbel niet oorspronkelijk is. Hoe bepaal je dat de Bijbel meer gezag heeft als het om christendom gaat dan deze geschriften die veel oorspronkelijker zijn?

Ken je deze geschriften Enigma? Zo niet dan raad ik je aan ze te lezen.
De eerste uitgave van de Nag hammadi dateerd van 1994 en daarvoor waren er al (delen) bekend en gepubliceerd uit het evangelie van Thomas, ik lees en herlees, bestudeer deze geschriften dus al heel wat jaren. Voor mij persoonlijk zijn ze een bevestiging van wat ik daarvoor na bestudering van de bijbel al dacht over de persoon en de leringen van Jezus de Christus en over de bijbel an sich. Ik had jaren daarvoor al de dzgn "dode zee rollen" gelezen en bestudeerd maar was daarvan tot de conclusie gekomen dat dit de gechriften van een andere sekte dan het Christendom betrof.

Nadat ik op m'n 25e/26e gekozen heb mijn spiritualiteit te aanvaarden als een onderdeel van mijn karakter, mijn persoonljkheid kortom wie ik ben, ben ik op zoek gegaan naar een vorm die bij mij past. Dat zoeken viel (24 jaar geleden) ongeveer samen met de opkomst van New Age. Ik meen dat ik wel zo een beetje alle religies, stromingen, mogelijkheden grondig genoeg heb onderzocht vooraleer ik een keuze heb gemaakt voor Jezus en het Christendom.

De woordspeling die er te maken valt met de naam van deze keuze, deze religie is er een die ik wel kan waarderen De (door geloofsgenoten vaak verketterde) filosoof S.Kierkegaard heeft gezegd; "Humor is de geboortesmart van de geest, je ontdekt de wanverhouding tussen je feitelijke ik en het ideaal van jezelf." Wie niet om zichzelf, zelfs niet om hetgeen jou persoonlijk het meest "helilg" is op z'n tijd kan lachen, kent zichzelf niet.. Leuk dat je de Nag hammadi op bepaalde punten kan waarderen Kitty, wat vind jij van "het Evangelie van Maria Magdalena"? (ik plaats aanhalingstkens omdat net als in de bijbel is gebeurd de tekst aan haar wordt toegeschreven terwijl dat naturlijk niet vast staat)

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo aug 01, 2007 6:07 am

Alex schreef;
Citaat :
Ik vond het juist wel een goede getuigenis van 'collega van Erik'! Ik denk niet dat we ons alles persoonlijk moeten aantrekken Enigma
Ik niet, maar daar ging het mij niet om, als ik de moeite neem collegavanErik serieus te nemen door uitgebreid zijn vragen te beantwoorden en de enige reactie is zonder argumentatie, niet inhoudelijk en alleen maar bedoeld om mij (omdat ik andersgelovig/denkend ben dan hij) af te zeiken dan ......... ben ik toch echt een keertje uitgepraat.

Erik en zijn collega verwijten "de Christen" bij voorbaat, en mij direct in persoon, geen antwoord te geven op vragen van hen, de zelfbenoemde "verlichte (vrij)denkers" maar vervolgens blijkt dat zij zelf nooit reageren als er vragen aan hen gesteld worden.

Na Alex reactie is collegavanErik dan wel bereid een normale posting te plaatsen maar opnieuw gaat hij niet inhoudelijk in op vragen die ik hem stel maar komt slechts met een nieuw lijstje vragen aan mij. Dat noem ik niet op voet van gelijkwaardigheid debateren en bevestigd voor mij opnieuw heel duidelijk met welke intentie zo iemand zogenaamd met mij in debat wil.

Het schijnt maar niet door te dringen dat ik opgegroeid ben in een Athe´stisch gezin/familie, dat ik daar nog steeds in goede verstandhouding in leef en dat de meeste van mijn vrieden(innen) andersgelovig dan wel anderdenkend zijn dan ik. Bovendien heb ik op internet al jaren met name het debat met andersdenkenden, andersgelovigen opgezocht omdat ik dat boeiender en leerzamer vind dan een leuk clubje met gelijkgezinden. [zie bijv. deelnemerslijst FT, nr.18]

Ik heb weinig behoefte aan zelfbevestiging op die manier. Ik schuw dus geen enkel debat, geen enkele vraag over wat ik geloof of waarom, maar heb wel geleerd dat er op internet heel veel mensen zitten waar ik in real life ook niets mee te maken zou willen hebben. Wat in mijn ogen domme mensen zijn, die agressief en negatief alles wat anders is dan zijzelf respectloos tegemoettreden, zijn mijn moeite en energie niet waard.

