Slavernij in de bijbel

Regelmatig in discussies met ongelovigen ontdek ik dat velen van hen verwijzen naar slavernij in de bijbel, in de zin dat God slavernij goedkeurt, Ik snap dit niet helemaal, tenslotte was het God die de Israëlieten uit de slavernij leidde. Is er iemand onder ons die dit kan verhelderen?

Ja, God was zo goed om zijn eigen volk te bevrijden. Maar de Israelieten mochten andere volken wel tot hun slaven maken. Een paar teksten waarin God het over slaven heeft:

Lev. 24:42-45 Het volk dat ik uit Egypte heb weggeleid behoort mij toe, Israelieten kunnen dus niet asl slaaf verkochten worden. Toon ontzag voor je God en beul hen niet af als slaven. Als slaven en slavinnen kun je mensen kopen uit de omringene volken, of vreemdelingen die bij jullie wonen of de nakomelingen die zij in jullie land hebben gekregen. Die slaven en slavinnen zijn je eigendom,

Ex. 21:20,21 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.

Zelfs Jezus nam niet de moeite om het op te nemen voor slaven. Hij gebruikte het beeld meester-slaaf wel meerdere keren in zijn gelijkenissen.

En zijn apostelen wilden de slavernij ook duidelijk in stand houden:

1 Petr. 2: 18 Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de onrechtvaardige.

Zo zijn er nog meer teksten (zoals Efeziers en Titus), maar ik heb geen zin om nog meer teksten over te typen . Dit lijkt me zo wel duidelijk genoeg.

Exodus 21:2-11

Citaat :

2 Wanneer je een Hebreeuwse slaaf koopt, moet hij je zes jaar lang dienen; in het zevende jaar mag hij als vrij man vertrekken, zonder iets te hoeven betalen. 3 Als hij alleen is gekomen, moet hij ook alleen weggaan; was hij getrouwd, dan mag zijn vrouw met hem meegaan. 4 Als zijn meester hem een vrouw heeft gegeven en zij heeft hem zonen of dochters gebaard, blijven de vrouw en haar kinderen eigendom van de meester en moet de slaaf alleen weggaan. 5 Mocht hij echter te kennen geven dat hij zo aan zijn meester en aan zijn vrouw en kinderen gehecht is dat hij niet als vrij man wil vertrekken, 6 dan moet zijn meester hem naar het heiligdom brengen, hem tegen de deur of de deurpost zetten, en zijn oor met een priem doorboren. Hij blijft dan voorgoed zijn slaaf.
7 Wanneer iemand zijn dochter als slavin verkoopt, kan zij niet vrijkomen zoals de mannelijke slaven. 8 Als haar meester haar voor zichzelf bestemd had en zij hem niet meer aanstaat, moet hij haar laten terugkopen; hij heeft niet het recht haar aan derden te verkopen, omdat hij zijn verplichtingen tegenover haar niet is nagekomen. 9 Bestemt hij haar voor zijn zoon, dan moet hij haar als een dochter behandelen. 10 Neemt hij naast haar een andere vrouw, dan mag hij de slavin niet minder voedsel of kleding geven en niet minder vaak gemeenschap met haar hebben; 11 doet hij haar op een van deze drie punten tekort, dan mag ze weggaan zonder ook maar iets te hoeven betalen.

Exodus 21:20-21

Citaat :

20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.

Efeziërs 6:5-9

Citaat :

5 Slaven, gehoorzaam uw aardse meester zoals u Christus gehoorzaamt, met ontzag, respect en oprechtheid; 6 niet met uiterlijk vertoon om bij de mensen in de gunst te komen, maar als slaven van Christus die van harte alles doen wat God wil. 7 Doe uw werk met plezier, alsof het voor de Heer is en niet voor de mensen, 8 want u weet dat allen door de Heer beloond worden voor het goede dat ze doen, zowel slaven als vrije mensen. 9 Meesters, behandel uw slaven op dezelfde manier. Laat dreigementen achterwege, want u weet dat zij en u dezelfde Heer in de hemel hebben, en dat hij geen onderscheid maakt.

1 Timoteüs 6:1-2

Citaat :

1 Wie het slavenjuk draagt, moet zijn meester hoogachten, zodat Gods naam en de leer niet worden bespot. 2 Een slaaf die een gelovige meester heeft, mag zijn meester niet zijn respect onthouden omdat ze broeders zijn. Integendeel, hij moet hem met nog meer inzet dienen, juist omdat hij met degene die van zijn diensten gebruik maakt, in geloof en liefde verbonden is.

Enz ... enz ...

Okey, dankjulliewel voor alle antwoorden met teksten! Ik ga er binnenkort eens over nadenken. Mijn voorlopige antwoord (slap antwoord hoor ) is dat je de teksten natuurlijk in een historische context moet plaatsen. Maar goed, dat doe ik ook niet met Jezus' beweringen, dus dat antwoord is misschien een beetje kort door de bocht. Ik hoop binnenkort beter antwoord te hebben!

