Ontstaan godservaringen door een defect in het brein?

N.a.v. de conclusie elders dat "het goddelijke" een waan is dit topic met de vraag of godservaringen ontstaan in het brein.
Ik koppel hier uiteraard de definitie van het goddelijke aan godservaringen in de breedste zin van het woord.
Dus daar waar gelovigen contact met hun god beweren te hebben d.m.v. zintuigelijke waarneming.

Andere definities van "het goddelijke" die niet noodzakelijkerwijs het gevolg zijn van godservaringen vallen dus buiten dit topic.

Als voorzet dit artikel van de hand van Dr. Dirk De Ridder.
http://www.skepp.be/artikels/creationisme/is-het-godsbesef-een-product-van-de-hersenen
Met als conclusie:

Citaat :

In conclusie zou je kunnen stellen dat het huidig neurowetenschappelijk onderzoek suggereert dat religiositeit eerder een cognitieve dan emotionele eigenschap is, dat God niet essentieel is om God waar te nemen, en dat religie een bijproduct is van de ontwikkeling van een zelfbesef. “God is geboren op de dag dat ons zelfbesef ontstond en onderdrukt werd”

Aanbevolen leesvoer:
Het bizarre brein
Prof. dr. Vilayanur Ramachandran
Serie Lifetime
ISBN 90 2153 013 9

Ik heb het artikel niet gelezen(geen tijd voor), maar geloof het wel. Of je het ook een defect moet noemen weet ik niet, dat wekt misschien negatieve associaties op die de discussie in de weg staan, maar het blijft erop neerkomen dat godservaringen uit je hoofd komen, en niet uit iets hogers. En dat is een vrij reeële mogelijkheid.

Overigens zegt dit niets over het wel of niet bestaan van een god, maar heeft dit wellicht wel vernietigende gevolgen voor het argument: god bestaat omdat ik hem voel.

Dijkmart schreef:

Of je het ook een defect moet noemen weet ik niet, dat wekt misschien negatieve associaties op die de discussie in de weg staan

Epilepsie is ook een defect, dat zo noemen daar heeft niemand negatieve associaties bij.
Ik ben het met je eens dat er mensen zullen zijn die het als een defect beschouwen dit als een negatieve uitlating zien.
Dat is echter niet de intentie.
Ik meen dat het een defect is omdat het net als epilepsie een ongewenste vorm van functioneren van het brein is.

Dijkmart schreef:

Overigens zegt dit niets over het wel of niet bestaan van een god

Uiteraard, maar daar gaat het topic ook niet over.

Das waar. Mooi, dan zijn we het hier een stuk sneller eens dan in dat andere topic .

Wat wel of niet een ongewenste vorm van functioneren van het brein is mbt het religieus centrum kan niet gesteld worden. Als de meerderheid van de mensen op deze aardkloot een functie in het brein hebben die hun "godservaringen" (wat dat dan ook mogen zijn;) ) geeft en een veel kleinere groep niet, dan geld dat de meerderheid de norm is en de minderheid de afwijking. Een niet of niet goed werkend religieus centrum is dan dus een defect en niet andersom.

Dijkmart schreef;

Citaat :

Of je het ook een defect moet noemen weet ik niet, dat wekt misschien negatieve associaties op die de discussie in de weg staan, maar het blijft erop neerkomen dat godservaringen uit je hoofd komen, en niet uit iets hogers. En dat is een vrij reeële mogelijkheid.

Overigens zegt dit niets over het wel of niet bestaan van een god, maar heeft dit wellicht wel vernietigende gevolgen voor het argument: god bestaat omdat ik hem voel.

Defect klinkt inderdaad negatief alsof het om een ongewenste werking of een tekortkoming gaat als dat niet zo werkt terwijl alles erop wijst dat het een onderdeel is van ons mens-zijn, net als het zelfbewustzijn en het vermogen te denken ons mens maken lijkt dat ook te gelden voor religieusiteit. Voor de individue die God "voelt" of ervaard is het natuurlijk wel zo dat als je het voelt het bestaat. Als jij verliefd bent kan je dat ook niet ontkennen, je voelt je verliefdheid dus bestaat je verliefdheid en bèn je verliefd. Met godsgeloof is dat niet anders, je geloofd (is gevoel, ervaren) dùs geloof je.

Over het bestaan van God zegt het inderdaad helemaal niets.

Het artikel van Skepp is op zich prima maar wel geschreven door een Atheïst die hierin een mogelijkhed ziet zijn eigen gelijk te bevestigen. Met de ontdekking van het religieus centrum en de proeven die gedaan zijn blijven echter nog heel wat hiaten die niet verklaarbaar zijn tenzij men een godsgelovige is natuurlijk want dan ........

Het is ook een kip en ei verhaal waarbij de goddeloze zal stellen dat er eerst de kip was en de godsgelovige het ei voorop zet.

Zo past een ieder een nieuw stukje wetenschap in zijn eigen persoonlijke levensvisie in en gebruikt het als argument voor zijn eigen gelijk.

Groet

Enigma

Enigma schreef:

Voor de individue die God "voelt" of ervaard is het natuurlijk wel zo dat als je het voelt het bestaat. Als jij verliefd bent kan je dat ook niet ontkennen, je voelt je verliefdheid dus bestaat je verliefdheid en bèn je verliefd. Met godsgeloof is dat niet anders, je geloofd (is gevoel, ervaren) dùs geloof je.

