Met reden geloven


 
IndexFAQZoekenRegistrerenGebruikerslijstGebruikersgroepenInloggen

Deel | 
 

 Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : Vorige  1, 2
AuteurBericht
.



Aantal berichten : 156
Registration date : 15-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   ma jun 25, 2007 4:50 am

esperanza schreef:
Er zijn wel wel meerdere uitleggingen om het probleem op te lossen. Sommigen zeggen bijvoorbeeld dat er elke dag weer een zondeval is, dat iedereen dus zondigt. Adam staat zo voor elk mens symbool.
Goed okee, iedereen maakt fouten. Maar iets van een dagelijkse zondeval zie ik niet terug in de Bijbel.

esperanza schreef:
Even een vraagje om beter te snappen wat je wel en niet gelooft: van welke kerk/gemeente ben je lid?
'k Weet niet of je heel veel aan de informatie hebt, maar 'k ben lid van het Leger des Heils, over 't algemeen wordt deze gezien als evangelisch. Ik ben evangelisch opgevoed, maar heb ook invloeden uit pinkstergemeentes.

esperanza schreef:
Het probleem met de uitverkiezing is dat de bijbel weer in andere teksten zegt dat niet God het geloof geeft, maar dat jij zelf voor hem moet kiezen. Toch zegt de bijbel duidelijk dat er uitverkiezing was. De bijbel spreekt zichzelf dus tegen.
Ik geloof zelf niet in uitverkiezing, maar dat de rechtvaardige zal leven door geloof. Ik geloof dat er uitverkorenen zijn, maar dat dat de mensen zijn die geloof hebben. Dus zodra je gelooft, ben je uitverkoren. Maar dat is een persoonlijke mening.

esperanza schreef:
Hoe kon de mens een fout begaan als hij perfect was? Hoe kon hij zondigen, als er nog geen zonde in de wereld was?
Zoals je zegt, die discussie vindt ergens anders plaats.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   ma jun 25, 2007 6:05 am

Sion schreef:
Goed okee, iedereen maakt fouten. Maar iets van een dagelijkse zondeval zie ik niet terug in de Bijbel.
Dat zou dan dus de achterliggende symboliek zijn van genesis 1.


Citaat :
'k Weet niet of je heel veel aan de informatie hebt, maar 'k ben lid van het Leger des Heils, over 't algemeen wordt deze gezien als evangelisch. Ik ben evangelisch opgevoed, maar heb ook invloeden uit pinkstergemeentes.
Ik ben zelf met de protestantse visie opgegroeid, dus dan ga je er al snel vanuit dat anderen ook op die manier geloven. Maar het is makkelijker om er rekening mee te houden als ik weet waar je bij hoort Very Happy.

Citaat :

Ik geloof zelf niet in uitverkiezing, maar dat de rechtvaardige zal leven door geloof. Ik geloof dat er uitverkorenen zijn, maar dat dat de mensen zijn die geloof hebben. Dus zodra je gelooft, ben je uitverkoren. Maar dat is een persoonlijke mening.
Dan ben je niet uitverkoren, want dat is het eeuwig leven krijgen dankzij je eigen daad.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
AndyB



Aantal berichten : 35
Leeftijd : 43
Woonplaats : Hardenberg
Registration date : 27-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   wo jun 27, 2007 12:12 pm

Het lijkt de laatste tijd inderdaad wel alsof christenen alleen nog maar tegen de evolutie in gaan terwijl er zoveel andere zaken zijn om een discussie over te voeren. Toch denk ik dat dit een belangrijk onderwerp is. Als de schepping niet letterlijk in zes dagen is geschapen, is zoals in Genesis beschreven, dan hebben Christen volgens mij een probleem. Zegt de Bijbel zelf niet dat de Bijbel Gods onfeilbare woord is. Als de schepping niet letterlijk is zes dagen heeft plaats gehad, dan zou de Bijbel dus liegen en niet waar zijn.
De discussie over schepping/evolutie is belangrijk omdat het de basis van het geloof aantast. Genesis is de basis van de Bijbel. De discussie gaat dus over de basis. Wisten jullie dat tot begin 1800 bijna iedereen in een zesdaagse schepping geloofde? Wist u dat iedereen voor 1800 geloofde dat de aarde ongeveer 6000 jaar oud was? De Bijbel was nog het fundament voor mensen. Alhoewel sommige mensen twijfelden, waren deze ideeŽn algemeen goed.

Overigens betwist ik dat zaken als geologie, antropologie etc niets met de evolutietheorie te maken hebben. Beide wetenschappen zitten vol met ideeŽn uit de evolutie.