Dankje Alex! Ik vind dit een prachtig antwoord. Ik kijk met smart uit naar je antwoord.


Probeer naast argumenten pro-jezus en pro-god ook wat argumenten te verzinnen waarom slavernij nu slecht is, en eigelijk altijd slecht is geweest, en waarom de bijbel daarin dus naar huidige etische standaarden totaal compleet fout zit.

Bij voorbaat dank, verblijf ik,


Kevin.

Alex schreef:

Ik ga er binnenkort eens over nadenken.

Ik ben benieuwd wat voor rationalisatie een persoon die "met rede(n) gelooft" hieraan kan geven.

Ik zou graag willen weten waarom onze lieve Heer in Deuteronomium 21:10 aan Zijn uitverkoren volk toestemming gaf om na het spietsen, aan mootjes hakken en slachten van naburige volkeren, de jonge meisjes voor zichzelf te houden, zodat de lievelingen van de Heer deze meisjes konden verkrachten.

'Wanneer gij zult uitgetogen zijn tot den strijd tegen uw vijanden; en de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben in uw hand'.... En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt...... En zij zal het kleed harer gevangenis van zich afleggen, en in uw huis zitten, en haar vader en haar moeder een maand lang bewenen; en daarna zult gij tot haar ingaan, en haar man zijn, en zij zal u ter vrouwe zijn. En het zal geschieden, indien gij geen behagen in haar hebt, dat gij haar zult laten gaan naar haar begeerte; doch gij zult haar geenszins voor geld verkopen, gij zult met haar geen gewin drijven, daarom dat gij haar vernederd hebt. (zie ook Numeri 31:12)'

Dat is de prachtige moraal van de Bijbel.

Vriendelijke groet.

Alex schreef:

Okey, dankjulliewel voor alle antwoorden met teksten! Ik ga er binnenkort eens over nadenken. Mijn voorlopige antwoord (slap antwoord hoor ) is dat je de teksten natuurlijk in een historische context moet plaatsen. Maar goed, dat doe ik ook niet met Jezus' beweringen, dus dat antwoord is misschien een beetje kort door de bocht. Ik hoop binnenkort beter antwoord te hebben!

Het vervelende is dat juist die historische context zo overduidelijk laat zien dat men begreep dat slavernij betreurenswaardig was. Zoals je in je openingspost zei "Ik snap dit niet helemaal, tenslotte was het God die de Israëlieten uit de slavernij leidde." Het ontstaan van de joodse religie valt samen met/is equivalent van de bevrijding uit slavernij (tot in het oneindige moest men herhalen "Ik ben uw God die u uit slavernij geleid heeft...). Men zou dus verwachten dat God op dit punt van de geschiedenis duidelijk tegen zijn volk zou zeggen: jullie zijn Mijn volk, jullie zijn een heilig volk, dus bij jullie zal geen slavernij in welke vorm dan ook voorkomen. Zijn volk zou het op dat punt in de geschiedenis begrepen hebben.

En alweer: in het Nieuwe Testament aangekomen krijgen we een leer van liefde, een leer van in Christus is geen jood of griek, geen man of vrouw. Waarom in godsnaam werd niet duidelijk gemaakt dat een christelijke heer geen slaaf behoort te hebben? Alweer zou men het in de context van de gehele christelijke boodschap begrepen hebben. Maar nee, de boodschap is exact het omgekeerde. Zoals er slaven zijn die bij hun heer horen, zo dient onze relatie te zijn met God, een leer van Jezus die mij het hoofd doet schudden:

‘Wie van u zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel? Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kunt gij eten en drinken? Zal hij de slaaf soms danken, omdat hij deed wat hem bevolen was? Zo moeten ook jullie, wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie bevolen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moeten doen.’(Lucas 17:7-10).

Hij beschouwt slavernij dus als de doodgewoonste zaak van de wereld.

Ik vind daarom het probleem van de slavernij in de bijbel één van de grootste ethische problemen, één van de sterkste argumenten tegen de goddelijke inspiratie van de bijbel.

Professor Vermeersch schreef: "‘Ik heb mij dood gezocht om voor de zeventiende eeuw vijf katholieke schrijvers te vinden die zich uitdrukkelijk tegen slavernij hebben uitgesproken. Ik heb ze niet gevonden. Maar christelijke auteurs van hoog tot laag die pro slavernij hebben geschreven, daar vind je er duizenden en duizenden van."