Ligt eraan wat je met het bedoelt. Als je daarmee "een band" voelt, dan heb je gelijk, maar als je daarmee "god" bedoelt, dan ben ik het er niet mee eens. Daarnaast denk ik dat je ook best die band kunt voelen, en tegelijkertijd niet gelovig zijn. Soms heb ik het gevoel alsof het ergens spookt, maar dan kan ik mezelf er wel altijd van overtuigen dat spoken niet bestaan.

het = gevoel, emotie.

Als je iets voelt, dat gevoel ervaard, dan bestaat dit gevoel, geen ontkenning op mogelijk.

Godsgeloof is gevoel, emotie.
Godsgeloof ervaren betekend dat dit gevoel (godsgeloof) bestaat en het gevoel (godsgeloof)dus realiteit is.

Voor jezelf vage angsten of in jouw ogen ongewenste gevoelens wegredeneren is iets wat ook de godsgelovige kan alleen vind de godsgelovige juist op het punt van zijn godsgeloof dat zijn gevoelens niet ongewensd zijn.

Wat vervolgens de waarde, betekenis of invloed van dat gevoel is hangt af van de individue en zijn kennis, inzicht etcetera.

Communicatie met je "god" lijkt dus feitelijk niets anders te zijn dan een onderonsje met je gevoel.
Voor "god" kan dus ingevuld worden wat ieder persoonlijk het prettigst vind.

Zoals al aangegeven lijken kinderen het godsbesef niet te bezitten maar wordt dit pas ontwikkeld nadat de hersenen hiervoor geconditioneerd worden.
Daarmee gaat het dus wel degelijk om een al dan niet moedwillig veroorzaakt defect.
Ook het feit dat bij een atheïst religieuze ervaringen opgeroepen kunnen worden door prikkeling van de temporale kwabben bevestigen dit.
Nu kan men aangeven dat het defect zich bij de minderheid bevind.
Dit is echter een drogreden.
Het is niet alleen een argumentum ad populum, het is feitelijk ook onjuist.
Gelovigen geloven namelijk niet allemaal hetzelfde.
De gelovige die iets anders gelooft dan de andere gelovige is dus in feite een ongelovige in de ogen van die ander.
Daarmee verdwijnt de zogenaamde minderheid van atheïsten.
Tevens geeft dit aan dat het gebied waar de godservaringen plaats vinden blijkbaar afhankelijk is van waarmee het geprogrammeerd is, anders zouden we allemaal hetzelfde geloven.

Net zoals een in Nederland geboren kind niet standaard nederlands hoeft te spreken zo is de staat van een kinderbrein simpelweg zonder geloof.
Het kind zal de taal leren die het geleerd wordt en datzelfde geldt voor een geloof.
Het godsbesef wordt dus overgedragen d.m.v. imprinting.

Citaat :

"We found to our amazement that every time they looked at religious words like God, they'd get a huge galvanic skin response."

This was the very first piece of clinical evidence revealing that the body's response to religious symbols was definitely linked to the temporal lobes of the brain.

Bron: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2865009.stm

Citaat :

Persinger's hypothesis is that the evolutionary process was both the cause of our ability to foresee our own death as well as producing a characteristic of our brain's temporal lobe which allowed us to negate or reduce this fear of death and dying. He believes that as our brain grew larger we became more intelligent and able to foresee the inevitably that one day we would die. Since the contemplation of our death was disabling, the temporal lobe gained the ability to quieten these existential fears.

According to Persinger, the concept of God, the belief in God, and the experience of God, are all closely related. Dr. Persinger uses the expression "God Experience" instead of the more prevalent "mystical experience." His term is more useful since it does not need a definition as most immediately understand the reference, while they might be unsure of the nuances of the meaning of mysticism.

Bron: http://www.primal-page.com/p-feardi.htm

Citaat :

Communicatie met je "god" lijkt dus feitelijk niets anders te zijn dan een onderonsje met je gevoel.
Voor "god" kan dus ingevuld worden wat ieder persoonlijk het prettigst vind

Tuurlijk jochie, dacht dat ik te min was om op te reageren erg consequent ben je niet En voelt het lekker nu je dit weer eens gezegd hebt, beetje opgelucht, superioriteitsgevoel bevestigd Fijn. Zal het voor jou nog een keer uitleggen want goed lezen is niet je beste kant. God is iets buiten je maar godsgeloof, geloven is iets binnen de mens namelijk een gevoel. Communiceren doe je met iets buiten je voelen doe je in jezelf, valt niet mee he, onderscheid tussen begrippen maken.

Enigma schreef:

Wat wel of niet een ongewenste vorm van functioneren van het brein is mbt het religieus centrum kan niet gesteld worden. Als de meerderheid van de mensen op deze aardkloot een functie in het brein hebben die hun "godservaringen" (wat dat dan ook mogen zijn;) ) geeft en een veel kleinere groep niet, dan geld dat de meerderheid de norm is en de minderheid de afwijking. Een niet of niet goed werkend religieus centrum is dan dus een defect en niet andersom.