Wat mij stoort in de hele discussie is dat evolutie wordt gezien als wetenschap en de Bijbel als onzin. Wat mij betreft mag je geloven in evolutie, echter vele feiten weerleggen evolutie. Ik GELOOF in de schepping, dat is een wezelijk verschil. Vraag mij dus niet te bewijzen dat God de aarde schiep, dat is immers mijn geloof. Bewijzen de evolutionisten nu maar eens dat evolutie waar is, er is immers nog geen ONWEERLEGBAAR bewijs tot op heden. Als alle evolutionisten nu eens toegaven dat evolutie ook gewoon een aanname is (dus een geloof)!!!!!!!!!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://debijbeliswaar.tk
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   do jun 28, 2007 5:41 am

AndyB schreef:

Zegt de Bijbel zelf niet dat de Bijbel Gods onfeilbare woord is. Als de schepping niet letterlijk is zes dagen heeft plaats gehad, dan zou de Bijbel dus liegen en niet waar zijn.
Dat hangt er van af. Een visioen of een gelijkenis hoeft volgens christenen niet onfeilbaar te zijn. Er wordt dus blijkbaar gekeken naar het tekstgenre. Er zijn ook allerlei redenen om aan te nemen dat genesis 1 een soort gedicht is. In dat geval hoef je dat dus ook niet letterlijk te nemen.


Citaat :
Genesis is de basis van de Bijbel. De discussie gaat dus over de basis. Wisten jullie dat tot begin 1800 bijna iedereen in een zesdaagse schepping geloofde? Wist u dat iedereen voor 1800 geloofde dat de aarde ongeveer 6000 jaar oud was? De Bijbel was nog het fundament voor mensen. Alhoewel sommige mensen twijfelden, waren deze ideeŽn algemeen goed.
Dat is geen argument dat het ook echt klopt wat men toen dacht. Dat geloof was alleen maar gebaseerd op een oude tekst. Maar er zit zo'n grote culturele kloof tussen het ontstaan van de tekst en tegenwoordig of de 18e/19e eeuw dat het moeilijk in te schatten wat de bedoeling van de tekst was.



Citaat :
Wat mij stoort in de hele discussie is dat evolutie wordt gezien als wetenschap en de Bijbel als onzin. Wat mij betreft mag je geloven in evolutie, echter vele feiten weerleggen evolutie.
Ik ben erg benieuwd naar die vele feiten. Misschien kun je er een paar noemen in het topic 'Evolutietheorie' ?

Citaat :

Ik GELOOF in de schepping, dat is een wezelijk verschil. Vraag mij dus niet te bewijzen dat God de aarde schiep, dat is immers mijn geloof. Bewijzen de evolutionisten nu maar eens dat evolutie waar is, er is immers nog geen ONWEERLEGBAAR bewijs tot op heden. Als alle evolutionisten nu eens toegaven dat evolutie ook gewoon een aanname is (dus een geloof)!!!!!!!!!
Wat versta jij onder geloof? Het is in ieder geval niet te vergelijken met het geloof in een god. Maar als jij zegt dat je gelooft in de zwaartekracht, (i.p.v. dat je weet dat die er is) dan wil ik wel zeggen dat ik, net als in de zwaartekracht, in de evolutie geloof.
Maar voor dat geloof heb ik wel een aantal goede argumenten en aanwijzingen. Dit geloof is dus ergens op gebaseerd. En al die aanwijzingen maken het heel erg aannemelijk dat het ook klopt.
Verder is er nergens een absoluut en onweerlegbaar bewijs voor, behalve dan in de wiskunde. Maar alle aanwijzingen bij elkaar zijn genoeg om te zeggen dat evolutie bewezen is.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Alex
Admin
avatar

Aantal berichten : 487
Woonplaats : Geen vaste
Registration date : 25-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   ma jul 09, 2007 3:52 am

Citaat :
Er zijn ook allerlei redenen om aan te nemen dat genesis 1 een soort gedicht is.

Zoals?
Citaat :
Maar alle aanwijzingen bij elkaar zijn genoeg om te zeggen dat evolutie bewezen is.

En alle aanwijzingen bij elkaar zijn genoeg om te zeggen dat creationisme bewezen is.

Zowel evolutionisten als creationisten moeten het doen met dezelfde feiten. Hetgeen verschilt is het wereldbeeld, de 'bril' waardoor men kijkt. En daarnaast zijn er ook gewoon bewijzen die elkaar ronduit tegenspreken. Maar daar is inderdaad het andere topic voor.

De 'obessie' tegen de evolutietheorie is gewoon omdat deze onverenigbaar is met de bijbel. Geloof je in evolutie, dan haal je Genesis onderuit, en daarmee het hele principe van redding door Jezus Christus (als de laatste Adam).