Ik heb eerder elders op dit forum gezegd dat Jezus ons de wijze les leert de andere wang toe te keren maar dat voor mij wel geld dat ik maar 1 andere wang heb. Ik heb mijn andere wang toegekeerd , twee keer uitgebreid ingegaan op zijn vragen en als men dan doorgaat met de persoonlijke frustratie te botvieren of slechts de persoonlijke behoefte aan........ te vervullen, tja ...........


Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo aug 01, 2007 6:28 am

Kitty schreef:
Ik zou ieder die puur en alleen afgaat op de bijbel deze geschriften aanraden en ze naast elkaar leggen. Je kan er dan niet omheen dat de Bijbel zwaar geredigeerd is en men niet voor niets zeer zorgvuldig is geweest in het samenstellen daarvan. De Nag Hammadi geschriften laten zien, dat het oorspronkelijke christendom heel iets anders was dan de bijbel ons wil doen laten geloven.
Ik heb, behalve het evangelie van Thomas, nog niets van deze teksten gelezen. Maar ik dacht dat deze teksten dateerden van na de 1e eeuw, tot nog een aantal eeuwen daarna. Alle teksten uit het nieuwe testament dateren uit de eerste eeuw, en zijn daarom dus (waarschijnlijk) jonger. Hoe kun je dan concluderen uit latere geschriften dat de vroegere niet kloppen?
Bovendien blijkt o.a. uit een tekst van Tertullianus (ca 160-230) dat er in zijn tijd al een bepaalde hoeveelheid brieven waren van Paulus, en Ignatius (gestorven in 110) citeerde uit 24 nieuw-testamentische geschriften.
Ik denk dus niet dat de geschreven evangeliŰn en brieven veranderd zijn of dat de samenstelling van de bijbel pas eeuwen later vanuit het niets is gebeurd.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo aug 01, 2007 7:21 am

Esperanza men gaat er algemeen vanuit dat het evangelie van Thomas dateerd van 40 na Christus en dus het oudste op schrift gestelde evangelie is.

Jacob Slavenburg staat ook bekend als gnosticus.
Meer over hem;

http://geloof.actieforum.com/Algemeen-c2/Voorstel-topic-f5/Enigma-t141.htm

Citaat :
Slavenburg meent: "Er is geen verlossing van buitenaf of van bovenaf - door Jezus, gestorven aan het kruis - maar de verlossing die de mens in zijn eigen leven kan bewerkstelligen als hij bereid is de Christus in zichzelf op te laten staan. Als hij bereid is de weg te gaan die Jezus aanwijst in diens leringen, staat daarbij een ding centraal: "Ken uzelf." De weg van zelfkennis is de enige weg om te komen tot Godskennis." Vanuit deze visie zijn ook vele van zijn boeken geschreven. Jacob Slavenburg is mede-vertaler van de Nag Hammadi-geschriften naar het Nederlands.

Er staat geschreven dat jezus heeft gezegd; "Wie zichzelf niet kent, kent niets maar wie zichzelf werkelijk kent zal God zien."

De Nag Hammadi bevat geschriften die bij het opstellen en het samenstellen van de bijbel zijn afgewezen door de samenstellers. De teksten zijn oorspronkelijk in het Grieks geschreven in de eerste twee eeuwen van onze jaartelling. Voor 350 zijn ze vertaald in het Koptisch, de hypothese is dat monniken ze begraven hebben daar in het jaar 367 de aartsbisschop van AlexandriŰ een paasbrief deed uitgaan met een opsomming van die geschriften die volgens hem tot de Canon....... behoorde en deze lijst komt overeen met het NT, In dezelfde brief wordt gewaarschuwd voor de zgn apocriefe boeken, evangeliŰn op naam gesteld van een apostel die door ketters geschreven zouden zijn om "eenvoudigen van geest op een dwaalspoor te brengen". (bron Nag Hammadi, inleiding)

Wie de geschriften leest begrijpt hoe belachelijk die uitspraak is het omgekeerde is eerder waar.


Een verbod dus op deze oude geschriften die zo een andere, soms tegengestelde leer dan de eerste kerk verkondigen. Een concurrerende Christelijke sekte die vernietigd is door de eerste Christelijke kerk.

De samensteling van de bijbel gebeurde aan de hand van de toendertijd beschikbare geschriften en men heeft deze vertaald naar (eigen) inzicht en samengesteld naar (eigen) inzicht in die tijd. Zo heb ik uit een docu op National Geographic begrepen dat de motivatie voor 4 evangeliŰn te kiezen voortkwam uit de verbinding met de 4 seizoenen, "de wereld" kent 4 seizoenen, 4 windhoeken, dus logischerwijs zijn er 4 evangeliŰn.