Dijkmart schreef;

Citaat :

Of je het ook een defect moet noemen weet ik niet, dat wekt misschien negatieve associaties op die de discussie in de weg staan, maar het blijft erop neerkomen dat godservaringen uit je hoofd komen, en niet uit iets hogers. En dat is een vrij reeële mogelijkheid.

Overigens zegt dit niets over het wel of niet bestaan van een god, maar heeft dit wellicht wel vernietigende gevolgen voor het argument: god bestaat omdat ik hem voel.

Defect klinkt inderdaad negatief alsof het om een ongewenste werking of een tekortkoming gaat als dat niet zo werkt terwijl alles erop wijst dat het een onderdeel is van ons mens-zijn, net als het zelfbewustzijn en het vermogen te denken ons mens maken lijkt dat ook te gelden voor religieusiteit. Voor de individue die God "voelt" of ervaard is het natuurlijk wel zo dat als je het voelt het bestaat. Als jij verliefd bent kan je dat ook niet ontkennen, je voelt je verliefdheid dus bestaat je verliefdheid en bèn je verliefd. Met godsgeloof is dat niet anders, je geloofd (is gevoel, ervaren) dùs geloof je.

Over het bestaan van God zegt het inderdaad helemaal niets.

Het artikel van Skepp is op zich prima maar wel geschreven door een Atheïst die hierin een mogelijkheid ziet zijn eigen gelijk te bevestigen. Met de ontdekking van het religieus centrum en de proeven die gedaan zijn blijven echter nog heel wat hiaten die niet verklaarbaar zijn tenzij men een godsgelovige is natuurlijk want dan ........

Het is ook een kip en ei verhaal waarbij de goddeloze zal stellen dat er eerst de kip was en de godsgelovige het ei voorop zet.

Zo past een ieder een nieuw stukje wetenschap in zijn eigen persoonlijke levensvisie in en gebruikt het als argument voor zijn eigen gelijk.

Groet

Enigma

Wie ore heeft die hore

Het feit dat gelovigen niet allemaal exact hetzelfde geloven is voor de zwart/wit denkende simplist een grond om daar een niet bestaand onderscheid aan te brengen, leuk bedacht maar aperte onzin.

Ondanks alle verschillen in religies en stromingen binnen die religies gaat de godsgelovige en gelover in het goddelijke uit van hetzelfde baisis principe, namelijk dat de mens mèèr is dan een biologisch fabriekje, mèèr dan de "homo mechanica" maar ook nog bestaat uit een geest, ziel, godsvonk of hoe men het ook maar noemen wil. Dit in tegenstelling tot de zeer kleine groep nietsgelovers. Ergo, zijn de nietsgelovers de minderheid en dus de afwijking.

Kinderen hebben geen monotheïstisch geloven omdat zij nog niet geleerd hebben hun godsgeloof in woorden te vatten, die woorden en beeldtaal leren zij van hun ouders. Een ieder die meent dat dit betekend dat een kind dùs geen besef heeft van het goddelijke heeft geen kennis van de "denkwijze" van een kind onder de drie jaar. Het is juist opvallend dat met name tot een jaar of 4 kinderen uit zichzelf het goddelijke trachten te benoemen en totaal niet vreemd staan tegenover dat wat wij geest of ziel noemen. Serieus naar de kleintjes luisteren over wat zij zien, horen, voelen ervaren wijst erop dat het goddelijke, het geestelijke hen niet vreemd is maar heel vertrouwd, pas later als de volwassene zijn stempel op het kind gaat zetten houden ze ermee op daar open over te spreken en stoppen soms ook de ervaringen. Je zal een pappa hebben die je de hele tijd verteld dat je je vergist en dat je maw dus het verkeerd doet, dom bent en fout zit. Dan stopt het kind vanzelf wel met vertellen het wil immers de goedkeuring en waardering van pappa dus verloochent het kind zijn ware aard en natuur terwille van de ouder. Dat is een andere vorm van inprenting die net zo destructief voor de mens in kwestie kan zijn als een religieuse inprenting.

Enigma schreef:

dacht dat ik te min was om op te reageren

Ik heb niet op jou gereageerd, daar heb ik geen behoefte aan.
Ik heb slechts inhoudelijk algemeen bijgedragen aan dit topic.

Je moet echt eens iets aan je frustraties doen dombo.

Je hebt weer NIETS inhoudelijks kunnen bijdragen laat staan dat je de wetenschappelijke ontdekkingen hebt kunnen weerleggen.
Alleen maar ad hominem en gefrustreerde uitlatingen.

Ik zou het op prijs stellen als je de arrogantie zou onderdrukken die meent dat ik JOU in een discussie wil betrekken.

Nogmaals ik reageer niet op jou m.u.v. deze noodzakelijke post om dat duidelijk te maken.

ON-TOPIC:
De wetenschappelijke ontdekkingen die o.a. Ramachandran en Persinger tot op heden gedaan hebben wijzen sterk op de conclusie dat het godsbesef niet aangeboren is en gezien kan worden als een niet normaal functionerende temporale kwab.

Graag zou ik andere bronnen van onderzoek hieromtrent vernemen, OOK als die een andere conclusie inhouden.

Enigma schreef:

het = gevoel, emotie.

Als je iets voelt, dat gevoel ervaard, dan bestaat dit gevoel, geen ontkenning op mogelijk.