Geloof je wel in evolutie en in de bijbel, dan wordt jezelf eigenlijk de 'auteur' van de bijbel. Dan bepaal jij wat er niet en wel letterlijk opgevat moet worden. Dan kan alles niets betekenen en niets alles. Dan kan je ook zeggen dat de kruisiging van Jezus Christus eigenlijk zegt dat de mens voorzichtiger om moet gaan met bomen en de houtindustrie.

_________________
Credo quia absurdum ?!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken http://hamorlehem.blogspot.com/
esperanza

avatar

Aantal berichten : 333
Leeftijd : 28
Registration date : 11-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   ma jul 09, 2007 4:12 am

Alex schreef:
Citaat :
Er zijn ook allerlei redenen om aan te nemen dat genesis 1 een soort gedicht is.

Zoals?

Door het gebruik van een refrein (God zag dat het goed was, etc.), veel woorden en zinsdelen 7 keer gebruiken, het woordgebruik (bijv. zon en maan niet bij naam noemen) , de 'toevallige' structuur: De eerste dag licht versus lichtbronnen op de 4e dag, de 2e dag de hemel en het water gescheiden, versus vogels en waterdieren op de 5e dag, het groen op de 3e dag en landdieren op de 6e dag.

Citaat :

En alle aanwijzingen bij elkaar zijn genoeg om te zeggen dat creationisme bewezen is.
Zoveel aanwijzingen daarvoor heb ik nog niet van je gelezen. Bij de topics die hierover wel gaan, zijn al veel tegenargumenten gegeven waar je nog niets op weet te zeggen.

Citaat :

De 'obessie' tegen de evolutietheorie is gewoon omdat deze onverenigbaar is met de bijbel. Geloof je in evolutie, dan haal je Genesis onderuit, en daarmee het hele principe van redding door Jezus Christus (als de laatste Adam).
Dus jij vindt dat mensen als Ouweneel, Dekker, Behe en Denton geen christen kunnen zijn?
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   ma jul 09, 2007 4:23 am

Citaat :
Dat betekent dan geen geloof en zonder geloof, geen eeuwig leven. Dat is natuurlijk niet de enige reden, maar het is wel belangrijk. Ik geloof daarnaast ook in de zondeval. Kijk om je heen: mensen zijn niet perfect, we willen wel, maar we zijn 't niet.

Dus perfectie bij jou wil zeggen "Nooit fouten maken",

Hoe perfect is de mogelijkheid om te leren van je fouten? Cool

Stel dat de mens altijd hetzelfde blijft.. wat de bijbel eigelijk suggereert, dan zou er toch nooit wat veranderen? En zie hoeveel er al is verandert in de wereld sinds een overgroot deel van de mensheid het kinderlijke sprookje heeft gelaten voor wat het is.

Dit is een duidelijk non-argument.

En inderdaad, genesis is onzin, dus is de rest van de bijbel ook direct onzin.



Citaat :
dat de rechtvaardige zal leven door geloof

In de bijbel wordt rechtvaardigheid heel vaak zwart gemaakt Evil or Very Mad

Dit komt omdat de "profeten" zagen dat de mensen die rechtvaardig waren, sterk in het leven staan/stonden, en dat zonder geloof deden, met een sterk hart voor ethiek en eerlijkheid en van het leven kunnen genieten zonder voorwaarden, waar de doodcultus leden het niet op hadden, jaloers op waren, niet begrepen dat voldoening zonder geloof tot stand kan komen door maar hard te werken en je prioriteiten te stellen. Door eerlijk te zijn tegen jezelf en anderen, door te kunnen categoriseren, door goed van kwaad te kunnen scheiden om wat goed en kwaad is, en niet vanwege wat een fictieve entiteit je verteld, door inzicht in de geest te vergaren en dus in het menselijke, ook al doet dit pijn.

Nee, ze wilden het niet zien, en ze konden het niet zien ook al zouden ze het willen, omdat ze zichzelf hebben verblind met leugens en 'wijs' zijn geworden in hun eigen bedrog en zo te zien is dat tegenwoordig nog zo.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
speedy



Aantal berichten : 130
Registration date : 26-04-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   ma jul 09, 2007 6:12 am

Alex schreef:
Citaat :
Er zijn ook allerlei redenen om aan te nemen dat genesis 1 een soort gedicht is.

Zoals?
Citaat :
Maar alle aanwijzingen bij elkaar zijn genoeg om te zeggen dat evolutie bewezen is.

En alle aanwijzingen bij elkaar zijn genoeg om te zeggen dat creationisme bewezen is.