En toen het ging om de afschaffing van de slavernij waren de christenen daar vaak op tegen met een beroep op de bijbel:
"Slavernij is ingesteld door God Almachtig....het is goedgekeurd in de bijbel, zowel in het Oude als in het Nieuwe, van Genesis tot Openbaringen...het heeft alle eeuwen door bestaan, is te vinden bij de volkeren met de hoogste civilisatie en bij de volkeren met de hoogste vormen van kunst."
(Jefferson Davis, President, Confederate States of America, 1861-1865)

Inmiddels ben ik wel benieuwd naar het betere antwoord van Alex, dat hij binnenkort zou gaan geven. Het is hopelijk geen Bijbels 'binnenkort', want dan beleven we het niet meer.
Het zou me eigenlijk wel heel erg verbazen als Alex een goede verklaring zou hebben voor de goedkeuring van slavernij door God en Jezus. Moraal komt hier toch vandaan, volgens christenen? Of zou de Bijbelse moraal toch niet zo goed zijn als door christenen wordt verondersteld en komt een goede moraal dus vooral van mensen die nadenken over het leven en over gelijke rechten voor 'alle' mensen.
Die rechten zijn volgens de Bijbel dus niet gelijk voor alle mensen. Dat zou betekenen dat je als christen, wanneer je vindt dat alle mensen dezelfde rechten moeten hebben, dus geen Bijbelse moraal en dus ook geen Goddelijke moraal aanhangt. En dus ook niet de moraal van Jezus volgt. Ben je dan wel christen? Of noem je jezelf christen en ben je stiekem blij met al diegenen die zich tegen de Bijbelse moraal hebben verzet. Maar heet zo iemand niet hypocriet?

Rereformed schreef:

Het vervelende is dat juist die historische context zo overduidelijk laat zien dat men begreep dat slavernij betreurenswaardig was. Zoals je in je openingspost zei "Ik snap dit niet helemaal, tenslotte was het God die de Israëlieten uit de slavernij leidde." Het ontstaan van de joodse religie valt samen met/is equivalent van de bevrijding uit slavernij (tot in het oneindige moest men herhalen "Ik ben uw God die u uit slavernij geleid heeft...). Men zou dus verwachten dat God op dit punt van de geschiedenis duidelijk tegen zijn volk zou zeggen: jullie zijn Mijn volk, jullie zijn een heilig volk, dus bij jullie zal geen slavernij in welke vorm dan ook voorkomen. Zijn volk zou het op dat punt in de geschiedenis begrepen hebben.

Het probleem van slavernij is niet zozeer dat men hard moet werken en niet weg mag, maar de vernedering van het slaaf-zijn. Voor het volk van God was die vernedering verschrikkelijk, maar andere volken mochten zich gelukkig prijzen als ze slaaf zouden worden bij het volk Israel. Zo konden ze de ware God leren kennen.

Citaat :

En alweer: in het Nieuwe Testament aangekomen krijgen we een leer van liefde, een leer van in Christus is geen jood of griek, geen man of vrouw. Waarom in godsnaam werd niet duidelijk gemaakt dat een christelijke heer geen slaaf behoort te hebben?

Voor God bestaat het verschil slaaf-vrije, jood-griek niet. Maar dat betekent niet dat dit verschil er in de maatschappij ook niet is of mag zijn. Alles is geoorlooft, maar niet alles is nuttig. Slavernij was dat toendertijd wel.

Elia schreef:

Rereformed schreef:

Het vervelende is dat juist die historische context zo overduidelijk laat zien dat men begreep dat slavernij betreurenswaardig was. Zoals je in je openingspost zei "Ik snap dit niet helemaal, tenslotte was het God die de Israëlieten uit de slavernij leidde." Het ontstaan van de joodse religie valt samen met/is equivalent van de bevrijding uit slavernij (tot in het oneindige moest men herhalen "Ik ben uw God die u uit slavernij geleid heeft...). Men zou dus verwachten dat God op dit punt van de geschiedenis duidelijk tegen zijn volk zou zeggen: jullie zijn Mijn volk, jullie zijn een heilig volk, dus bij jullie zal geen slavernij in welke vorm dan ook voorkomen. Zijn volk zou het op dat punt in de geschiedenis begrepen hebben.

Voor het volk van God was die vernedering verschrikkelijk, maar andere volken mochten zich gelukkig prijzen als ze slaaf zouden worden bij het volk Israel. Zo konden ze de ware God leren kennen.

ik vind dit wel een kostelijke opmerking. Zoiets als tegen de buitenlandse werkkrachten die naar Hitlers Duitsland getransporteerd werden om slavenwerk te doen, zeggen dat ze te benijden zijn, omdat ze nu in het moederland kennis mogen maken met de ware leer van het nationaal-socialisme.
Kun je het nog bonter maken, Elia?

Elia schreef:

Citaat :

En alweer: in het Nieuwe Testament aangekomen krijgen we een leer van liefde, een leer van in Christus is geen jood of griek, geen man of vrouw. Waarom in godsnaam werd niet duidelijk gemaakt dat een christelijke heer geen slaaf behoort te hebben?

Voor God bestaat het verschil slaaf-vrije, jood-griek niet. Maar dat betekent niet dat dit verschil er in de maatschappij ook niet is of mag zijn. Alles is geoorlooft, maar niet alles is nuttig. Slavernij was dat toendertijd wel.