Godsgeloof is gevoel, emotie.
Godsgeloof ervaren betekend dat dit gevoel (godsgeloof) bestaat en het gevoel (godsgeloof)dus realiteit is.

Dat is duidelijk. Maar het is wel een essentieel verschil. Als je zegt "god bestaat omdat ik hem voel" is dat een existentiele uitspraak, terwijl als je zegt "ik geloof omdat ik godsgeloof voek" je helemaal geen claim doet over wat wel of niet fysiek bestaat, je zegt alleen dat je een gevoel hebt. Maar dat wist je dus al .

Het zwakke van het artikel van dr. De Ridder vind ik wel dat ze vooral onderzoek gedaan hebben bij mensen die naast godservaringen ook psychische ziekten hebben. De meeste gelovigen zullen niet denken dat dat echt godservaringen zijn.

En ik kan het mis hebben, maar het lijkt erop dat De Ridder godservaringen ook nog heel breed houdt, omdat hij het over godsbesef heeft, en het godsbesef bij neanderthalers. Maar ik denk dat in veel gevallen "normale" goddelijke ervaringen door sfeer, emoties en/of massahysterie komt.
Dus wat wordt er nu eigenlijk precies met godservaringen bedoelt?

Esperanza schreef:

Het zwakke van het artikel van dr. De Ridder vind ik wel dat ze vooral onderzoek gedaan hebben bij mensen die naast godservaringen ook psychische ziekten hebben. De meeste gelovigen zullen niet denken dat dat echt godservaringen zijn.

Dat komt denk ik vooral omdat de ervaringen bij dergelijke patienten doorgaans heftiger is dan bij de doorsnee gelovige.
Ook is het een indicatie dat juist een afwijking in het brein bijdraagt aan het ontstaan van een godservaring.

De meeste gelovigen zullen inderdaad moeite hebben met de ervaringen van deze personen, vooral omdat hen dat confrontreert met een eventuele incorrecte interpretatie van hun eigen ervaringen.

Esperanza schreef:

Maar ik denk dat in veel gevallen "normale" goddelijke ervaringen door sfeer, emoties en/of massahysterie komt.

Je plaatst zelf al het woord normale tussen aanhalingstekens.
Wanneer is er sprake van een "normale" godservaring?
Ik ben ook van mening dat veel "godservaringen" een misinterpretatie zijn van wensdenken, sfeer, emoties en/of massahysterie.

Esperanza schreef:

Dus wat wordt er nu eigenlijk precies met godservaringen bedoelt?

Het vermeende contact van de sterveling met een bovennatuurlijke/hogere entiteit.
Dit kan zich op verschillende manieren manifesteren.
Sommigen horen een stem, anderen "zien" hun god etc. etc.
Christenen zien en/of horen Jezus of God, Moslims Mohammed en/of Allah, Hindoes Vishnu of Brahma of noem maar op.

Uiteraard komen er op gezette tijden fantastische verhalen voorbij van bijvoorbeeld een hindoe die plots Jezus heeft gezien of gehoord en daardoor op het "juiste" pad terecht is gekomen of andersom.
Uiteindelijk komen de godservaringen van verschillende gelovigen op hetzelfde neer.
Slechts de culturele achtergrond en de opvoeding bepalen welke godservaring plaatsvind.

Erik schreef:

De meeste gelovigen zullen inderdaad moeite hebben met de ervaringen van deze personen, vooral omdat hen dat confrontreert met een eventuele incorrecte interpretatie van hun eigen ervaringen.

Ik betwijfel of je terecht de speciale (vaak eenmalige) ervaringen van gezonde mensen op één hoop kunt gooien met die ervaringen van psychisch zieken. Ik weet niks van het brein af, maar het lijkt me dat als er zo'n fout in de hersenen is gekomen waardoor iemand een bijzondere ervaring krijgt, je er daarna nog de gevolgen van moet kunnen zien (uit het artikel bleek dat ze in ieder geval konden aantonen dat dat het geval was bij degenen met een ziekte). Dat hebben ze blijkbaar nog niet gevonden.

Maar ik vind de kans groot dat religieleiders, zoals Jezus en Mohammed, wel een defect in de hersenen hadden waardoor ze zulke waanideeën kregen.

Esperanza schreef:

Maar ik vind de kans groot dat religieleiders, zoals Jezus en Mohammed, wel een defect in de hersenen hadden waardoor ze zulke waanideeën kregen.

Eens.
Nog los van of ze werkelijk zo in de geschiedenis hebben bestaan, maar dat terzijde.

Ik meen echter dat "de aandoening" in uiteenlopende gradaties voor komt.
Je hebt de extreme gevallen zoals Jezus, Mohammed etc. en je hebt zeg maar de doorsnee gevallen de gemiddelde gelovige.

Menen als "gewone" gelovige dat je god tot je spreekt op wat voor manier dan ook is voor mij niet minder een waanidee als de extreme waarnemers.

Hello mensen, ik ben weer terug. Ik zal later een kort verslagje geven van wat ik heb gedaan. Ik heb in ieder geval veel geleerd en super veel gedaan en zoveel meer van God gezien en met Hem beleefd dat mijn geloof steeds vaster staat. Zelfs na Auschwitz.....

