Voorbestemdheid VS Vrije wil

Hmm, blijkbaar zijn hier nogal wat onduidelijkheden over satan. Zal er ff een nieuw topic over maken.

Alex schreef:

Hmm, blijkbaar zijn hier nogal wat onduidelijkheden over satan. Zal er ff een nieuw topic over maken.

En, waar is dat topic?

Komt er aan, ik moet een pdf-bestand overzetten naar Word alvorens ik het hier kan posten, dus dat gaat ff duren, ik zit nu op een kwart van het bestand. Dus nog even geduld svp

OFFTOPIC GEBLAAT


Het is eigelijk héél erg simpel...
Vrije wil vs voorbestemdheid.


Het heeft alleen te maken met de stelling 'God heeft alles gemaakt'


Onder alles valt dan ook écht álles. Óók dat wat god NIET direct zelf gemaakt heeft...

In deze denkrichting bestáát vrije wil niet meer, omdat óók de beslissingen die wij maken door god zijn gemaakt, omdat god ONS heeft gemaakt, dus ook ónze manier van beslissen, ónze manier van denken, onze manier van voelen, van handelen, van verliefd worden, van drinken en eten, genieten van op het toilet te zitten, te fietsen, de merknamen van fietsen, het type staal wat gebruikt wordt voor trainrails etc etc etc...

Het bestaan vervalt dan tot niet meer dan een onveranderbaar filmpje wat stukje voor stukje door ons afgespeeld wordt maar waarvan we ons niet bewust zijn door onze, in gods evenbeeld vermoedelijke, onwetendheid.

Onze acties zouden dan niet meer zijn dan onvrijwillige beslissingen naar de draai van de eerste beweger...

En zo zit de realiteit niet in elkaar, want we kunnen weldegelijk nadenken, we kunnen weldegelijk voelen en we weten wát we voelen, waarom we het voelen, we kunnen er vrijwillig op reageren, van sommige beslissingen hebben we geen spijt omdat ze goed zijn uitgepakt, andere hebben we wel spijt van omdat ze slecht zijn uitgepakt en van weer anderen hebben we spijt omdat we niets hebben gedaan..



Daarnaast komt er een tweede factor bij kijken wanneer we stellen dat God perfect is.


Hierboven heb ik al gesteld dat alles door God bestaat... Nu er gaan nogal eens wat dingen mis, dit is dan ook God's schuld. Er valt niet onderuit te komen. Of God bestaat en hij liegt over wat hij is, of God bestaat niet.

Het laatste is meer aannemelijk.

AndyB schreef:

Sorry ik had de vergelijking met dieren niet moeten maken, overigens denk ik dat mens en dier verschillen maar dat is een andere discussie. Het gaat er in dit geval om dat wij mensen een vrij wil hebben gekregen dat was mijn essentie.

De bijbeltekst: In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren ..... JIj zegt vervolgens: In Hem, dat is inderdaad Jezus. Maar, het onderwerp van ‘die tevoren verordineerd waren’ is ‘wij’. Je vergeet hier het tussenliggende zinnetje: In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij,

Dus in Jezus in wie WIJ, dus door Jezus!!! Het gaat dus over hem er wordt een vergelijking gemaakt met Jezus!

Jou mening over vers 7 deel ik echter niet, kan dit alleen niet verder beargumenteren met andere argumenten, wat dit betreft heb ik mijn argument genoemd. Je bent het er mee eens of niet (we kunnen we eindelijk door blijven mijmeren over een onderwerp, maar soms ben je het gewoon oneens, )

"Gewoon oneens" bestaat niet Andy... Er zijn altijd argumenten, en als je die net hebt, heb je gewoon nog niet goed nagedacht!!

Zit je nu al een week te wachten op dat WORD bestand? Wat voor een voorhistorische pc heb jij zeg ...

Kevin schreef:

Het is eigelijk héél erg simpel...
Vrije wil vs voorbestemdheid.


Het heeft alleen te maken met de stelling 'God heeft alles gemaakt'


Onder alles valt dan ook écht álles. Óók dat wat god NIET direct zelf gemaakt heeft...

In deze denkrichting bestáát vrije wil niet meer, omdat óók de beslissingen die wij maken door god zijn gemaakt, omdat god ONS heeft gemaakt, dus ook ónze manier van beslissen, ónze manier van denken, onze manier van voelen, van handelen, van verliefd worden, van drinken en eten, genieten van op het toilet te zitten, te fietsen, de merknamen van fietsen, het type staal wat gebruikt wordt voor trainrails etc etc etc...

Het bestaan vervalt dan tot niet meer dan een onveranderbaar filmpje wat stukje voor stukje door ons afgespeeld wordt maar waarvan we ons niet bewust zijn door onze, in gods evenbeeld vermoedelijke, onwetendheid.

Onze acties zouden dan niet meer zijn dan onvrijwillige beslissingen naar de draai van de eerste beweger...

En zo zit de realiteit niet in elkaar, want we kunnen weldegelijk nadenken, we kunnen weldegelijk voelen en we weten wát we voelen, waarom we het voelen, we kunnen er vrijwillig op reageren, van sommige beslissingen hebben we geen spijt omdat ze goed zijn uitgepakt, andere hebben we wel spijt van omdat ze slecht zijn uitgepakt en van weer anderen hebben we spijt omdat we niets hebben gedaan..



Daarnaast komt er een tweede factor bij kijken wanneer we stellen dat God perfect is.


Hierboven heb ik al gesteld dat alles door God bestaat... Nu er gaan nogal eens wat dingen mis, dit is dan ook God's schuld. Er valt niet onderuit te komen. Of God bestaat en hij liegt over wat hij is, of God bestaat niet.
Het laatste is meer aannemelijk.

Ik heb deze discussie doorgelezen en ben het eens met Kevin. De laatste zin is de enige redelijke conclusie waartoe een denkend mens kan komen.
Om het te onderstrepen hier wat kanttekeningen die bij me opkwamen tijdens het lezen van de christelijke redeneringen:

Sion schreef:

Persoonlijk geloof ik niet dat God precies bepaalt hoe wij leven. Wij hebben onze eigen keuzes.

In dat geval ontken jij dus de gedachten van Paulus over predestinatie. Hier een opfrisser voor je:

Paulus schreef:

Want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan - opdat het verkiezend voornemen van God zou blijven, niet op grond van werken, maar op grond daarvan, dat Hij riep,- werd tot hun moeder gezegd: De oudste zal de jongste dienstbaar zijn, gelijk geschreven staat: Jacob heb ik liefgehad maar Esau heb Ik gehaat.
Wat zullen wij dan zeggen: Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God? Volstrekt niet! Want Hij zegt tot Mozes: Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn. Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie weerstaat Zijn wil? Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zou tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? Of heeft de pottenbakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft -juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?’(Rom. 9)

Paulus ontkent de vrije wil. Daar kun je echt niet omheen na deze tekst. Paulus baseert zich op het verhaal over de Farao die geen vrije wil had, maar (volgens het OT) door God zelf verblind en verhard werd.

Sion schreef:

Waarom geven mensen God de schuld? Vaak terwijl ze niet eens in hem geloven?! De mensen maken er een rotzooi van, niet God! Dat zou een mooie boel worden... De mens is slim genoeg om kennis van dingen te behalen d.m.v. wetenschap, maar het lijden ligt aan God waar ze niet eens in geloven. :S Nee, dat snap ik werkelijk niet.

Ik ben atheïst en ik geef God nergens de schuld van. Het is namelijk onmogelijk om een God voor te stellen die voldoet aan de definitie van een God (Schepper, Almachtig, Alwetend, Algoed), en een onmogelijk denkbeeld de schuld geven is enkel komisch.
Zoals je uit het topic Het probleem van het lijden (ik hoop dat je dat doorleest alvorens te antwoorden), kunt opmaken is schepping zonder lijden een logische onmogelijkheid. Indien er een Schepper is, is deze met 100% zekerheid verantwoordelijk voor alles wat hij geschapen heeft inclusief al het lijden.
Uiteraard kun je de mens de schuld geven van een hoop rotzooi, maar indien God algoed en almachtig is zou Hij moeten ingrijpen. Dat Hij dit maar af en toe doet, maar voor het grootste gedeelte onverschillig is, heeft tot gevolg dat ofwel zijn almacht ofwel zijn goedheid niet perfect is, of allebei de attributen niet opgaan.

Sion schreef:

God heeft ons de vrije keuze gegeven, daardoor kunnen wij onze eigen keuzes maken dan wel voor of tegen Hem.

Dit is onzin. Met 'Hem' bedoel je een hoop teksten in een antiek geschrift. Daar kun je het inderdaad mee eens zijn of niet, afhankelijk van je begripsvermogen. Er is absoluut geen enkele mogelijkheid om tegen God te kiezen, want God heeft alles gewild, zoals Paulus zegt. Indien Paulus niet gelijk heeft hebben we niet met een God te maken, maar met een god, dwz een hogere macht die wat bepaalde zaken betreft afhankelijk is van de mens waartegenover hij machteloos staat.

Sion schreef:

Dus de keuzes komen van de mens zelf...

Je hebt nog steeds de tekst van Paulus niet gelezen.

Alex schreef:

God zelf is onveranderlijk, dit wil niet zeggen dat God altijd maar stil zit en niet beweegt. Zijn karakter en Zijn eigenschappen blijven hetzelfde.

Mag ik jou vragen waarom God dan goed is? Hij kan dus onmogelijk slecht zijn. Maar waarom zouden wij hem daarvoor dan dankbaar moeten zijn? Hij kan dus niet liefdeloos zijn. Maar wat is dan het voortreffelijke van zijn liefde? Het is net zo vreemd als een steen ervoor te prijzen dat hij hard en koud is, en de steen dankbaar zijn dat hij onbreekbaar is. Hier een vraag van God aan iedere christen, waarop ik jouw commentaar graag zou willen hebben:

De God van de christenen schreef:

Waarom willen jullie Mij altijd prijzen? Ik kan echt niet anders zijn dan Ik eeuwig ben. Waarom aanbidden jullie Mij? Ik heb nooit iets hoeven leren, Me nooit iets hoeven te ontzeggen, ben nooit door iets of iemand in verzoeking gebracht, heb nooit last gehad van angst, heb nooit hoop nodig gehad en heb geen behoeften. Wat moet Ik met jullie lof voor wat Ik ben? Eigenlijk schaam ik me vreselijk voor mezelf, omdat Ik het zoveel gemakkelijker heb als jullie.

AndyB schreef:

Voorbestemming komt van predestinatie, dat wil zeggen alles wat gebeurd staat van tevoren vast en daar kun je niets aan veranderen.

Uit de rest van jouw schrijven maak ik op dat jij predestinatie verwart met prescientie. Predestineren komt niet van maar is voorbestemmen, het planmatig, aktief, zo willen. En zo wordt het in de bijbel wel degelijk door Paulus onderwezen. Om de christelijke God te redden zwak jij het af tot een slechts van tevoren weten hoe het zal gaan. Afgezien van dat ook dit de attributen van Gods almacht en algoedheid niet kan redden is het een uitvlucht.

AndyB schreef:

De god die predestinatie bezigt is een wrede god

Inderdaad, en daarom moet je je geloof in God aan de kant zetten, of in ieder geval het ophemelen en aanbidden van zo'n God.
En lees nu hoe Paulus op deze redenering van mensen antwoordt:

Paulus schreef:

Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zou tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? Of heeft de pottenbakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft -juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?’

Wat Paulus dus hier doet is tegen mensen zeggen dat ze niet het recht hebben om hun verstand te gebruiken en God te beschuldigen van slechtheid of wreedheid, maar eenvoudig zijn boodschap van het evangelie blind en klakkeloos moeten aannemen. "Het is nou eenmaal zo, mond dicht! Geen tegenwerpingen!" Zie je in waarom een atheïst een atheïst is? Niet omdat hij God beschuldigt, maar omdat de bijbel van God een monster maakt (Paulus stelt uitdrukkelijk dat God bepaalde mensen als verdorven heeft gemaakt, hij maakte ze planmatig zo!), en het de belangrijkste eigenschap van de mens (het denken: "dan kan bijgevolg God niet algoed genoemd worden") minacht.

AndyB schreef:

Alwetend wil zeggen dat God wist dat Hitler deze dingen zou doen, dat God wist wat Bush zou doen. Dat wil niet zeggen dat het God's wil is wat deze mensen doen

De reactie die Ernst hierop gaf is geenszins een drogreden, maar eenvoudig de enige conclusie die hieruit volgt, ofwel, indien God het wist, en hij almachtig is en algoed, maar niets deed, dan is hij een monster.

AndyB schreef:

Als jij iets doet wat niet juist is in Gods ogen dan doet Hem dat pijn.

Hoevaak heb ik deze christelijke redenering gehoord. Hoe onmogelijk is de uitspraak indien we moeten aannemen dat God perfect is, algoed, almachtig, alwetend! Indien God pijn kan ondervinden en liefde kan voelen, dan heeft God eenvoudig dezelfde eigenschappen als de mens. Sterker nog, dan IS God de creatie van de mens.
Het betekent ook dat God dan een onderdeel is van het bestaan van het lijden: indien hij pijn kan ondervinden, dan lijdt Hij.

AndyB schreef:

God wil mensen waarmee hij een relatie kan opbouwen en geen mensen die voor hem kiezen omdat het moet.

Van een relatie met God kan geen sprake zijn. Vertel mij eens wat voor 'relatie' jij hebt met een bacterie in de afvoerpijp van je wastafel. Het verschil tussen jou en een denkbeeldige God die zou moeten bestaan is onmetelijk groter.
Wat jij en alle christenen hebben is enkel en alleen "een band met de redeneringen in de bijbel". Dat is iets geheel anders.

AndyB schreef:

Dat wij mensen met erfzonde geboren zijn door de foute keuze die in het hof van Eden is gemaakt (overigens geef Adam en Eva niet de schuld wij hadden waarschijnlijk hetzelfde gedaan) nu met erfzonde beladen zijn heeft automatisch tot gevolg dat wij mensen (verschrikkelijk) verkeerde keuzes maken.

Wat het verhaal over Adam en Eva betreft, het is een logische onmogelijkheid, zie weer het topic over het lijden.
Maar al even vreemd is jouw conclusie dat we automatisch de verkeerde keuzes maken. Nu geef je dus tóch toe dat er geen vrije wil is. Kortom, je bent inconsistent. Je kan geen vrije wil hebben en tegelijkertijd aan erfzonde lijden.

AndyB schreef:

Vergeet één ding niet, er komt een dag dan zal God alles goed maken. Dan zal zijn koninkrijk gevestigd zijn en zal God alle overtredingen waarvoor geen vergeving is gevraagd wreken

Lees weer het topic over het lijden, waarin ik aantoon dat 'paradijselijk hemels leven' logisch onmogelijk is (en lees het goed alvorens je mij beantwoordt). Maar zelfs al zou God later iets goed maken, het heft alles wat fout ging daarvoor niet op, net zoals een gevangenisstraf voor een moordenaar geen antwoord is omdat het de moord en het leed niet ongedaan maakt. Wat heeft wreken nou voor zin? Primitief is het eerste wat bij mij opkomt.

AndyB schreef:

Ik zeg niet dat God het [leed] niet kon voorkomen, ik geloof dat God dit zeker kon voorkomen.

Indien jij dat gelooft kun je onmogelijk God voor Algoed houden, vooral aangezien je in Auschwitz geweest bent en het nogal wat uitroeptekens opriep:

AndyB schreef:

Ik vind het verwerpelijk wat daar is gebeurd!!!!!!!!!!

Kortom, christelijke redeneringen kloppen nooit, maar zijn altijd van A tot Z onmogelijkheden, inconsistenties, onzorgvuldig denken, halve waarden, drogredenen, valse redeneringen, volkomen ongefundeerde redeneringen.

AndyB schreef:

God staat inderdaad allerlei afschuwlijke dingen toe op dit moment (op aarde). God staat toe dat de satan voorlopig macht heeft op aarde (God heeft altijd meer macht en met God weerstaan wij satan). De satan weet dat het einde naderbij is en zal proberen zijn doel te bereiken (zoveel mogelijk mensen van God afhouden), en de boze is op dit moment jammer genoeg zeer succesvol.

Neem nu deze uitspraak.
1) God staat afschuwelijke dingen toe, maar de christen noemt hem nog steeds goed.
Bizar denken.
2)Satan wordt opeens uitgevonden. Is alweer niet de schuld van God, maar de schuld van Satan zelf.
Twee keer bizar denken.
3)God staat toe dat Satan de macht heeft op aarde. Een christen heeft hier nog steeds geen enkel bezwaar tegen; wat hem betreft is God nog steeds even perfect en algoed.
Weer bizar denken.
4)God heeft altijd meer macht, hoewel Auschwitz het uitschreeuwt dat dit een onzinredenering is.
Volslagen bizar denken.
5)Wij weerstaan Satan, terwijl de christen na een volgende ademhaling meteen weer zegt dat we allemaal slechte keuzes doen en allemaal zondigen.
Hopeloos bizar denken.
6) De Satan weet dat zijn einde nabij is. Haha, die opmerking werd 2000 jaar geleden gemaakt, en de christen lepelt nog steeds diezelfde frase op. Blijkbaar zeggen de christenen het nog steeds in het jaar AD 7685
Bizar denken.
7)De Satan zal proberen zijn doel te bereiken (het zoveel mogelijk mensen van de christelijke God af te houden). Had Satan wel vrije wil om tot Satan te worden, maar geen vrije wil meer om tot inkeer en bekering te komen? Is Satan inderdaad zo primitief dat hij maar één oogmerk heeft, zolang als de schepping duurt? Zijn God en Satan inderdaad zo primitief om duizenden jaren lang een voetbalspelletje te spelen met de mens op aarde als de speelbal, waarin ze om beurten als Gullit en Van Basten een doelpunt scoren, en God zo kinderachtig is om wel van te voren te plannen dat hij het laatste doelpunt maakt, en bovendien bepaalt dat wie het laatste doelpunt scoort wint, al zou de ander met tien nul voorstaan?
Bizar denken.
8)De Satan is jammergenoeg zeer succesvol. Ach wat zielig voor God. Dat hij daar nu niets aan kan doen is wel heel zielig. Je zou hieruit de conclusie kunnen trekken dat christenen alles in het werk stellen om God maar zo klein dom en slecht mogelijk te maken, terwijl ze in feite de Satan zien als God.
Bizar.

Ik vind het onbegrijpelijk dat een christen in zulk een moeras van stinkend water wil zwemmen, dat een christen niet inziet hoe belabberd elke uitspraak die hij doet als gelovige, eruit ziet.
Let op hoe je in één klap van alle bizarre denkkronkels bevrijd kan worden: het denkbeeld van de christelijke God is een waan. Hij bestaat niet.
Ik stel dat er bovendien geen enkel ander alternatief is waardoor je van de christelijke denkkronkels bevrijd kan worden. Met elke redenering die de christen over iets geeft wat denken vereist, maakt hij het altijd steeds bonter.

Alex schreef:

Iedereen is uitverkozen, maar slechts weinigen maken ook daadwerkelijk de keuze om de genade van God te ontvangen door het offer van Jezus Christus.

1)Dit is klinkklare onzin. Hoe gek kun je het maken? Het duurde voor vele volken eeuwen, zelfs millennia voordat ze het eerste woord over Jezus te horen kregen! En van alle mensen vóór Jezus pikte God er één minuscuul deel van uit (Abraham + nazaten), en liet Hij de rest stikken.
2)Hoezo 'keuze om de genade te ontvangen'?
Markus 4: 11, 12:
"Hij zei tegen hen: ‘Aan jullie is het geheim van het koninkrijk van God onthuld; maar zij die buiten blijven staan, krijgen alles te horen in gelijkenissen, “opdat ze scherp zien, maar geen inzicht hebben, opdat ze goed horen, maar niets begrijpen, anders zouden ze zich bekeren en vergeving krijgen."

Zoals ik al eerder opmerkt zegt ook Paulus dat God genade schenkt aan wie Hij wil en ook verderft wie hij wil.

Alex schreef:

Tenminste, dat denk ik te halen uit de bijbel.

1 Timotheus 2 vers 4:

"want Hij wil dat alle mensen gered worden"

2 Petrus 3 vers 9
"Hij wil niet dat er iemand verloren gaat, maar dat alle mensen tot bekering komen"

Leuke teksten, wat je ermee aantoont is dat de bijbel een grabbelton van teksten is, deze teksten staan eenvoudig in contradictie met de uitspraken van Jezus en Paulus (de brief aan Timoteüs en tweede brief van Petrus worden overigens vrijwel unaniem als pseudepigrafieën beschouwd door theologen; de contradicties zijn dus gemakkelijk te verklaren.).

Alex schreef:

God wil dat ieder mens tot bekering komt, alleen niet alle mensen willen dat. Velen zijn geroepen, maar slechts weinigen komen (Matt.22:14)

Je verdraait de uitspraak van Jezus op grove wijze. De bijbeltekst luidt: "Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren."
Let op: Velen, dus niet iedereen.
En uitverkoren, dus geen kwestie van vrije wil.