Voor God bestaat ook het verschil christen en atheïst niet. Van hem mag het geloof er natuurlijk ook zijn, in primitievere tijden was zoiets misschien zelfs nuttig. Tegenwoordig zal hij zich er bijna dood om lachen.

hoi,

het blijft typisch dat zij die in evolutie geloven, zo weinig respect/begrip lijken te hebben voor de menselijke evolutie de afgelopen paar 1000 jaar.

vroeger waren we (mens in het algemeen) zo 'dom' dat we anderen tot knecht maakten, nu zijn we zo 'dom' dat we huisdieren houden (dieren in een kooitje - wie verzint het). over 100 jaar zal >dat< hopelijk zijn uit-geevolueerd en afgeschaft. dan zullen zij ons voor gek verklaren en blij zijn dat >deze< tijden voorbij zijn.
het is onze taak begrip te hebben voor het feit dat wij als mensen dit soort dingen moeten >leren<. het is een proces wat al millennia bezig is en voorlopig nog bezig blijft.
het mooie is dat God wel in die zin begrip heeft voor de menselijke evolutie (ik zeg: Zijn eigen creatie), hij gunt ons dit leerproces -hoe traag ook- en geeft ons er leefregels bij. dat alles om de mens de mogelijkheid te geven uiteindelijk te veranderen in kinderen (geen dienstknechten meer!) van de Allerhoogste (luk 6:35)

een mooie uitspraak is: "God veranderd niet". dat klopt, maar de mens wel, heel langzaam, en dat vraagt geduld. God heeft dat geduld. en wij zouden dat ook moeten hebben. me dunkt

Jezus is niet opgekomen voor dienstknechten? klopt redelijk (note: Hij prees de romeinse hoofdman die opkwam voor zijn zieke knecht) maar Hij heeft evenmin een pro-pleidooi gehouden. Hij gebruikte het hoogstens als voer voor zgn 'gelijkenissen'. gewoon langzaam weg laten evolueren tot het op een dag wordt afgeschaft is denk ik Zijn insteek geweest.

wat ik jammer vind is dat veel mensen, religieus of juist niet, ontzettend statisch omgaan met dingen die juist zo veranderlijk zijn. het is niet zo dat wat God 2000 jaar geleden toestond, Hij dat nu perse nog steeds toestaat. het is ook niet zo dat als de mens >nu< het hebben van knechten afkeurt, hij dat 2000 jaar geleden ook maar had moeten vinden. geen van deze partijen doet de waarheid recht aan.

ik denk dat het hebben van knechten duizenden jaren geleden best okay was, maatschappelijk waarschijnlijk zelfs noodzakelijk, mits er duidelijke regels waren. we hebben nu tenslotte nog steeds een rangorde in onze maatschappij. gewoon omdat het noodzakelijk is. Jezus leerde ons om steeds meer elkaars gelijke te worden, wie weet zal dat op een dag ook zo zijn. voorlopig nog niet, jammergenoeg. zolang er een politiemacht nodig is zijn we er gewoon nog niet klaar voor.
(politie.. over 1000 jaar lachen ze ons uit dat we politie (met geweren en knuppels!) nodig hadden om de orde te bewaren)

mag ik ook wijzen op het feit dat men het in de bijbel (goede vertalingen, geen hapslikweg vertalingen van vertalingen) meer over dienstknechten heeft dan over slaven? dienstknecht betekend dat je in dienst bent, vergoedingen krijgt, als het ware een contract hebt. het woord dienstknecht wordt dan ook voor meer doelen gebruikt, een profeet was bijvoorbeeld ook een dienstknecht, een engel ook.

nu zijn er natuurlijk van de normale gang van zaken (onder atheisten favoriete) afwijkende verhalen, zoals ook in dit topic worden geciteerd (exodus/deuteronomium). dat zijn dingen waar ik ook moeite mee heb en nog niet helemaal uit ben.. mijn punt nu is de tendens van dit soort discussiedraadjes aan te pakken door de dingen te nuanceren

grt, eric

invin schreef:

het blijft typisch dat zij die in evolutie geloven

Je gelooft niet in evolutie.
Je neemt de wetenschappelijke bewijzen voor evolutie aan of niet.

invin schreef:

het mooie is dat God wel in die zin begrip heeft voor de menselijke evolutie

Welke god?

invin schreef:

vroeger waren we (mens in het algemeen) zo 'dom' dat we anderen tot knecht maakten, nu zijn we zo 'dom' dat we huisdieren houden (dieren in een kooitje ............... blablabla

Een passage met prachtige inlegkunde en verdraaiingen van vertaalde teksten waarvan de strekking jou duidelijk ook niet zo goed bekomt!

invin schreef:

dat zijn dingen waar ik ook moeite mee heb en nog niet helemaal uit ben

Wat vreemd, want in je voorgaande relaas lijk je het allemaal precies te kunnen verklaren.
"Why would an intelligent god write a book that is so easily misunderstood?" (Dan Barker)

Ik hoop dat we over 100 jaar alle religieuze dogma's aan de kant hebben gezet en iedereen vertrouwd op zijn eigen verstand.

Die verhalen waar je waarschijnlijk op doelt zijn niet bepaald favoriet bij atheïsten.
Mensen die nadenken en hun geweten gebruiken kunnen namelijk met de beste wil van de wereld dergelijke verhalen niet rechtvaardigen!
Dat is dan ook waar zij gelovigen op aanspreken die menen een algoed evangelie door ieders strot te kunnen duwen.
HET KLOPT NAMELIJK VAN GEEN KANTEN BESTE ERIC!!

Of wil je soms beweren dat de atheïsten die je hier aanhaalt GEEN ethiek en moraal kennen?

ik krijg de indruk dat je mijn post niet helemaal hebt begrepen. misschien helpt het om m nog een keer te lezen

grt,
eric

Een paar honderd jaar geloofden we nog dat de bliksem een "act of God" was, nu gelukkig niet meer. Ik denk dat hij dat bedoeld met die evolutie.

De mens was vroeger dom en zocht antwoorden bij een hoger macht. Nu beginnen we slimmer te worden en doen we ZELF de moeite om naar antwoorden te zoeken.

Binnen 100 jaar zullen ze "dienstknecht" trouwens veranderen in "kuisvrouwen en tuinmannen" ... klinkt nog iets beter hé

Citaat :

"Why would an intelligent god write a book that is so easily misunderstood?"

Je geeft het antwoord in deze (gequote) vraag al. Misschien omdat veel mensen de Bijbel lezen als een (fictie)boek?

(offtopic, het valt me op dat Dan Barker vaak wordt aangehaald. De man die zijn religie als badwater wegspoelde, bla bla bla. Waarom zijn jullie allemaal zo enthousiast over deze man?)

@ Erik:

Ik wil je vragen ietsjes minder 'aanvallend' te reageren in de posts. Bij het lezen van je post krijg ik het gevoel alsof ik iemand ben die absoluut niets doet met mn verstand en dat ik je een evangelie door de strot wil duwen. En de reactie was nog geeneens aan mij gericht. Het is niet de bedoeling om nieuwe gebruikers door aanvallend postgedrag weg te jagen. Of wil je soms zeggen dat wij christenen geen ethiek/moraal kennen? Laten we het een beetje gezellig houden.

@ Invin:

Welkom op dit forum!

invin schreef:

het mooie is dat God wel in die zin begrip heeft voor de menselijke evolutie (ik zeg: Zijn eigen creatie), hij gunt ons dit leerproces -hoe traag ook- en geeft ons er leefregels bij.

Daar zou je gelijk in hebben als de bijbel nergens stimuleert om slaven te nemen, maar alleen leefregels gaf waardoor iedereen een dragelijk leven had. Maar dat is niet het geval.

Lev. 24:44 Als slaven en slavinnen kun je mensen kopen uit de omringene volken, of vreemdelingen die bij jullie wonen of de nakomelingen die zij in jullie land hebben gekregen.

[quote]
het is niet zo dat wat God 2000 jaar geleden toestond, Hij dat nu perse nog steeds toestaat. het is ook niet zo dat als de mens >nu< het hebben van knechten afkeurt, hij dat 2000 jaar geleden ook maar had moeten vinden. geen van deze partijen doet de waarheid recht aan. [/uote]
Hoe kan God onveranderlijk zijn als hij eerst iets goedkeurt maar vervolgens afwijst? In zo'n geval is hij van mening verandert.

Citaat :

ik denk dat het hebben van knechten duizenden jaren geleden best okay was, maatschappelijk waarschijnlijk zelfs noodzakelijk, mits er duidelijke regels waren. we hebben nu tenslotte nog steeds een rangorde in onze maatschappij. gewoon omdat het noodzakelijk is.

Iedereen heeft z'n eigen kwaliteiten waardoor je automatisch verschillende 'rangordes' hebt. Maar niemand heeft de kwaliteit om afgebeuld te worden (exodus 21:20) en iemands eigendom te zijn dat niet veel meer waard is dan een ezel.

Citaat :

mag ik ook wijzen op het feit dat men het in de bijbel (goede vertalingen, geen hapslikweg vertalingen van vertalingen) meer over dienstknechten heeft dan over slaven? dienstknecht betekend dat je in dienst bent, vergoedingen krijgt, als het ware een contract hebt. het woord dienstknecht wordt dan ook voor meer doelen gebruikt, een profeet was bijvoorbeeld ook een dienstknecht, een engel ook.

Job 7 [1 v.] Gelijk de dienstknecht hijgt naar de schaduw, en gelijk de dagloner verwacht zijn werkloon;

Hier wordt onderscheid gemaakt tussen dienstknecht en dagloner. Een dienstknecht heeft dus geen vergoeding om naar uit te kijken. Bovendien kun je makkelijk uit de context opmaken wanneer het gaat over een dienstknecht van God (een profeet, priester of engel) of een dienstknecht van een mens, een slaaf.

invin schreef:

ik krijg de indruk dat je mijn post niet helemaal hebt begrepen. misschien helpt het om m nog een keer te lezen

Ik heb toch duidelijk aangegeven waar je naar mijn mening de plank mis slaat?!
Het zou constructief zijn als je aangeeft wat ik naar jou idee niet heb begrepen.
Dat ik het verkeerd heb begrepen kan natuurlijk altijd.

Jij bent het die in je betoog je god van alles en nog wat toeschrijft maar je hebt daar geen enkele basis voor.

Een kleine toelichting:

invin schreef:

ik denk dat het hebben van knechten duizenden jaren geleden best okay was

Dat mensen dat toen vonden wil nog niet zeggen dat het ook okay was.
Het zijn dit soort denkbeelden die voor racisme zorgen (joden,negers etc.) en die goedgekeurd wordt door een dogma wat blind voor waar aangenomen wordt!

invin schreef:

mag ik ook wijzen op het feit dat men het in de bijbel (goede vertalingen, geen hapslikweg vertalingen van vertalingen) meer over dienstknechten heeft dan over slaven?

Dit is gewoonweg niet waar.
Welke vertalingen zijn de hapslik-vertalingen en waarop baseer je dat?

Dit is nu wat ik bedoel met rechtlullen wat krom is.
Ik zou dat nog kunnen verduidelijken met het opvoeren van diverse wetten uit je dogma die je opdragen mensen te vermoorden, maar je begrijpt wel wat ik bedoel denk ik.

Jij bent van mening dat je "het woord van je god" moet nuanceren.
Ik wil weten op basis waarvan jij meent dat te mogen/kunnen doen?
Is je god niet perfect?

Esperanza laat duidelijk zien dat jouw nuancering onterecht is!

Alex schreef:

Ik wil je vragen ietsjes minder 'aanvallend' te reageren in de posts. Bij het lezen van je post krijg ik het gevoel alsof ik iemand ben die absoluut niets doet met mn verstand en dat ik je een evangelie door de strot wil duwen.

Je verward aanvallend met confronterend!
Ik val het dogma aan.
Mensen die dogma's als deze keer op keer uitleggen zodat het minder pijn doet aan het geweten liegen niet alleen tegen zichzelf maar vooral tegen anderen.
Ik heb nergens gezegd dat je je verstand niet gebruikt, wel dat jij en andere gelovigen het selectief gebruiken.

Alex schreef:

Of wil je soms zeggen dat wij christenen geen ethiek/moraal kennen?

Het dogma wat zij "strikt" naleven is idd niet ethisch verantwoord!

Alex, ik ben vooral recht door zee en besef me dat dat soms anders/hard kan overkomen.
Het zij zo.

Kheops schreef:

Een paar honderd jaar geloofden we nog dat de bliksem een "act of God" was, nu gelukkig niet meer. Ik denk dat hij dat bedoeld met die evolutie.

ervanuitgaand dat het leven op aarde begon door elektrische ontladingen associeer ik bliksem ook met God: de schepper van leven. ik vind ik het ook niet vreemd dat men goden vroeger daarom met een bliksemstraal afbeelde: oorsprong van leven.
anyway..

Kheops schreef:

De mens was vroeger dom en zocht antwoorden bij een hoger macht. Nu beginnen we slimmer te worden en doen we ZELF de moeite om naar antwoorden te zoeken.

slimmer..? wellicht, we staan tenslotte op schouders van reuzen.
wijzer..? ik betrijfel het

@esperanza:
wat als slaaf-zijn vrijwillig was? om kost en inwoning te 'verdienen', te overleven? ik denk echt dat veel mensen het te zwart-wit (willen) zien.
mensen die misbruik maken van bepaalde regels zijn er altijd geweest, nu, tijdens de slavenhandel paar eeuwen terug, en ook tijdens de exodus en daarna, die mensen ga ik niet verdedigen. maar of de regels an sich ook fout / slecht waren.. dat vind ik eerlijk waar een interessante vraag

esperanza schreef:

Hoe kan God onveranderlijk zijn als hij eerst iets goedkeurt maar vervolgens afwijst? In zo'n geval is hij van mening verandert.

nee. Piet geeft een baby een knuffel voor zn verjaardag, en aan een puber een scooter. dat wil niet zeggen dat Piet van mening is veranderd, maar dat Piet zich aanpast aan de situatie.

betreft Ex 21:20: dat lijkt mij een faire regel, in die context. Doodslag moet gestraft worden (punt). Blijft het slachtoffer echter in leven dan wordt er een andere regeling getroffen. zo is het vandaag nog volgens mij.
PS: deze regeling gold niet alleen voor dienstknechten, maar ook voor 'gewone' burgers, getuige vers 18 en 19 van hetzelfde hoofdstuk.

@erik:
je eerdere post beschouwde ik als een uitting van jouw agressie, niet als een post waar ik op in diende te gaan. ik hou niet zoveel van posts in moslim-stijl (uitroeptekens, capslock, je kent het wel)
daarbij waren de vragen die je stelde niet echt ter zake doende vind ik

erik schreef:

Dat mensen dat toen vonden wil nog niet zeggen dat het ook okay was.
Het zijn dit soort denkbeelden die voor racisme zorgen (joden,negers etc.) en die goedgekeurd wordt door een dogma wat blind voor waar aangenomen wordt!

waar in de bijbel lees je dat bepaalde minderheden 'slaaf' moesten worden? ja, God wilde niet dat Israelieten (Zijn volk) slaven werden (de volken om hen heen wel) maar heeft door de eeuwen heen >juist< Israel het meest met slavernij gestraft.

erik schreef:

]Mensen die dogma's als deze keer op keer uitleggen zodat het minder pijn doet aan het geweten liegen niet alleen tegen zichzelf maar vooral tegen anderen.

een zinnige opmerking. ik weet niet wat ik ermee moet, maar het is zeker zinnig hierover na te denken.

grt,
eric

invin schreef:

@esperanza:
wat als slaaf-zijn vrijwillig was? om kost en inwoning te 'verdienen', te overleven? ik denk echt dat veel mensen het te zwart-wit (willen) zien.
mensen die misbruik maken van bepaalde regels zijn er altijd geweest, nu, tijdens de slavenhandel paar eeuwen terug, en ook tijdens de exodus en daarna, die mensen ga ik niet verdedigen. maar of de regels an sich ook fout / slecht waren.. dat vind ik eerlijk waar een interessante vraag

Welke redenen heb jij om aan te nemen dat iemand vrijwillig slaaf werd? Als je bedoelt dat een Hebreeuwer zichzelf kon verkopen omdat hij een schuld had, noem ik dat niet vrijwillig. En de meeste slaven waren afkomstig uit andere volken, bijv. door oorlog. Ook dat is niet vrijwillig.

esperanza schreef:

Hoe kan God onveranderlijk zijn als hij eerst iets goedkeurt maar vervolgens afwijst? In zo'n geval is hij van mening verandert.

Citaat :

nee. Piet geeft een baby een knuffel voor zn verjaardag, en aan een puber een scooter. dat wil niet zeggen dat Piet van mening is veranderd, maar dat Piet zich aanpast aan de situatie.

In beide gevallen geeft Piet (vrijwillig) iets, terwijl hij zichzelf geen regel of wet heeft opgelegd. Maar de bijbel heeft wel wetten over het hebben van slaven.
Vraagje: Wat versta jij onder onveranderlijk?

Citaat :

betreft Ex 21:20: dat lijkt mij een faire regel, in die context. Doodslag moet gestraft worden (punt). Blijft het slachtoffer echter in leven dan wordt er een andere regeling getroffen. zo is het vandaag nog volgens mij.
PS: deze regeling gold niet alleen voor dienstknechten, maar ook voor 'gewone' burgers, getuige vers 18 en 19 van hetzelfde hoofdstuk.

Beter je bijbel lezen, Invin. Er staat dat als de slaaf nog een paar dagen in leven blijft, de eigenaar niet gestraft moet worden. Sterft de slaaf na 3 dagen aan zijn verwondingen, dan is de eigenaar/moordenaar al genoeg gestraft, want hij is zijn bezit kwijt. Hoe krom kan je/kan god denken?

Dat het ook voor gewone burgers geldt, is niet waar. Opnieuw beter je bijbel lezen!

18 Wanneer twee mannen ruziemaken en de een de ander zodanig met een steen of met zijn vuist slaat dat hij niet sterft maar wel het bed moet houden, 19 en hij weer op de been komt en met behulp van een kruk weer buiten kan lopen, dan gaat degene die hem geslagen heeft vrijuit. Wel moet deze hem de gedwongen rusttijd en de kosten van zijn herstel vergoeden

Het gaat hier dus niet om een moord.

Nog een typische tekst uit hetzelfde hoofdstuk van Exodus:

Citaat :

28 Wanneer een stier een man of vrouw zodanig stoot dat deze sterft, moet die stier gestenigd worden en mag het vlees ervan niet gegeten worden. De eigenaar gaat echter vrijuit. 29 Maar als die stier een man of vrouw doodt terwijl hij voor die tijd al stotig was, en de eigenaar was gewaarschuwd maar had hem niet vastgezet, dan moet niet alleen de stier gestenigd worden maar moet ook de eigenaar ter dood gebracht worden. 30 Legt men hem een afkoopsom op, dan moet hij als losprijs voor zijn leven de volle som die hem wordt opgelegd betalen. 31 Deze regels gelden ook als de stier een jongen of meisje stoot. 32 Als hij een slaaf of slavin stoot, moet aan zijn of haar meester dertig sjekel zilver worden betaald en moet de stier gestenigd worden.

Voor God is er dus een duidelijk verschil tussen 'gewoon mens' en slaaf!

een berichtje om te zeggen dat ik na 2 of 3 posts alweer stop met discussie op dit forum. heeft niet zozeer met dit forum te maken alswel de eindeloosheid en mi nutteloosheid van het discussievoeren. ik heb alles wel een keer gehoord en gelezen, en voor mij zit er weinig winst meer in.
nu weet ik weer waarom ik een jaar geleden ben gestopt met dit soort forums

ik heb de afgelopen jaren God leren kennen als een geniaal en liefdevol iemand. iemand waarvan ik heb besloten Hem te vertrouwen in wat Hij doet. voor sommigen van jullie wellicht een domme zet, maar ik weet dat dit de juiste beslissing is.

het ga jullie goed

eric

invin schreef:

een berichtje om te zeggen dat ik na 2 of 3 posts alweer stop met discussie op dit forum. heeft niet zozeer met dit forum te maken alswel de eindeloosheid en mi nutteloosheid van het discussievoeren. ik heb alles wel een keer gehoord en gelezen, en voor mij zit er weinig winst meer in.
nu weet ik weer waarom ik een jaar geleden ben gestopt met dit soort forums

ik heb de afgelopen jaren God leren kennen als een geniaal en liefdevol iemand. iemand waarvan ik heb besloten Hem te vertrouwen in wat Hij doet. voor sommigen van jullie wellicht een domme zet, maar ik weet dat dit de juiste beslissing is.

het ga jullie goed

eric

Ik denk dat er maar een manier is om God te leren kennen als geniaal en liefdevol, en dat is door de Bijbel aan de kant te gooien, in het bijzonder het Oude Testament. Want daar gaat het zeker niet om een geniale en liefdevolle God, maar over een jaloerse, haatdragende, meedogenloze God. En deze God is op geen enkele manier sluitend te krijgen met de liefdevolle, geniale God waar jij het over hebt.

Ik vond een stukje in een studieboek wat ik wel passend vond in dit topic en wel meerdere topics die zeggen dat geweld en slavernij door de bijbel wordt aangespoord. Het stukje komt uit het boek: 'The Europeans; a geography of people, culture and environment'. Het is geschreven door R.C. Ostergren en J.G.Rice. Guilford Press, NY, London. Het is een boek uit 2004.

Zoals ik al eerder op dit of een ander forum heb aangegeven, als je aankomt op de universiteit met het verhaal wat ik al zovaak heb gehoord, dat christenen slavernij hebben veroorzaakt en in stand gehouden, wordt je op zijn minst vriendelijk toegelachen door de meeste hoogleraren. Het stuk hieronder geeft wel een duidelijk beeld van christelijke ethiek en hoe christenen tegenover slavernij stonden en staan. Het laat tevens direct zien dat het rationalisme, wat zijn roots heeft in het griekse denken, toch wel echt anders stond tov slavernij. Hier het stukje:

"Greek tought, and Neoplatonic philosophy, in particular, imparted a structure to Christian doctrine that had no biblical foundation. Nonetheless Christianity has contributed much to European culture that is not Greek in origin. Most important, perhaps, is the Judeo-Christian code of ethics, which elaborates what is acceptable and what is unacceptable behavior in European societies. This ethical system is founded on the notion that there is a moral code of law handed down by God. Out of this law came the seven virtues and the seven deadly sins. Jewish tradition emphasized the necessity to follow this code to the letter; Christ emphasized rather the spirit of the law, especially love of God and one's neighbor. This ethic is radically different from that of the Greek and Romans, who had no conception of a divinely dictated moral code. For them, everything that one did was a matter of practical reasoning. One could do well or poorly. In the Judeo-Christian view doing badly in school or at sports is entirely different from failing to help someone in need. The former is a fault, but the latter is a transgression against the virtue of charity. This distinction between a divine and a human moral code affects the very way questions are framed in European and neo-European cultures.
Christian ethics also emphasizes the equal moral status of all human beings. This because all are potentially immortal and equally precious in the sight of God. This led to sanctions in European culture against infanticide, abortion and suicide. It also led to the abolition of slavery in Europe by the High Middle Ages, although the practice was to return later, applied not to Europeans but to black Africans. Early Christians accepted slaves into their congregations. This was not difficult to do because for Christians the highest virtues were meekness, obedience, patience, and resignation. The Greeks and Romans, on the other hand, respected independence, selfreliance, magnanimity, and worldly success. As they conceived virtue, a "virtuous slave" was a contradiction in terms. For Christians, however, there was nothing in the state of slavery that was incompatible with the highest moral character."

Alex schreef:

Christian ethics also emphasizes the equal moral status of all human beings. This because all are potentially immortal and equally precious in the sight of God.

Er wordt hier van uit gegaan dat, omdat slaven in de hemel kunnen komen, ze in dit aardse leven ook gelijkwaardig zijn. Maar zo logisch is dat niet. In de koran zie je exact het zelfde: om in de hemel te komen gelden voor mannen en vrouwen dezelfde regels. Toch zijn ze in dit aardse leven niet gelijk aan elkaar. Je kunt niet alle teksten van de bijbel die slavernij goedpraten van de hand doen, door te zeggen dat ze wel naar de hemel mogen gaan.

Bovendien waren de christenen er toch niet zo heel vroeg mee, om slaven als gelijkwaardig te zijn. Toen in Griekenland de Stoa ontstond (ik dacht in de 4e eeuw voor christus) vonden zij ook al dat iedereen gelijk aan elkaar was.