Zowel evolutionisten als creationisten moeten het doen met dezelfde feiten. Hetgeen verschilt is het wereldbeeld, de 'bril' waardoor men kijkt. En daarnaast zijn er ook gewoon bewijzen die elkaar ronduit tegenspreken. Maar daar is inderdaad het andere topic voor.

De 'obessie' tegen de evolutietheorie is gewoon omdat deze onverenigbaar is met de bijbel. Geloof je in evolutie, dan haal je Genesis onderuit, en daarmee het hele principe van redding door Jezus Christus (als de laatste Adam).

Geloof je wel in evolutie en in de bijbel, dan wordt jezelf eigenlijk de 'auteur' van de bijbel. Dan bepaal jij wat er niet en wel letterlijk opgevat moet worden. Dan kan alles niets betekenen en niets alles. Dan kan je ook zeggen dat de kruisiging van Jezus Christus eigenlijk zegt dat de mens voorzichtiger om moet gaan met bomen en de houtindustrie.
Als je zelf zegt de bijbel spreekt, zeg dit zegt dat dan bepaal je zelf ook wat er wel en niet letterlijk volgens jou moeten worden opgevat Alex! jij kijkt ook er door een bepaalde bril naar hoe Genesis en andere verhalen zouden moeten worden opgevat volgens jouw overtuiging! Wat zeg je hiermee... En alle aanwijzingen bij elkaar zijn genoeg om te zeggen dat creationisme bewezen is... eigenlijk niks. Alleen mensen die in creationisme geloven zullen zeggen dat het creationisme bewezen is. Is creationisme nou wel of geen wetenschap...? het lijkt me niet, zal een paar topics van je forum daar eens over lezen flower voor dat ik gelijk een conclusie daarover trek!
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Elia
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   zo jul 15, 2007 8:00 am

Citaat :
Maar alle aanwijzingen bij elkaar zijn genoeg om te zeggen dat evolutie bewezen is.
Alex schreef:

En alle aanwijzingen bij elkaar zijn genoeg om te zeggen dat creationisme bewezen is.
Daar moet je mee oppassen. Theorieen zijn niet te bewijzen. Je kunt alleen bewijzen dat ze niet kloppen. Dat van evolutie niet is bewezen dat het niet waar is, komt omdat telkens als er iets niet blijkt te kloppen, de wetenschappers de theorie aanpassen zodat het weer 'klopt'.
Laat je er niet door in de luren leggen. Als Satan je met de evolutietheorie kan verleiden, dan zal hij het niet laten. Een theorie is de 'beste' verklaring voor feiten, en omdat de wetenschap God uitsluit, zal die 'beste verklaring' nooit het creationisme zijn. Wetenschappelijk creationisme is onzin, want het creationisme impliceert een God en wetenschap is letterlijk goddeloos. Hou je er liever niet mee bezig en vertrouw slechts op Hem die om 's werelds wijsheid lacht.
Terug naar boven Go down
Erik
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   ma jul 16, 2007 12:15 am

Elia schreef:
Dat van evolutie niet is bewezen dat het niet waar is, komt omdat telkens als er iets niet blijkt te kloppen, de wetenschappers de theorie aanpassen zodat het weer 'klopt'.
Kun je daar een voorbeeld van geven?

Elia schreef:
Een theorie is de 'beste' verklaring voor feiten, en omdat de wetenschap God uitsluit, zal die 'beste verklaring' nooit het creationisme zijn.
De voorspellingen gedaan a.d.h.v. de waarnemingen bevestigen FEITEN en zijn zodoende DE verklaring voor de waarnemingen.
Goden worden door de wetenschap uitgesloten omdat ze niet waargenomen worden en derhalve niet toetsbaar zijn, net als kabouters, roze vliegende olifanten etc.etc.

Elia schreef:
Wetenschappelijk creationisme is onzin, want het creationisme impliceert een God en wetenschap is letterlijk goddeloos.
Wetenschap is amoreel!

Elia schreef:
Hou je er liever niet mee bezig en vertrouw slechts op Hem die om 's werelds wijsheid lacht.
Ik stel je de volgende vragen, ik zou het op prijs stellen als je er een eerlijk antwoord op zou geven zonder er omheen te draaien!

Als je ziek bent ga je dan naar de dokter of bid je om genezing?

Neem je medicijnen waarvan de ontwikkeling mogelijk is vanwege de evolutietheorie of neem je een slokje wijwater?

Ontken je enkel de evolutietheorie als wetenschappelijk feit of doe je dat bijvoorbeeld ook met de zwaartekrachttheorie?

Waarom kijk je links en rechts als je de straat over steekt?

Welke god heb je het over trouwens?

En met welke FEITEN kun jij al die andere duizenden goden naast je neer leggen?

De manier waarop jij met feiten omgaat daar is een mooi woord voor: HYPOCRIET.
Terug naar boven Go down
Kheops

avatar

Aantal berichten : 184
Leeftijd : 38
Woonplaats : Leuven
Registration date : 10-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   ma jul 16, 2007 10:51 am

Erik schreef:
Als je ziek bent ga je dan naar de dokter of bid je om genezing?

Neem je medicijnen waarvan de ontwikkeling mogelijk is vanwege de evolutietheorie of neem je een slokje wijwater?

Ontken je enkel de evolutietheorie als wetenschappelijk feit of doe je dat bijvoorbeeld ook met de zwaartekrachttheorie?

Waarom kijk je links en rechts als je de straat over steekt?

Touchť ... lol!

Ik heb een tijdje terug gelijkaardige vragen gesteld maar dat topic is een stille dood gestorven.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kevin

avatar

Aantal berichten : 169
Leeftijd : 31
Registration date : 08-05-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   di jul 17, 2007 3:53 am

Ik trek mn woorden in... Eerst maar eens de vragen van Erik. Smile
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Kitty



Aantal berichten : 59
Registration date : 16-06-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   di jul 17, 2007 9:23 am

Het is duidelijk dat Elia het hier voor gezien houdt. Dat is meestal het geval indien men geconfronteerd wordt met vragen waar over nagedacht moet worden.
Nadenken is gevaarlijk vooral voor een helgelover want zo'n geloof is puur gebaseerd op angst. Dus is het veilig om ervan uit te gaan dat wij de duivel vertegenwoordigen.

Trouwens dat is een slimme zet van de religiemakers geweest. Zo hou je mensen af van de echte waarheid en het gebruiken van de rede en het gezonde verstand. Het verzinnen van de hel is de grootste zet geweest van religie, als je mensen kan pakken in hun diepste angst heb je ze binnen. Het is typisch dat je in een God gelooft die niet in staat is je van een weerwoord te voorzien tegen dit soort 'duivelse' krachten, en ook heel typisch van een God dat het afvallig zijn geworden mensen zo'n bevrijd gevoel geeft. Je zou van iemand die werft voor een koninkrijk op aarde en ook nog eens almachtig is, toch betere promotiekwaliteiten verwachten. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat christenen dit niet doorzien.

En vrije wil is echt een onzin verklaring. Zeker als hetgeen je volgens die God voor moet kiezen zo ontzettend vaag en doorzichtig is. Dat God de mensen een keus heeft gegeven is natuurlijk ook een aardig bedenksel waar men niet omheen kon om alle ellende en contradicties een plaats te kunnen geven.

Je kan je kind ook de vrije keus geven om zijn handje wel of niet te branden aan de gloeiend hete strijkbout, de gevolgen zijn dan vanzelf duidelijk. Kan een almachtige God niet beter dan dat? Zou je als ouder niet veroordeeld worden als je je kind de vrije keus zou geven het verkeerde te doen? Of wordt er van goed ouderschap verwacht dat je je kind beschermt en behoed voor foute keuzes. Het meest logische dat je hieruit kan opmaken is toch duidelijk dat er geen God is die zich ook maar iets van ons mensen aantrekt? Of heel logisch de gevolgtrekking dat er helemaal niet zoiets als een God bestaat.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
collegavanerik

avatar

Aantal berichten : 69
Registration date : 16-07-07

BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   wo jul 18, 2007 8:23 am

Kitty schreef:

Je kan je kind ook de vrije keus geven om zijn handje wel of niet te branden aan de gloeiend hete strijkbout, de gevolgen zijn dan vanzelf duidelijk. Kan een almachtige God niet beter dan dat? Zou je als ouder niet veroordeeld worden als je je kind de vrije keus zou geven het verkeerde te doen? Of wordt er van goed ouderschap verwacht dat je je kind beschermt en behoed voor foute keuzes. Het meest logische dat je hieruit kan opmaken is toch duidelijk dat er geen God is die zich ook maar iets van ons mensen aantrekt? Of heel logisch de gevolgtrekking dat er helemaal niet zoiets als een God bestaat.

...en als er een god is, dan is hij dus niet zorgzaam.
Terug naar boven Go down
Profiel bekijken
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie   

Terug naar boven Go down
 
Vanwaar de obsessie tegen de evolutietheorie
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 2 van 2Ga naar pagina : Vorige  1, 2

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Met reden geloven :: Bible, faith and science :: Bijbel en wetenschap-
Ga naar: