De hel

Onze zon is een ster, daar zijn er triljarden van in het Heelal.
We hebben dus triljarden bewijzen over de levensloop van een ster.
Daarom kunnen we ook zeker zijn dat onze Zon over een paar miljard jaar als een "rode reus" zal eindigen ...

Levensloop van een ster

Citaat :

Ten tweede, wie zegt dat je alles uit de bijbel letterlijk moet nemen, 't is jouw interpretatie.

Ik haal dat uit de bijbel zelf, als christenen geloven we ook dat de bijbel goddelijk geïnspireerd is. Natuurlijk geloof ik niet zozeer letterlijk in jouw Psalm voorbeeld, das ook logisch gezien de context. Als ik beweer dat ik de bijbel letterlijk neem, dan betekent dat niet dat ik alles letterlijk neem in de zin van zoals het er staat, ik zie het niet los van de context en ook bepaalde zegswijzes en uitdrukkingen neem ik niet letterlijk. Maar ik zie niet hoe je met context kan verklaren waarom de hel niet zou bestaan.

Verder heb je mijn vraag trouwens nog niet helemaal beantwoord:

Citaat :

Is voor jou de hemel dan ook symbolisch bedoeld? Zo ja, waarom geloof je dan? Zo nee, is dat niet een beetje vreemd, om het ene wel aan te nemen wat in de bijbel staat en het andere niet?

Waarom, als je gelooft dat hemel en hel symbolisch bedoeld zijn, zou je überhaupt nog geloven? Wat heeft geloof nog voor zin als er na dit leven niet zoiets is als een hemel? En trouwens, dat jij gelooft dat Jezus de enige weg tot God is, is dat dan niet volgens jou redenering net zo'n subjectieve interpretatie? Het is tenslotte jouw interpretatie, wie zegt dat je dat letterlijk moet nemen?

Hetgeen wat jij doet met de bijbel, sommige dingen wel letterlijk nemen, andere niet, en andere weer een eigen invulling geven, zorgt ervoor dat de bijbel niets meer wordt dan een fictief boek waar je dingen uit kan halen voor jezelf. Op deze wijze kan alles niets betekenen en niets alles!

Citaat :

Ten derde, jij kunt niet voor anderen het geloof invullen, ieder beleeft het op een andere manier en geeft zo zingeving aan zijn eigen leven

Je hebt gelijk, ik kan niet voor anderen het geloof invullen. Maar jij kan ook niet voor anderen, en zelfs niet voor jezelf, de bijbel gaan invullen! Wat er in de bijbel staat en geloofsbeleving zijn twee verschillende dingen. Ik val dan ook niet je geloofsbeleving aan, maar je schijnbare, op persoonlijke voorkeur gebaseerde 'schifting' van de geschriften aan! Wat jij doet, is selectief bijbellezen en alleen die teksten letterlijk nemen die jij begrijpt en/of waar je je goed bij voelt, maar dat is niet de bedoeling van de bijbel!

Op deze manier kan Jezus alles betekenen, en maak je van Jezus een schetsfiguur. En dat probeer ik te voorkomen.

Citaat :

Dan een vraag aan jou, Wat geloof jij, ofterwijl hoe zie jij God in je leven, hoe stel jij je God voor?

Dit valt buiten het topic, het topic gaat over de hel. Wil je het hebben over geloofsbeleving of iets dergelijks, maak dan ff een nieuw topic aan.

Citaat :

Onze zon is een ster, daar zijn er triljarden van in het Heelal.
We hebben dus triljarden bewijzen over de levensloop van een ster.
Daarom kunnen we ook zeker zijn dat onze Zon over een paar miljard jaar als een "rode reus" zal eindigen ...

Hier heb je gelijk in. Er zijn idd zoveel sterren, genoeg voor iedereen op aarde om een aantal biljoen persoonlijk te bezitten!

Ik geloof ook zeker dat onze zon het niet voor eeuwig zal volhouden. Wat ik bedoelde was dat niemand weet wanneer het einde der tijden aanbreekt. Niemand weet het preciese uur wanneer Jezus zal terugkomen.
Wat sterren betreft, het grappige met die dingen is dat we ze nooit zien ontstaan, alleen maar zien exploderen.

De kans dat je een triljard euro wint met de Lotto is groter dan dat je per toeval het geluk hebt om de geboorte van een ster te zien :p

Citaat :

De kans dat je een triljard euro wint met de Lotto is groter dan dat je per toeval het geluk hebt om de geboorte van een ster te zien :p

Haha, inderdaad.

Misschien komt dat omdat sterren niet meer geboren worden?

BINGO !!!!

We hebben een winnaar :p Lol, maar ff back ontopic, ik ben benieuwd Wybren wat je antwoord is op mijn eerdere post.

Alex schreef:

Citaat :

Ten tweede, wie zegt dat je alles uit de bijbel letterlijk moet nemen, 't is jouw interpretatie.