In ieder geval, ik vind dit maar een denigrerend topic. Geloof afdoen als een defect in het brein geeft mij een goed beeld van hoe sommigen ten opzicht van geloof staan. Salamo, de zoon van David; de man naar Gods hart schreef eens: "Wie zijn medemens kleineert, heeft geen verstand, iemand met inzicht zwijgt"

Het getuigt van een gebrek aan inzicht om je medemens te kleineren, ook als ze geloven.

En Esperanza, je schrijft dat je de kans groot vindt dat Jezus een defect in zijn hersens had en daarom zulke waanideeën kreeg. Besef wat je schrijft. Als Jezus inderdaad de zoon van God is, wat Hij is, dan heb je een probleem. Als Hij het niet is, wat niet het geval is, dan kan je dit zorgeloos beweren. Je zult gemeten worden met je eigen maatstaf. En dit is de maatstaf die je nu zelf stelt.

Je schrijft dat degene in wie de Goddelijke volheid lichamelijk aanwezig was een defect in Zijn hersens had. Pas op daarmee. Je lastert wat je niet kent.

Ik voel me nog zowat verplicht ook om in te gaan op hetgeen beweert wordt door de topicstarter. Om jullie uit te leggen wat geloof met je hersens doet, waarom het is dat we maar 10% gebruiken van onze hersenen en wat de relatie is tussen verstand, ziel, geest en lichaam. Maar ik doe het niet, omdat ik bang ben dat jullie het alleen maar erger maken. Voor mij? Nee. Voor jullie zelf.

Denk eens na, wees eens een tijd stil. En als je het lef hebt, probeer dan eens je verstand het zwijgen op te leggen, je ziel stil te laten zijn en kijk dan eens wat er in je woont, check dan je spirit.

Maar dat is alleen voor diegene die het lef hebben om geconfonteerd te worden met de ware 'ik'.

Voor de rest die dit niet aan durven en mij weer zullen afschilderen als iemand met een defect in het brein; dankjulliewel dat jullie de bijbel zo trouw volgen en jullie precies houden aan het programmaboekje. Laster wat je niet begrijpt, wat je instinctmatig wel begrijpt zal je ondergang worden.

God kent jullie

Alex schreef:

Voor de rest die dit niet aan durven en mij weer zullen afschilderen als iemand met een defect in het brein; dankjulliewel dat jullie de bijbel zo trouw volgen en jullie precies houden aan het programmaboekje. Laster wat je niet begrijpt, wat je instinctmatig wel begrijpt zal je ondergang worden.

God kent jullie

Over dat het woord defect al uitgebreid besproken is en niet het juiste woorde is hoor ik je niet!! Ennuh...Esperanza en ik zitten al geruime tijd te wachten op een rijtje antwoorden, iig vanaf 27 juli. En als ik zou lasteren, laster ik dingen die ik wel begrijp!! Maar dat begrijp jij waarschijnlijk weer niet!!

Groet.

Lost schreef:

Over dat het woord defect al uitgebreid besproken is en niet het juiste woorde is hoor ik je niet!!

Goh wat is het uitgebreid besproken, met name Erik weet het zeer genuanceerd te brengen:

Erik schreef:

Ik meen dat het een defect is omdat het net als epilepsie een ongewenste vorm van functioneren van het brein is.

Laten we het dus geen defect noemen, maar gewoon iets ongewenst, geloof is iets dat 'in je hersenpan afspeelt'. Sorry, maar dan is het per definitie geen geloof meer. Of wel dan?

Wat heb ik vaak moeten aanhoren dat geloof irrationeel is, dat het allemaal waanideeën zijn, hallucinaties, bedenkselen van het creatieve brein, bla bla bla. Ik sta elke keer weer verwonderd over de meest creatieve uitspattingen van wat geloof allemaal wel niet is, uitspraken stuk voor stuk gedaan door mensen die zelf beweren niet te geloven. Ik heb ontdekt dat het geen zier helpt door op je eigen 'status' te wijzen, door te 'pochen' met het feit dat ik een universitaire opleiding geniet en toch ook niet één van de domste ben. Gelukkig hebben jullie en God me daarin terechtgewezen. Dankjulliewel hiervoor (no kidding, dit is geen cynisme).

Ik ben nu gelukkig met het feit dat ik dwaas ben voor jullie, of althans, in dit geval voor 'Lost and not found yet'.

Een aantal vragen voor de wijzen hier:

Is geloof rationeel?

Wat is ratio?

Zit ratio in de hersenen?

Kan geloof een 'defect zijn in de hersenen?

@ Lost and not found yet: Alsnog welkom op het forum.

@ Alex: Leuk dat je een goede vakantie hebt gehad. Helaas lijkt de goede sfeer daarvan verdwenen te zijn nadat je dit topic hebt gelezen, als ik je berichtjes zo lees. Maar wat mij betreft gaat het om een misverstand. Je schreef:

Citaat :

In ieder geval, ik vind dit maar een denigrerend topic. Geloof afdoen als een defect in het brein geeft mij een goed beeld van hoe sommigen ten opzicht van geloof staan.

Het gaat hier sowieso niet om het geloof algemeen. Het gaat om bepaalde godservaringen. Erik en ik waren het erover eens dat veel godservaringen "een misinterpretatie zijn van wensdenken, sfeer, emoties en/of massahysterie". Waar ik zelf aan denk als het om een 'defect' in het brein zou gaan, zijn gevallen waarbij mensen bijv. denken een gesprek met Jezus te voeren of geloven dat ze een profeet zijn en opdrachten van God krijgen. Oftewel, de extreme gevallen.

Citaat :

En Esperanza, je schrijft dat je de kans groot vindt dat Jezus een defect in zijn hersens had en daarom zulke waanideeën kreeg. Besef wat je schrijft. Als Jezus inderdaad de zoon van God is, wat Hij is, dan heb je een probleem. Als Hij het niet is, wat niet het geval is, dan kan je dit zorgeloos beweren. Je zult gemeten worden met je eigen maatstaf. En dit is de maatstaf die je nu zelf stelt.

Het is zo jammer dat er zo snel gedreigd moet worden als je niet gelooft. Je beseft nu niet dat je niet bang kunt zijn voor iets/iemand waar je niet in gelooft. Toch zou juist jij dat moeten begrijpen. Jij hebt de koran gelezen, en daarin staat dat iemand die de koran heeft gelezen, maar niet in Allah gelooft, extra zwaar gestraft wordt. Baal je nu dat je het hebt gelezen, uit angst voor die zware straf? Of laat het je gewoon koud?
Ik kan er wel op letten wat ik allemaal denk (hoewel het moeilijk is je denken te stoppen), maar dan moet ik dus niet alleen met jouw God rekening houden, maar ook met Allah, Vishna, Wodan, etc.

Citaat :

Denk eens na, wees eens een tijd stil. En als je het lef hebt, probeer dan eens je verstand het zwijgen op te leggen, je ziel stil te laten zijn en kijk dan eens wat er in je woont, check dan je spirit.

Je doet nu net alsof we niet weten hoe het is om te geloven. Maar ik denk dat iedereen op dit forum een christelijke achtergrond heeft.

Alex schreef:

Een aantal vragen voor de wijzen hier:

Je hebt gelijk dat wij atheisten vaak denken het allemaal beter op een rijtje te hebben dan een gelovige. En je hebt gelijk dat dat helemaal onterecht is.

Citaat :

Kan geloof een 'defect zijn in de hersenen?

Je bedoelt dat als geloof niet rationeel is, het niet in de hersenen kan zijn omdat de ratio in de hersenen zit. Toch gaat dat niet helemaal op. Een schizofreen gelooft in het bestaan van een aantal personen, terwijl de rest van de wereld zegt dat dit niet klopt. Zijn hersenen vertellen hem dat hij het echt ziet, maar met hetzelfde verstand zal hij uiteindelijk moeten aannemen dat zijn wereld niet bestaat.

Jammer Alex dat je niets inhoudelijks hebt kunnen posten in dit onderwerp.
Je bent slechts in staat om dreigende taal uit te slaan die als je even had nagedacht geen enkel effect heeft.
Precies hierom:

Esperanza schreef:

Jij hebt de koran gelezen, en daarin staat dat iemand die de koran heeft gelezen, maar niet in Allah gelooft, extra zwaar gestraft wordt.

Op welke grond meen jij dit af te kunnen doen als een sprookje??

Ik had gehoopt dat je in staat zou zijn om een inhoudelijke discussie te voeren maar dat is blijkbaar teveel gevraagd.
Tirades zoals je hier nu plaatst worden meestal veroorzaakt door frustratie die ontstaat uit het niet kunnen weerleggen van klinische koude rationele uitleg.

esperanza schreef:

@ Lost and not found yet: Alsnog welkom op het forum.
Dank je!!

Je doet nu net alsof we niet weten hoe het is om te geloven. Maar ik denk dat iedereen op dit forum een christelijke achtergrond heeft.[/quote]

@ Alex: en dan opscheppen over je universitaire opleiding alsof wij dit niet gehad zouden hebben! Waar baseer je dit trouwens op? Hebben alleen "gelovigen" een universitaire opleiding gehad of kunnen "ongelovigen" ook een universitaire opleiding volgen? En mag ik met m'n 32 jaar lang praktizerend OUD Gereformeerd "geloven" zeggen dat ik hier geen ervaring mee heb? Wat mij trouwens hier opvalt, is dat de gelovigen afhaken zodra er ook maar iets niet in hun straatje past en "hopen" dat god ons vind!! Als of wij daar behoefte aan hebben.

Groet.

Ps, kijk ook nog even in dat andere forum waar nog wat vragen open staan!!

@ Lost (en Erik): Lees aub het geheel, ik schrijf juist dat ik hebt ontdekt dat pochen met een opleiding absoluut niet werkt (misschien zelfs in het tegendeel)

Alex schreef:

Ik heb ontdekt dat het geen zier helpt door op je eigen 'status' te wijzen, door te 'pochen' met het feit dat ik een universitaire opleiding geniet en toch ook niet één van de domste ben. Gelukkig hebben jullie en God me daarin terechtgewezen. Dankjulliewel hiervoor (no kidding, dit is geen cynisme).

Wat betreft de opmerkingen dat zowat iedereen op dit forum een christelijke achtergrond heeft gehad, inderdaad, daar hield ik ff geen rekening mee. Ik was inderdaad gewoon even boos omdat ik mezelf aangesproken vond en helemaal toen Jezus ook in een rijtje samen met Mohammed werd gezet. Overigens hoor je mij niet zeggen dat Mohammed een defect in zijn brein had waardoor hij zijn 'godservaring' heeft gehad. Ik noem het gewoon bezeten.

Wat ik wel duidelijk wil hebben is het volgende:

Wat houdt deze christelijke achtergrond dan in? Naar de kerk gaan, bijbel lezen (memoriseren enzo) + bidden? Waarom gingen jullie?

Hoe keken jullie in deze tijd tegen God aan? Wie was Hij voor jullie?

De Koran is een ander topic voor. Ik begrijp jullie punt, dat jullie nu aankijken tegen de bijbel als ik tegen de Koran zou doen. Echter, ik doe de Koran niet af als een sprookje, maar als een misleiding. Dat is een wezenlijk verschil. Een sprookje is iets wat niet echt gebeurd is, ik geloof wel degelijk dat gedeelten die de Koran beschrijft echt gebeurt zijn en/of zullen gebeuren. Alleen sommige dingen zijn een klein beetje verdraaid. Maar nogmaals; daar is een ander topic voor.

Voor de rest valt me op dat je feitelijk zowat hetzelfde reageert als ik heb gedaan.

@ Esperanza:

Dankjewel voor de beantwoording van de vragen. Uiteraard heb je mn redenatie gedeeltelijk door (t stond er ook redelijk duidelijk ). Misschien is christen zijn ook wel een beetje vergelijkbaar met schizofrenie, alleen dan met het verschil dat de 'twee' personen langzaam aan vervangen worden door één. Mijn vraag aan jou is of je contact hebt, of wel eens heb gehad, met schizofrene mensen; pas dan weet je waar je over praat.

Wat betreft de extreme gevallen van 'godservaringen' waar je over spreekt, ik val daar ook onder, dus vandaar dat ik me ook aangesproken voelde. Sterker nog, elke christen valt daaronder.

De bekende tekst uit Marcus die door sommigen onder ons wel eens is voorgesteld om als test uit te voeren:

"Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen."

Dit zijn toch redelijk extremen. Verder staat er ook geschreven dat iemand die bij God hoort vergelijkbaar is met de wind, dat je hem hoort, de effecten ziet, maar geen idee hebt waar hij heengaat.

En ja, veel christenen lijken hier niet onder te vallen. Kraak ze dan ook niet af, want doe je het zelf beter dan?

@ Allen:

Voor mij is het geen wonder dat er nu zo'n grote new age beweging is, en er zoveel gnostiek is, waarom? Omdat christenen zich telang teveel hebben gefocust op de 'theologie', niet verkeerd ansich, maar te is nooit goed (uz: tevreden). Mensen zoeken gewoon meer, en als ze het niet kunnen vinden in de kerk, zoeken ze het ergens anders.

Ik kan me goed begrijpen dat mensen zich verdiepen in de gnostiek, omdat het christendom soms het mystieke verloren lijkt te hebben. Ik snap wel waarom mensen verlangen naar wicca, waarzeggerij, en al dat soort zaken. En sommigen slaan door in hun griekse denken en gaan alles rationaliseren. Rationalisme is voor mij een doorgeslagen vorm van 'alleen geloven als ik het zie', en als mensen dingen zien of niet zien, zelfs dan geloven ze het nog niet en dan heet het rationalisme. Mijn tip voor rationalisten is dan ook, verdiep je eens in het oorsprong van het rationalisme, ga op zoek naar de griekse denkers, en bestudeer hun filosofieën, het is echt super interessant. Bestudeer Plato, Empedocles, Democritus en Socrates. Veel van hun waren rasechte rationalisten, en met hun logica bereikten ze conclusies die eer aan het rationalisme doen. Maar zeg niet dat je een rationalist bent omdat je alles met je verstand wilt begrijpen. Zeg pas dat je rationeel denkt als je ook daadwerkelijk alle stappen in het denken neemt om te kunnen begrijpen.

Dit forum is voor de rationalisten en de analysten. Zelf ben ik lange tijd en nog steeds ook heel analystisch en rationialistisch ingesteld geweest. Totdat ik ontdekte dat rationeel denken me naar hogere logica wees. Dat er meer is dan de rede alleen en dat de rede je niet zult vrijzetten.

Alleen de waarheid kan dat.

En sommige godservaringen afdoen als zijnde andere verbindingen/defecten of wat voor naam dan ook, is voor mij alleen een teken dat je wilt aangeven hoe superieur je bent in je denken. Wat nu als het inderdaad een defect is? So what? Wat betekent dit dan voor jou? Ja, soms doet geloof allemaal heel onwerkelijk aan voor mij. Soms lijkt het inderdaad een sprookje. Wordt je daar blij van als ik dat zeg? Zo ja, wees er dan ook echt gelukkig mee! God wil dat je geniet in dit leven en in de eeuwigheid erna. Maar blijf je het gevoel houden dat die ongelovigen het verkeerd hebben en dat jij het juist hebt, vraag jezelf dan eens of dit besef misschien niet heel diep van binnen voortkomt uit toch een twijfeling, een twijfeling dat jijzelf het misschien wel eens bij het verkeerde eind kan hebben. Ben je op zoek naar de waarheid? Ga zo door. Of ben je alleen op zoek naar jou waarheid, een contradictie in termino?

Alex zou je misschien on-topic willen blijven?!

Alex schreef:

En sommige godservaringen afdoen als zijnde andere verbindingen/defecten of wat voor naam dan ook, is voor mij alleen een teken dat je wilt aangeven hoe superieur je bent in je denken.

Dan begrijp je de stelling niet.
Overigens zou jij hier toch begrip voor moeten hebben (als het zo bedoeld zou zijn), want jij beschouwd jouw geloof toch als superieur t.a.v. de ongelovigen.

Ik zou het op prijs stellen als je wat meer technisch inhoudelijk reageerde ipv evangeliserend emotioneel!

Enigma schreef na een gedachtenuitwisseling met Dijkmart;

Citaat :

Het = gevoel, emotie.

Als je iets voelt, dat gevoel ervaard, dan bestaat dit gevoel, geen ontkenning op mogelijk.

Godsgeloof is gevoel, emotie.
Godsgeloof ervaren betekend dat dit gevoel (godsgeloof) bestaat en het gevoel (godsgeloof)dus realiteit is.

Voor jezelf vage angsten of in jouw ogen ongewenste gevoelens wegredeneren is iets wat ook de godsgelovige kan alleen vind de godsgelovige juist op het punt van zijn godsgeloof dat zijn gevoelens niet ongewensd zijn.

Wat vervolgens de waarde, betekenis of invloed van dat gevoel is hangt af van de individue en zijn kennis, inzicht etcetera.

Erik zette daar direct onder;

Citaat :

Communicatie met je "god" lijkt dus feitelijk niets anders te zijn dan een onderonsje met je gevoel.
Voor "god" kan dus ingevuld worden wat ieder persoonlijk het prettigst vind.

Enigma reageerde met;

Citaat :

Tuurlijk jochie, dacht dat ik te min was om op te reageren erg consequent ben je niet En voelt het lekker nu je dit weer eens gezegd hebt, beetje opgelucht, superioriteitsgevoel bevestigd Fijn. Zal het voor jou nog een keer uitleggen want goed lezen is niet je beste kant. God is iets buiten je maar godsgeloof, geloven is iets binnen de mens namelijk een gevoel. Communiceren doe je met iets buiten je voelen doe je in jezelf, valt niet mee he, onderscheid tussen begrippen maken

Erik schrijft dan;

Citaat :

Ik heb niet op jou gereageerd, daar heb ik geen behoefte aan.
Ik heb slechts inhoudelijk algemeen bijgedragen aan dit topic.

Je moet echt eens iets aan je frustraties doen dombo.

Je hebt weer NIETS inhoudelijks kunnen bijdragen laat staan dat je de wetenschappelijke ontdekkingen hebt kunnen weerleggen.
Alleen maar ad hominem en gefrustreerde uitlatingen.

Ik zou het op prijs stellen als je de arrogantie zou onderdrukken die meent dat ik JOU in een discussie wil betrekken.

Nogmaals ik reageer niet op jou m.u.v. deze noodzakelijke post om dat duidelijk te maken.

Lachen he goochemerd, een ieder die de voorgaande postings leest ziet dat Erik zo dom is op mijn posting direct te reageren, (ondanks zijn "belofte" dat niet meer te doen) daar is geen andere uitleg voor mogelijk en als hij daarop betrapt word gaat hij schelden en op de oude vertrouwde voet verder. Vanaf zijn eerste reactie op een bijdrage van mij is het uitsluitend ad hominum, scheldpartijen, neerbuigend en badinderend zijn en veel roepen jij.......!

De behoefte de eigen onzekerheden en angsten te overschreeuwen wordt steeds groter lijkt het nu hij ook al de beheerder van dit forum zijn wil tracht op te leggen door hem te vertellen wat hij niet en wel mag op zijn eigen forum.

Citaat :

Alex zou je misschien on-topic willen blijven?!

Alex schreef:

Citaat :

En sommige godservaringen afdoen als zijnde andere verbindingen/defecten of wat voor naam dan ook, is voor mij alleen een teken dat je wilt aangeven hoe superieur je bent in je denken.

Dan begrijp je de stelling niet.
Overigens zou jij hier toch begrip voor moeten hebben (als het zo bedoeld zou zijn), want jij beschouwd jouw geloof toch als superieur t.a.v. de ongelovigen.

Ik zou het op prijs stellen als je wat meer technisch inhoudelijk reageerde ipv evangeliserend emotioneel!

Hoe idioot wil een mens het hebben. Inhoudelijk draagt hij consequent weinig meer aan de discussies bij dan het copyen en pasten van andermans ideeën, visies en meningen, het linken naar sites die in zijn beperkte wereld/mensbeeld passen en veel argumentloze kretologie. :evil:

De laatste "bijdrage" van Erik bevat een trechtwijzing naar On-topic blijven, vervolgens is de ander dom want die snapt "het" niet, beschuldigd en passant even van superioriteitsgevoelens en besluit met een reprimande waarbiij de conclusie dat de ander evangeliserend emotioneel is benadrukt moet worden met een uitroepreken.

Het enige wat hier rest is veel en verder het overlaten aan;