De samenstelling van de bijbel kwam niet uit het niets nee maar m.i. in de eerste plaats uit de mens en zijn behoefte aan............ deze in te passen in een religie, een kerk die zo zichzelf tot de grootste, de rijkste en invloedrijkste voor eeuwen en eeuwen kon maken.

Groet

Enigma

PS Evangelie van Maria Magdalena geplaatst http://geloof.actieforum.com/Faith-c5/Geloof-algemeen-f2/-p1866.htm#1866
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo aug 01, 2007 8:17 am

Enigma schreef:
Esperanza men gaat er algemeen vanuit dat het evangelie van Thomas dateerd van 40 na Christus en dus het oudste op schrift gestelde evangelie is.
Oke, dan is er dus i.i.g. 1 oude tekst, misschien nog een paar meer, maar dat zijn er vast niet veel.

Citaat :

Zo heb ik uit een docu op National Geographic begrepen dat de motivatie voor 4 evangeliŰn te kiezen voortkwam uit de verbinding met de 4 seizoenen, "de wereld" kent 4 seizoenen, 4 windhoeken, dus logischerwijs zijn er 4 evangeliŰn.
Dat zou dan wel erg grappig zijn ja, als dat de reden was. Very Happy
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo aug 01, 2007 4:20 pm

Enigma schreef:


Ik heb eerder elders op dit forum gezegd dat Jezus ons de wijze les leert de andere wang toe te keren maar dat voor mij wel geld dat ik maar 1 andere wang heb. Ik heb mijn andere wang toegekeerd , twee keer uitgebreid ingegaan op zijn vragen en als men dan doorgaat met de persoonlijke frustratie te botvieren of slechts de persoonlijke behoefte aan........ te vervullen, tja ...........


Groet

Enigma


Ik vond je onderschrift zo uitdagend, dat je even een spiegel voorhield

Heel kort door de bocht: Iemand roept 2000 jaar geleden "god bestaat", jij krijgt anno 2000 een prettig gevoel als je aan god denkt en concludeert dat het over dezelfde god gaat.

Ik concludeer dat het slechts over dezelfde fantasie gaat. Ook uit eigen ervaring: katholiek opgevoed, atheist geworden en nooit spijt gehad.

Daarnaast laat recent archeologisch en tekstkritisch onderzoek geen spaan meer heel van het oude testament, tot aan kronieken is het volledig bijelkaar gefantaseerd en daarna grof verdraaid. Dat geeft een wel heel wankele basis voor een evangelie.

De paralellen in persoonlijkheid tussen Jesaja, Jezus, Paulus, Mohammed, Joseph Smith, Bagwan en Sai Baba zijn ook erg opvallend.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Erik
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   wo aug 01, 2007 11:52 pm

Enigma schreef:
Erik en zijn collega verwijten "de Christen" bij voorbaat, en mij direct in persoon, geen antwoord te geven op vragen van hen, de zelfbenoemde "verlichte (vrij)denkers" maar vervolgens blijkt dat zij zelf nooit reageren als er vragen aan hen gesteld worden.
Geen antwoord geven is hetgeen je dan ook keer op keer bevestigd.
Je reactie (en die van de meeste gelovigen) op de simpele vraag waarom zij niet in de duizenden andere goden geloven (en aanverwante zaken als kabouters etc.) is er vaak 1 die bol staat van de frustratie!
Het is begrijpelijk dat je boos wordt omdat je beseft dat je de vraag NIET kunt beantwoorden , maar het getuigt van weinig wil om je kijk op de zaken EERLIJK en RATIONEEL te laten zijn.
OOK jouw reactie bestaat voornamelijk uit het in een slachtofferrol duiken en de verderfelijke athe´st(en) beschuldigen van puur en alleen ad hominem gedrag.

Het is een beproefde discussie-taktiek die bedoeld is om de aandacht van de vraag af te leiden en de vraagsteller af te schilderen als een kwaadardig monster.
Om toch de schijn voor de meelezer op te houden dat je wel genegen bent te antwoorden op de vraag wordt heil gezocht in een semantisch spelletje en komt de Van Dale om de hoek kijken omdat je plots niet begrijpt waar het nu precies over gaat.
Op dit soort momenten is definitie van woorden als kabouter, elf, god etc. ineens van groot belang omdat de woorden gebruikt worden in de context van het niet bestaan van deze entiteiten.

Het blijft wat het is --> Een semantisch spelletje t.b.v. het ontlopen van het geven van een direct rationeel antwoord op de vraag.
Het zo snel mogelijk verschuiven van de aandacht naar bij voorkeur de in en in slechte aard van athe´sten en zodoende de vraag te laten "verdwijnen".
Alex lijkt ook niet genegen te zijn een direct antwoord te geven op de vraag, echter is hij gelukkig wel voorzichtiger athe´sten krachtig te beschuldigen van het gedrag Enigma beschrijft!
Toch blijkt uit zijn eerdere postings op vooral Freethinker dat hij daar eerst anders over dacht, maar na overdenking van reacties van diverse athe´sten/vrijdenkers zijn mening wat heeft bijgesteld.

De vooringenomenheid die Enigma ten toon spreid ten aanzien van diverse posters zegt meer over zijn karakter/motivatie dan over die posters.
Het is bij voorbaat al niet de bedoeling bepaalde discussies eerlijk en rationeel te benaderen.

Ik heb in ieder geval geen zin meer in dergelijke flauwe sematische spelletjes met iemand die koste wat kost toch niet wil/kan antwoorden op kritische vragen die zijn "veilige/prettige geloof/gevoel" ondermijnen.
Voor diegenen die daar nog wel het nut van zien veel plezier gewenst met de verdere discussie.
Ik ga mij weer richten op discussies die EERLIJK gevoerd worden en waarbij er een daadwerkelijke uitwisseling is van vragen en antwoorden.
Terug naar boven Go down
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   vr aug 03, 2007 5:08 am

Erik schreef;
Citaat :
Ik ga mij weer richten op discussies die EERLIJK gevoerd worden en waarbij er een daadwerkelijke uitwisseling is van vragen en antwoorden.

Je bent een hypocriet en een leugenaar en nog dom ook, gezien je vooroordelen tov mij, een beetje onderzoek en je kunt weten met wie je werkelijk te maken hebt maar dat past niet in je straatje dus vooral niet doen joh.

Laat zien waar jij een vraag van mij hebt beantwoord en ik neem het terug maar dat kan je niet want je bent op geen enkele vraag van mij ingegaan. Jouw manier van "debateren" is de andersdenkende bij voorbaat niet serieus nemen door geen enkele vraag die aan jou gericht is, en dus een gelijkwaardige dialoog mogelijk maakt, te beantwoorden.

Terwijl je manhaftige pogingen doet je vooringenomen standpunt dat andersdenkenden de in jou ogen zo geweldig originele, spitsvondige "vraag" niet beantwoorden omdat........(braak) steeds opnieuw te verkondigen zodat je het zelf ook kan geloven..........., zelfbevestiging in optima froma. Gut, als ik met water gooi naar mensen worden ze nat echt heel intelligent hoor.

Je bent een lafaard die alleen maar uit is op zelfbevestiging en wegloopt als je die niet kan krijgen, klamp je maar vast aan je vermeende zekerheden en vermijd contact met andersdenkenden die je aan het twijfelen kunnen brengen.

Doei

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   vr aug 03, 2007 5:28 am

collegavanerik schreef:
Enigma schreef:


Ik heb eerder elders op dit forum gezegd dat Jezus ons de wijze les leert de andere wang toe te keren maar dat voor mij wel geld dat ik maar 1 andere wang heb. Ik heb mijn andere wang toegekeerd , twee keer uitgebreid ingegaan op zijn vragen en als men dan doorgaat met de persoonlijke frustratie te botvieren of slechts de persoonlijke behoefte aan........ te vervullen, tja ...........


Groet

Enigma


Ik vond je onderschrift zo uitdagend, dat je even een spiegel voorhield


Ik concludeer dat het slechts over dezelfde fantasie gaat. Ook uit eigen ervaring: katholiek opgevoed, atheist geworden en nooit spijt gehad.

Daarnaast laat recent archeologisch en tekstkritisch onderzoek geen spaan meer heel van het oude testament, tot aan kronieken is het volledig bijelkaar gefantaseerd en daarna grof verdraaid. Dat geeft een wel heel wankele basis voor een evangelie.

De paralellen in persoonlijkheid tussen Jesaja, Jezus, Paulus, Mohammed, Joseph Smith, Bagwan en Sai Baba zijn ook erg opvallend.

collegavanErik, als er iemand is die zichzelf vaak een spiegel voorhoud ben ik het wel, je collega lijkt dat vermogen te missen maar hoe badinerend is het om te menen dat iemand een onderschrift plaatst zonder daar over nagedacht te hebben? Of is het gewoon gemakkelijk vooroordeel in de trant van " ze heeft verklaard een Christen te zijn dus zal ze wel............ (persoonlijke invulling wat "de" Christen is)?