Ik haal dat uit de bijbel zelf, als christenen geloven we ook dat de bijbel goddelijk geïnspireerd is. Natuurlijk geloof ik niet zozeer letterlijk in jouw Psalm voorbeeld, das ook logisch gezien de context. Als ik beweer dat ik de bijbel letterlijk neem, dan betekent dat niet dat ik alles letterlijk neem in de zin van zoals het er staat, ik zie het niet los van de context en ook bepaalde zegswijzes en uitdrukkingen neem ik niet letterlijk. Maar ik zie niet hoe je met context kan verklaren waarom de hel niet zou bestaan.

Verder heb je mijn vraag trouwens nog niet helemaal beantwoord:

Citaat :

Is voor jou de hemel dan ook symbolisch bedoeld? Zo ja, waarom geloof je dan? Zo nee, is dat niet een beetje vreemd, om het ene wel aan te nemen wat in de bijbel staat en het andere niet?

Waarom, als je gelooft dat hemel en hel symbolisch bedoeld zijn, zou je überhaupt nog geloven? Wat heeft geloof nog voor zin als er na dit leven niet zoiets is als een hemel? En trouwens, dat jij gelooft dat Jezus de enige weg tot God is, is dat dan niet volgens jou redenering net zo'n subjectieve interpretatie? Het is tenslotte jouw interpretatie, wie zegt dat je dat letterlijk moet nemen?

Hetgeen wat jij doet met de bijbel, sommige dingen wel letterlijk nemen, andere niet, en andere weer een eigen invulling geven, zorgt ervoor dat de bijbel niets meer wordt dan een fictief boek waar je dingen uit kan halen voor jezelf. Op deze wijze kan alles niets betekenen en niets alles!

Citaat :

Ten derde, jij kunt niet voor anderen het geloof invullen, ieder beleeft het op een andere manier en geeft zo zingeving aan zijn eigen leven

Je hebt gelijk, ik kan niet voor anderen het geloof invullen. Maar jij kan ook niet voor anderen, en zelfs niet voor jezelf, de bijbel gaan invullen! Wat er in de bijbel staat en geloofsbeleving zijn twee verschillende dingen. Ik val dan ook niet je geloofsbeleving aan, maar je schijnbare, op persoonlijke voorkeur gebaseerde 'schifting' van de geschriften aan! Wat jij doet, is selectief bijbellezen en alleen die teksten letterlijk nemen die jij begrijpt en/of waar je je goed bij voelt, maar dat is niet de bedoeling van de bijbel!

Op deze manier kan Jezus alles betekenen, en maak je van Jezus een schetsfiguur. En dat probeer ik te voorkomen.

Citaat :

Dan een vraag aan jou, Wat geloof jij, ofterwijl hoe zie jij God in je leven, hoe stel jij je God voor?

Dit valt buiten het topic, het topic gaat over de hel. Wil je het hebben over geloofsbeleving of iets dergelijks, maak dan ff een nieuw topic aan.

Wat betreft dat Jezus de enige weg tot God is, dat geloof ik, zie ik niet als een interpretatie. Wat betreft de hemel en de hel en symboliek betrok ik meer een vergelijking met gebeurtenissen op aarde en niet op het geloof. Bjvoorbeeld de aanslagen in Bagdad zo'n gebeurtenis zou je kunnen omschrijven als de hel op aarde. En de hemel op aarde een plek waar mensen in vrede samen naast elkaar leven. Verder geloof ik wel dat mensen naar de hemel of de hel gaan, maar alleen God oordeelt daarover, daar kunnen wij geen oordeel over vellen. Wat betreft letterlijk nemen bedoel ik teksten zoals in Mattheus van ruk het ene oog uit en werp het weg en nog een paar, maar weet dat deze geestelijk zijn bedoeld en niet natuurlijk , dat terwijl dat vroeger in de middeleeuwen nog weleens anders werd geïnterpreteerd.

Citaat :

Verder geloof ik wel dat mensen naar de hemel of de hel gaan, maar alleen God oordeelt daarover, daar kunnen wij geen oordeel over vellen.

Okey, nu begrijp ik je standpunt. Ik d8 eerder even dat je helemaal niet in de hemel of hel geloofde (vanwege de volgende quote:

Citaat :

De hel is symbolisch bedoeld

).

Alex schreef:

Citaat :

Verder geloof ik wel dat mensen naar de hemel of de hel gaan, maar alleen God oordeelt daarover, daar kunnen wij geen oordeel over vellen.

Okey, nu begrijp ik je standpunt. Ik d8 eerder even dat je helemaal niet in de hemel of hel geloofde (vanwege de volgende quote:

Citaat :

De hel is symbolisch bedoeld

).

een vraagje, heb jij een idee hoe dat met afvalligen zit Alex... gaan zij naar de hel of niet... mensen die zich van hun geloof in Christus hebben afgekeerd?

speedy schreef:

een vraagje, heb jij een idee hoe dat met afvalligen zit Alex... gaan zij naar de hel of niet... mensen die zich van hun geloof in Christus hebben afgekeerd?

Niet dat Alex niet kan antwoorden, maar ik wil ook reageren.

In de Bijbel staat ergens van wie een levend geloof in Christus hebben en de dingen van Hem zien en dan afvallen, die kunnen niet meer terug. Dus ik neem aan dat ook zij dan verloren zijn. Of het werkelijk is dat men niet meer terug kan, of dat het een kwestie van moraal is, weet ik niet.

@ Wybren, om Sion aan te vullen, hier het desbetreffende bijbelgedeelte:

(Hebreeën 6:4-8 )

"Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt. Land dat de overvloedige regen opneemt, en nuttige gewassen oplevert aan wie het bewerken, ontvangt Gods zegen, maar land dat dorens en distels voortbrengt, is waardeloos en rijp voor vervloeking; het zal uiteindelijk in vlammen opgaan."

Dit vers lijkt me duidelijk genoeg.

Sion schreef:

Niet dat Alex niet kan antwoorden, maar ik wil ook reageren.

Op een forum mag iedereen reageren, he

Citaat :

In de Bijbel staat ergens van wie een levend geloof in Christus hebben en de dingen van Hem zien en dan afvallen, die kunnen niet meer terug. Dus ik neem aan dat ook zij dan verloren zijn. Of het werkelijk is dat men niet meer terug kan, of dat het een kwestie van moraal is, weet ik niet.

Je bedoelt zeker hebreeen 6, die is er inderdaad duidelijk over .


4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,

5 En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw,

6 En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.

7 Want de aarde, die den regen, menigmaal op haar komende, indrinkt, en bekwaam kruid voortbrengt voor degenen, door welke zij ook gebouwd wordt, die ontvangt zegen van God;

8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk, en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding.

Ah, nou kan je het de nieuwe vertaling en de statenvertaling lezen

Maar nu ik weer even in openbaring las, kwam ik deze tekst tegen:

19:20,21 Het beest werd gevangengenomen, samen met de valse profeet (...). Levend werden ze in de vuurpoel met brandende zwavel gegooid (de hel?) De rest werd gedood door het zwaard dat uit de mond van de ruiter op het paard kwam, en alle vogels aten zich vol aan hun vlees.

Dus is er nou wel of geen eeuwige straf voor de ongelovige?

De hel wordt gezien als een eeuwigdurende straf ná de dood. Dus dan zouden zij na hun dood naar de hel gaan. Tenminste, na het Oordeel.

Sion schreef:

De hel wordt gezien als een eeuwigdurende straf ná de dood. Dus dan zouden zij na hun dood naar de hel gaan. Tenminste, na het Oordeel.

Waar gaat de valse profeet dan naar toe? Want hij wordt niet eerst gedood en veroordeeld, maar gaat rechtstreek naar een vuurpoel (zoals de hel beschreven wordt). Toch is hij wel een mens, dus sterfelijk.

Exdeo schreef:

En dan even van mens tot mens aan @Alex: Wanneer we even historische figuren als hitler niet meerekenen, ken ik persoonlijk niemand,
die ik dood zou wensen, laat staan de hel toe zou wensen. Toch zou ik
en de meeste mensen die ik ken, volgens jouw opvattingen naar de hel
gaan. Dat zou betekenen dat ik, milder, zachtaardiger, en
vergevingsgezinder ben dan God………….Als we er even vanuit gaan dat dat
onmogelijk is. Dan blijven er maar 2 conclusies over: ofwel God en zijn
liefde bestaan niet, of er is iets ernstig mis met jouw
geloofsovertuiging!

Even jou redenatie voor de helderheid in structuur brengen:

--------------------

1) Ik, en de meeste mensen die ik ken, zouden volgens Alex' opvatting naar de hel gaan

2) Dat betekent dat ik milder zachtaardiger en vergevingsgezinder ben dan God

3) Ofwel God en zijn liefde bestaan niet, of Alex heeft het mis met zijn geloofsovertuiging

---------------------

Nogmaals; wat zegt de bijbel:

"Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van
alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de
onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor
mij gedaan.” Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker
jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan
hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’" (Mattheüs 25:31:46)

Exdeo schreef:

De
hel wordt in leven gehouden door mensen die willekeurige bijbelteksten
bij elkaar graaien, en die veel te letterlijk nemen. Zij zijn meer
bezig met hun eigen nachtmerrieachtige ideeën dan met het mededogen en
de liefde van Christus (als die al echt bestaan heeft)

Geloof me, het is door de bijbel dat ik in een hel ben gaan geloven, en het waren heus niet mijn eigen nachtmerrieachtige ideeën. De woorden die boven staan zijn uitgesproken door Jezus Christus. Jezus was zowel de Waarheid, als de Weg. Hij was de vervulling van de wet, en met Hem kwam goedheid en genade. Volgens de wet wordt je veroordeeld, er is geen mens die zich aan de wet heeft gehouden, maar door wat Jezus heeft gedaan kun je vrijgesproken worden. Hiervoor moet je wel een keuze maken.

Exdeo schreef:

In het oude testament bestond er nog geen hiernamaals.

Toch zijn er wel zeker meerdere teksten die spreken over een eeuwig iets na de dood. Neem bijvoorbeeld Jesaja 66:22-24, het zijn deze woorden die Jezus ook spreekt als hij het heeft over de hel:

"Zoals de nieuwe hemel en de nieuwe aarde die ik maak zullen voortbestaan – spreekt de HEER –, zo zullen jullie naam en jullie nageslacht voortbestaan. Elke nieuwemaan en elke sabbat opnieuw zal alles wat leeft hierheen komen om zich voor mij neer te buigen – zegt de HEER. Bij het verlaten van de stad zien ze de lijken van hen die tegen mij in opstand kwamen: de worm die aan hen knaagt zal niet sterven, en het vuur waarin ze branden zal niet doven;
ze worden verafschuwd door alles wat leeft."


De meeste mensen staan alleen stil bij de liefde van God. Maar Hij is ook de rechter, de wrekende, jaloerse God. Hij is zowel het lam als de leeuw. Ik bedoel hiermee niet dat God dualistisch van nature is, zoals bijvoorbeeld de vrijmetselaars leren, maar God heeft een aantal karaktertrekken, die elk stuk voor stuk onveranderlijk zijn. Zo lezen we in het oude testament vaak over het ontzag voor God, ook als het begin van de wijsheid, en zien we in het nieuwe testament dat Jezus Christus de wijsheid van God is.

Nog even over de hel en de hemel. De bijbel besteed geeneens zo heel veel aandacht hieraan, zowel niet aan de hemel als aan de hel. Duidelijk wordt dat er een opstanding van de doden plaats gaat vinden, de Joden haalden dit ook al uit het 'oude testament'. In het nieuwe testament wordt veel meer gesproken over dat we in de toekomst een nieuw, verheerlijkt lichaam krijgen waar we ons hier op aarde al op voorbereiden door vandaag heilig en rechtvaardig te leven voor God en onze naasten.

Maar het is een keuze, en God respecteert die keuze, Hij gaat je niet forceren hierin.

Als mensen doen we nu eenmaal slechte dingen. Hier is een straf voor. God wil ons vergeven door Jezus Christus, als we ervoor kiezen om vergeven te worden.

Het gaat hierin niet om jouw of mijn geloofsovertuiging. Het gaat hier om de waarheid. De waarheid staat boven onze meningen. Als de God bestaat van de bijbel en als het waar is wat er in deze bijbel staat dan zit jij, en de andere mensen die je kent, met een probleem.

Tot slot een tekst uit Daniël 12:1-4 -->

"In die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst, die de kinderen van je
volk ter zijde staat. Het zal een tijd van verdrukking zijn, zoals er
niet geweest is sinds er volken bestaan. In die tijd zal je volk worden
gered: allen die in het boek zijn opgetekend. Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd. De verlichten zullen stralen als het fonkelende hemelgewelf, en degenen die velen tot gerechtigheid hebben gebracht als de sterren, voor eeuwig en altijd. Maar houd deze woorden geheim, Daniël, en verzegel het boek tot de eindtijd. Velen zullen op zoek gaan en de kennis zal toenemen.’"

of boeddhisten gaan naar de hemel en dan is de verlossing door jezus onnodig.
of boeddhisten gaan niet naar de hemel en dan is god niet liefdevol.
of er is geen hemel

ExDeo schreef;

Citaat :

Met het christendom kwam dit dualisme tot volle wasdom. En werd de hel gecreëerd, met name in openbaringen, een boek met waanzinnige denkbeelden, die elk normaal mens als symbolisch zal zien Uiteindelijk culmineerde dit nog een keer in de meest fantastische en expliciete hel van Dante, waar ieder denkbare zonde een specifieke marteling kreeg.

De hel wordt in leven gehouden door mensen die willekeurige bijbelteksten bij elkaar graaien, en die veel te letterlijk nemen. Zij zijn meer bezig met hun eigen nachtmerrieachtige ideeën dan met het mededogen en de liefde van Christus (als die al echt bestaan heeft)

En dan even van mens tot mens aan @Alex: Wanneer we even historische figuren als hitler niet meerekenen, ken ik persoonlijk niemand, die ik dood zou wensen, laat staan de hel toe zou wensen. Toch zou ik en de meeste mensen die ik ken, volgens jouw opvattingen naar de hel gaan. Dat zou betekenen dat ik, milder, zachtaardiger, en vergevingsgezinder ben dan God………….Als we er even vanuit gaan dat dat onmogelijk is. Dan blijven er maar 2 conclusies over: ofwel God en zijn liefde bestaan niet, of er is iets ernstig mis met jouw geloofsovertuiging!

Amen! In zijn totaal een scherpe observatie waar geen speld tussen te krijgen is en ik moest denken aan, "de hel dat zijn de anderen" complimenten dus en even off-topic wat een originele nick-name

Alex reageerd met oa;

Citaat :

1) En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker
jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan
hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’" (Mattheüs 25:31:46)

2) De woorden die boven staan zijn uitgesproken door Jezus Christus. Jezus was zowel de Waarheid, als de Weg. Hij was de vervulling van de wet, en met Hem kwam goedheid en genade. Volgens de wet wordt je veroordeeld, er is geen mens die zich aan de wet heeft gehouden, maar door wat Jezus heeft gedaan kun je vrijgesproken worden. Hiervoor moet je wel een keuze maken.

Maar het is een keuze, en God respecteert die keuze, Hij gaat je niet forceren hierin.

3) Als mensen doen we nu eenmaal slechte dingen. Hier is een straf voor. God wil ons vergeven door Jezus Christus, als we ervoor kiezen om vergeven te worden.

4) Het gaat hierin niet om jouw of mijn geloofsovertuiging. Het gaat hier om de waarheid. De waarheid staat boven onze meningen. Als de God bestaat van de bijbel en als het waar is wat er in deze bijbel staat dan zit jij, en de andere mensen die je kent, met een probleem.

Hier heb ik als andersgelovige Christen toch wel een paar kanttekeningen bij.

1) We hebben hier te maken met een bijbeltekst en en als je die letterlijk neemt komt je bij de conclusie die Alex trekt uit. De vraag is of je het wel letterlijk zo moet opvatten. Als je oa deze tekst tegen het licht houd word er een godsbeeld geschetst dat in tegenspraak is met het godsbeeld dat JC ons leert. Dat de woorden aan JC worden toegeschreven wil niet zegen dat ze ook zo door Hem uitgesproken zijn en als ze dat wel mochten zijn, dat ze bedoeld zijn om letterlijk op te vatten.

Wat er nl als godsbeeld naar voren komt is een vermenselijking van God. Het is de mens die zich niet voorstelen dat mensen die niet "het goede" doen ook in de hemel zullen komen. Het menselijke rechtvaardigheidsgevoel zegt dat dit niet kan of mag, het menselijke gevoel wil "het kwaad" of zij die "kwaad doen" bestraft zien. Het is de mens die een beloning verwacht voor zijn goede gedrag en een straf voor het kwaad. Dat is allemaal menselijk en dus per definitie niet goddelijk!

2) Mensen kunnen niet altijd kiezen er is in veel landen geen mogeliijkheid om te kiezen. Wie niet kan geloven kan sowieso ook niet kiezen. Mensen die nog nooit van JC hebben gehoord kunnen niet voor Hem en Zijn God kiezen. Al die miljoenen die geleefd hebben voor JC hebben niet kunnen kiezen. Al die miljoenen die na JC geleefd hebben maar nooit over Hem gehoord hebben tijdens hun leven hebben de keuze niet gehad en zouden volgens deze redenatie alleen maar geleefd hebben om als brandhout voor de hel te dienen. Predestinatie? Een onredelijke want het onmogelijk eisende God? Of misschien toch een onjuiste interpretatie en begrijpen van de beschikbare teksten?

3) Wanneer kunnen we om vergeving vragen? Alleen bij leven of ook in de dood? Wat met een autistisch iemand, of iemand die door een persoonlijkheidstoornis geen inzicht heeft in goed en kwaad, of een kind dat sterft voor het om vergeving kan vragen maar wel zijn buurmeisje en buil heeft geslagen in een ruzie om een schepje en geboren is "in of uit zonde"?

4) Correctie, het gaat hier om jouw waarheid Alex, jouw begrijpen en interpreteren van wat en wie God is en de bijbel. Dat je die opvattingen deelt met anderen zegt niets, er zijn ook miljoenen andersgelovigen die net zo hard menen het bij het juiste end te hebben Ik begrijp en zie een heel andere God aan de hand van diezelfde bijbel dan jij dus spreken van de waarheid is een claim die je prive mag geloven maar die je niet als een feit kunt presenteren.


Groetjes

Enigma

Op de reacties van collegavanerik en enigma kan ik niets anders dan reageren met de volgende bijbeltekst:

Johannes 3: 16 t/m 21 -->

"Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door Hem te redden. Over wie in Hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in Hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet."

Beslis inderdaad voor jezelf of je het aanneemt als waarheid of niet. Maar ik blijf bij het standpunt van de bijbel.

@ Enigma:

(redelijk offtopic, maar het heeft wel zeker raakvlakken met het onderwerp)

--------------------------------------------

wat is waarheid blijft een discussiepunt tussen ons twee heb ik bemerkt. Ik wil iig duidelijk maken dat er meer is dan persoonlijke waarheden, waarheden die je uit de bijbel kunt halen. Er is ook Waarheid van God. Deze waarheid is niet onderhevig aan menselijke opvattingen/denkbeelden of wat dan ook. In psalm 111 staat geschreven:

"Waarheid en recht zijn het werk van Zijn handen, uit al Zijn regels blijkt Zijn trouw,
ze zijn onwrikbaar, voor altijd en eeuwig,
gemaakt volgens waarheid en recht."

In Spreuken 22:12 staat:

"De HEER behoedt de waarheid,
hij logenstraft de woorden van bedriegers"

In Daniël 10, vers 21 wordt er gesproken over het geschrift van de waarheid:

"Maar eerst zal ik je zeggen wat er in het geschrift van de waarheid geschreven staat"

In Maleachi 2:7 wordt erover gesproken dat je waarheid kan zoeken in iets wat de priester zegt:

"Kennis ligt op de lippen van de priester en waarheid zoekt men in wat hij zegt, want hij is een bode van de HEER van de hemelse machten"

In Wijsheid 3:9 (een deuterocanoniek boek) staat:

"Wie op Hem vertrouwen zullen de waarheid kennen, en wie trouw zijn zullen in liefde met Hem verkeren"

In Johannes 1:17 staat:

"De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen"

Verderop in Johannes 8 staat:

"U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden"

En nog ietsjes verder:

"Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij
is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen"

Johannes 14:

"Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij"

17:

"Heilig hen dan door de waarheid. Uw woord is de waarheid"

In 1 Korintiërs 9:8 wordt gesproken over:

"Dit is niet alleen een algemene waarheid, het staat ook in de wet"

In de tweede brief aan de Korintiërs staat:

"
Wij kunnen ons niet tegen de waarheid verzetten, we kunnen ons er slechts voor inzetten"

In Hebreeën 10:26 staat:

"Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk"

En zo staat er nog veel meer verzen in de bijbel over wat waarheid is. Ook staat er in 2 Timotheüs 3:16 & 17 -->

"Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om
onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te
voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust."


Wat wil ik hiermee nu duidelijk maken?

Enigma schreef:

Correctie, het gaat hier om jouw waarheid Alex,
jouw begrijpen en interpreteren van wat en wie God is en de bijbel. Dat
je die opvattingen deelt met anderen zegt niets, er zijn ook miljoenen
andersgelovigen die net zo hard menen het bij het juiste end te hebben Ik begrijp en zie een heel andere God aan de hand van diezelfde bijbel dan jij dus spreken van de waarheid is een claim die je prive mag geloven maar die je niet als een feit kunt presenteren.

Als ik spreek over zaken die ik zelf verzin, dan zijn dat inderdaad 'mijn' waarheden. Ik noem het zelf liever verzinsels, waarvan sommigen trouwens wel degelijk algemene waarheden zijn, maar niet altijd voortkomen uit oprechte motieven.

Als je de bijbel niet als waarheid beschouwt, in de zin dat je de nadruk legt op 'eigen interpretatie' (en eventuele fouten van schrijvers, dan wel vertaleres) dan moet je beseffen dat je daarmee niet ingaat tegen MIJN waarheden die IK uit de bijbel haal, maar tegen GODs waarheden welke opgeschreven zijn door ZIJN dienaren en welke door HEM zijn geïnspireerd.

Enigma schreef:

Wat er nl als godsbeeld naar voren komt is een
vermenselijking van God. Het is de mens die zich niet voorstelen dat
mensen die niet "het goede" doen ook in de hemel zullen komen. Het
menselijke rechtvaardigheidsgevoel zegt dat dit niet kan of mag, het
menselijke gevoel wil "het kwaad" of zij die "kwaad doen" bestraft
zien. Het is de mens die een beloning verwacht voor zijn goede gedrag
en een straf voor het kwaad. Dat is allemaal menselijk en dus per
definitie niet goddelijk!

En het is juist dit beeld, dat mensen door goede daden de hemel in kunnen komen wat een menselijk godbeeld is. Als je denkt dat mensen door goede daden te doen de hemel in kunnen komen ga je voorbij aan Gods genade. Romeinen 3:23 -->

"Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God"

Kunnen we door onze eigen daden dan wel nabij God komen? Kunnen wij gered worden door onze eigen daden?

"Hij heeft ons gered en ons geroepen tot een heilige taak, niet op grond van onze daden, maar omdat hij daartoe uit genade besloten had. Deze genade was ons al vóór alle tijden gegeven in Christus Jezus, maar nu is ze bekend geworden doordat onze redder Christus Jezus is verschenen, die de dood heeft vernietigd en onvergankelijk leven heeft doen oplichten door het evangelie" (2 Timotheüs 1:9 & 10)

Ik ga hier dus geen kant en klare antwoorden meer geven, maar laat jullie zelf beslissen wat jullie met teksten als deze doen.

----------------------------------

De hel is geen favoriet onderwerp voor mij. En ik geef toe dat ik lang niet alles weet erover. Maar wat ik weet schrijf ik wel hier. Jezus Christus komt een keer terug, en er zal een laatste oordeel plaatsvinden.

Sefanja 1 (14-18) & 2:1-3 ->

De grote dag van de HEER is nabij,

hij is nabij en komt zeer snel.

Hoor! De dag van de HEER!

Zelfs de dappersten schreeuwen het uit!


Die dag zal een dag zijn van razernij,

een dag van angst en benauwdheid,

een dag van rampspoed en onheil,

een dag van duisternis en donkerheid,

een dag van dreigende, donkere wolken,

een dag van hoorngeschal en krijgsgeschreeuw

tegen de vestingsteden en hun hoge torens.




Ik zal de mensen angst aanjagen,

ze zullen rondlopen als blinden,

want ze hebben tegen de HEER gezondigd.

Hun bloed wordt vergoten als was het maar stof,

hun vlees zal tot straatvuil vergaan.

Goud noch zilver kan hen redden

als de toorn van de HEER hen treft,

als het vuur van zijn woede de aarde verteert

en hij al haar bewoners een gruwelijk einde bereidt

Kom tot jezelf en kom samen, schaamteloos volk, voordat mijn besluit gestalte krijgt – een dag verwaait als kaf –, voordat de brandende toorn van de HEER zich tegen je keert, voordat de dag van de toorn van de HEER zich tegen je keert. Zoek de HEER, allen in het land die nederig zijn en naar zijn wetten leven, zoek rechtvaardigheid, zoek nederigheid: misschien blijven jullie dan gespaard op de dag van de toorn van de HEER

Als je hiermee wilt spotten, dan is dat je eigen keus.

2 Petrus 3:3-7

"Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is
nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. Maar de tegenwoordige hemel en aarde worden
door datzelfde woord bewaard om op de dag van het oordeel, waarop de
goddelozen ten onder zullen gaan, te worden prijsgegeven aan het vuur."

Het gaat hier niet om wat IK van de bijbel vind, maar om wat JIJ er mee doet. Ik getuig van de waarheid, en hoe Jezus Christus mijn leven heeft veranderd. Ik was dood, maar ben nu levend. Er is waarheid, er is genade en er is gerechtigheid. En God leer je niet kennen door je eigen wijsheid, en ik hoop dat je Hem wel zult leren kennen door de dwaasheid van alles wat ik hier opschrijf. Als ik jullie door mijn argumenten zou kunnen overhalen om in God te gaan geloven, dan beschouw ik dat als verlies, want geloof moet steunen op de kracht van God en zeker niet op eigen wijsheden.

Als jullie serieus denken (die indruk krijg ik wel eens) dat ik hier een religie loop te verkondigen, sorry daarvoor dan, dat is niet mijn bedoeling. Om dit duidelijk te maken een laatste teks uit Kolossensen 2:16-23 -->

"Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat. Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus. Laat u niet veroordelen door mensen die opgaan in zelfvernedering en engelenverering, zich verdiepen in visioenen of zich laten voorstaan op eigen bedenksels. Zulke mensen richten zich niet naar het hoofd, van waaruit God het hele lichaam, door gewrichtsbanden en pezen ondersteund en bijeengehouden, doet groeien. Als u met Christus dood bent voor de machten van de wereld, waarom laat u zich dan geboden opleggen alsof u nog in de wereld leeft? ‘Raak dit niet aan, proef dat niet, blijf daarvan af’ – het zijn menselijke voorschriften en principes over zaken die door het gebruik vergaan. Dat moet allemaal voor wijsheid doorgaan, maar het is zelfbedachte godsdienst, zelfvernedering en verachting van het lichaam; het heeft geen enkele waarde en dient alleen maar tot eigen bevrediging."

De werkelijkheid is Christus.

[size=12]Je zit een heleboel bijbelteksten te knippen te plakken waardoor je antwoord niet echt duidelijk wordt
Maar ik zal kijken of ik het wat helder kan maken wat je nu eigenlijk geantwoord hebt.

Het stukje dat ik schreef bestaat uit 3 delen (ik heb er nu even alinea’s in aangebracht)

Eerst een stukje (bijbelse)geschiedenis ter relativering

Dan een kwalificatie van gelovigen met een al te letterlijke opvatting van de bijbel

En als laatste een mens tot mens pleidooi

Met dat laatste begin je, maar je verschuilt je achter een bijbeltekst, je reageert niet inhoudelijk, en niet als mens.
Zwak.

Dan de kwalificatie, tussen alle bijbelteksten door reageer hierop met:

Citaat :

Het gaat hierin niet om jouw of mijn geloofsovertuiging

Huh?…. je begint een forum over je geloof, een forum is een discussieplatform. Dit onderwerp begin je zelf met een heel stellige overtuiging van de hel, maar als de discussie dan spannend word stel je je geloofsovertuiging buiten de discussie…….. heel zwak
Dan nog een stukje (bijbelse) geschiedenis, Ik had misschien wat duidelijker moeten zijn: met het oude testament doel ik op dat gedeelte van het OT voor de ballingschap in Babylonie In feite de hele eerste helft van het oude testament. De profeten die jij noemt: Jesaja + Daniel, zijn in ballingschap geweest en hadden dus kennis van het gedachtegoed van de zoroasten en hebben dat overgenomen. Zie: http://www.statenvertaling.net/bijbel/daniel.html

Als je de bijbel kent moet het je opgevallen zijn dat alle straffen en beloningen in de eerste helft van het OT op aarde zijn: Kain krijgt een teken op zijn hoofd, en word verstoten, ook een zoon van Noach, alle straffen in leviticus en deutronomium, bij David word het volk gestraft voor zijn overspel. Salomon word beloont met wijsheid. In de 10 geboden een straf en een beloning op aarde, de plagen in Egypte, allemaal op aarde De hemel was toen nog de exclusieve verblijfplaats van God, en de hel een vuilnisbelt. En na de dood gingen de zielen naar een soort stofkamer waar ze langzaam vervaagden
[quote]
b.) . Before the Exile, the Hebrews believed that the soul after death went to a house of dust which they called "Sheol," to abide for a brief time before fading completely from existence. This belief was identical to all other Semitic versions of the afterlife. Therefore, Hebraism was primarily a this-world religion before the Exile.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Exile1.html
En zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna

Pikant verschil tussen de christenen en de zoroasten is trouwens dat voor de zoroasten het niet vanzelfsprekend was dat het goede zou winnen, wanneer het kwaad zou winnen zouden we allemaal in hel terecht komen,maar wanneer het goede zou winnen zouden de zielen uit de hel bevrijd worden!

Oja en dan begin je nog een hele warrige ontwijkende discussie over de waarheid met enigma
Je onderscheid 3 soorten waarheden: een persoonlijke, een bijbelse, en een goddelijke. En gaat daar mee goochelen. Het is een indirecte afleidings manoeuvre om de goddelijke waarheid boven alle discussie te verheffen. En je dan daarachter te verschuilen. Maar zo werkt dat niet, als Gods waarheid boven alle discussie verheven is, kun je er niks meer over zeggen, en het verliest daarmee alle betekenis. In de praktijk hier op aarde moet je zijn waarheid via de bijbel aan de mensen verkondigen als mens hierin schiet op dit moment te kort. Die Bijbelse waarheid heb ik met mijn stukje iets genuanceerd, blijkbaar kun je daar, met jouw waarheid niet mee omgaan.

(misschien had je geen reclame moeten maken op freethinker.nl wel dapper, maar mischien moet je wat theologische hulp gaan halen bij andere christelijke forums)

Hmmm Alex, ik vind dit een gemiste kans van je. Jammer dat je zo reageerd, ik begrijp het wel maar laat ik je de tip geven dat als je een reactie moeilijk te beantwoorden vind het soms verstandiger is niet meteen te gaan antwoorden maar de woorden van de ander even te laten bezinken. Soms weet je een dag later veel beter hoe je kan reageren.

We weten van elkaar dat we een andere visie op de bijbel an sich hebben. Jij beschouwd het van kaft tot kaft als letterlijk Gods woord en ik zie een boek wat weliswaar voor een deel goddelijk geinspireerde teksten bevat maar ook dat deze teksten door de filter van de samenstellers en schrijvers tot ons komen. Jij hebt een kritiekloze aanvaarding van de bijbel en ik een kritische beperkte aanvaarding.

Ik weet dus wat jij geloofd maar zoals Exdeo ook zegt; "In de praktijk hier op aarde moet je zijn waarheid via de bijbel aan de mensen verkondigen.......". dan is het jammer dat je jouw persoonlijke geloven en begrijpen/interpretern van de bijbel niet wilt toelichten. Heel hard roepen dat MOET je zo geloven als dat ik het geloof en dat niet met je eigen woorden doen maar met de woorden van anderen.......... daar worden mensen alleen maar doof van, dan hebben ze de neiging de vingers in de oren te stoppen vanwege de herrie die je maakt. Snap je een beetje wat ik bedoel?

Wil je het later toch nog eens proberen vanuit jezelf te antwoorden, dus in je eigen woorden, op de vragen die ook ik je stel.

Liefs

Enigma

@ Alex : Misschien kun je er beter vanuit gaan dat we allemaal de bijbel kennen, dan hoef je dus niet zoveel moeite meer te doen om de hele bijbel hier neer te kwakken. Het nodigt zo ook niet uit om je reactie nog te lezen.

@ Exdeo : Weet je waarop men baseert dat de vroege joden niet in een hiernamaals geloofden?

Exdeo schreef:

(misschien had je geen reclame moeten maken op freethinker.nl wel dapper, maar mischien moet je wat theologische hulp gaan halen bij andere christelijke forums)

Een beetje reclame maken op christelijke forums is inderdaad een goed idee, dan kunnen we misschien weer wat betere discussies voeren hier.