Je opmerking;
Citaat :
Heel kort door de bocht: Iemand roept 2000 jaar geleden "god bestaat", jij krijgt anno 2000 een prettig gevoel als je aan god denkt en concludeert dat het over dezelfde god gaat.


Kan je niet baseren op wat ik hier of op FT heb gezegd dus is gebaseerd op de idee die jij hebt over gelovigen in het algemeen. Misschien vind jij het een goede basis voor een dialoog, ik niet. (is cynisch bedoel) Heel kort door de bocht kan ik soortgelijke dingen roepen over Arthe´sten en dat op jouw persoon plakken. Jij krijgt dan anno nu een prettig gevoel dat de wereld helder en overzichtelijk is dankzij de wetenschap en de ratio.

wat wij gemeen hebben is dat wij beiden een eigen koers zijn gaan varen, tegen onze opvoeding in, maar op tegengestelde plekken zijn uitgekomen. Even simplistisch gesteld (zoals ik elders al beweerd heb) ik een irrationele en jij een rationele.

Mij hoor je nergens beweren dat de bijbel letterlijk gelezen en begrepen moet worden. Dat het OT aanvechtbaar dan wel letterlijk onwaar is met de huidige kennis en wetenschap is m.i. een feit. Ik begrijp niet als je mijn postings serieus neemt en goed leest je meent mij dit te moeten vertellen als was het een mij onbekend feit? Toch weer die vooringenomenheid dat gelovigen niet denken?

De parallen tussen deze personen zijn meer dan opvallend maar dat geld voor meer zaken in dit leven en zegt niets over de waarde van het ene of het andere.

Groet

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Erik
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   vr aug 03, 2007 6:53 am

Enigma schreef:
Je bent een hypocriet en een leugenaar en nog dom ook
Erik schreef:
Je reactie (en die van de meeste gelovigen) op de simpele vraag waarom zij niet in de duizenden andere goden geloven (en aanverwante zaken als kabouters etc.) is er vaak 1 die bol staat van de frustratie!
Het is begrijpelijk dat je boos wordt omdat je beseft dat je de vraag NIET kunt beantwoorden , maar het getuigt van weinig wil om je kijk op de zaken EERLIJK en RATIONEEL te laten zijn.
OOK jouw reactie bestaat voornamelijk uit het in een slachtofferrol duiken en de verderfelijke athe´st(en) beschuldigen van puur en alleen ad hominem gedrag.
I rest my case!
Dergelijke reacties zijn ver beneden peil en derhalve voor mij niet de moeite waard om verder op in te gaan.
Terug naar boven Go down
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   vr aug 03, 2007 3:42 pm

Enigma schreef:

Mij hoor je nergens beweren dat de bijbel letterlijk gelezen en begrepen moet worden. Dat het OT aanvechtbaar dan wel letterlijk onwaar is met de huidige kennis en wetenschap is m.i. een feit. Ik begrijp niet als je mijn postings serieus neemt en goed leest je meent mij dit te moeten vertellen als was het een mij onbekend feit? Toch weer die vooringenomenheid dat gelovigen niet denken?

Wat zijn je criteria om het ene deel van de bijbel te verwerpen en het andere te aanvaarden? Waar plaats je je zelf op een schaal Van der Vlies (10) - Kuitert (1) ?
En waarom daar?
Of wil je je zelf niet in een hokje plaatsen? Wink
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Enigma

avatar

Aantal berichten : 145
Leeftijd : 60
Woonplaats : Amsterdam
Registration date : 18-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   za aug 04, 2007 3:46 am

Erik schreef:
Enigma schreef:
Je bent een hypocriet en een leugenaar en nog dom ook
Erik schreef:
Je reactie (en die van de meeste gelovigen) op de simpele vraag waarom zij niet in de duizenden andere goden geloven (en aanverwante zaken als kabouters etc.) is er vaak 1 die bol staat van de frustratie!
Het is begrijpelijk dat je boos wordt omdat je beseft dat je de vraag NIET kunt beantwoorden , maar het getuigt van weinig wil om je kijk op de zaken EERLIJK en RATIONEEL te laten zijn.
OOK jouw reactie bestaat voornamelijk uit het in een slachtofferrol duiken en de verderfelijke athe´st(en) beschuldigen van puur en alleen ad hominem gedrag.
I rest my case!
Dergelijke reacties zijn ver beneden peil en derhalve voor mij niet de moeite waard om verder op in te gaan.

Hallelujah!!!



Bye, Bye, Zwaai, Zwaai.

Enigma
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Athe´sme is ook geloof   

Terug naar boven Go down
 
Athe´sme is ook geloof
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 3 van 4Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Bible, faith and science :: Athe´sme-
Ga naar: