Abortus

Citaat :

Dat lukt je aardig ja, het is echt walgelijk om te zien

Precies, abortus zelf is gewoon walgelijk. Kindermoord.

Alex schreef:

Precies, abortus zelf is gewoon walgelijk. Kindermoord.

Hoogstens doodslag die mensen doden niet bewust een kind, want ze vinden dat het geen kind is.

Maar als je er doodslag van maakt is dat al een erkenning dat het een mens, want ik heb nog nooit van poging tot doodslag op een dier gehoord.

Lineke schreef:

Maar als je er doodslag van maakt is dat al een erkenning dat het een mens, want ik heb nog nooit van poging tot doodslag op een dier gehoord.

Als jij een dier vermoord, word je zeker wel bestraft. Op animal planet zie je zelfs dat ze in Amerika mensen er voor gevangennemen (en terecht).

Wanneer is een mens een mens. Op het moment van bevruchting staat het DNA voor het te voren mensje vast. Dus alle kenmerken zijn aanwezig ze moeten alleen groeien. Én cellige dieren leven, dus mensjes van één cel zijn ook levend ook al zien ze er misschien nog niet uit als mens.

Jammer is dat in deze discussie altijd verkrachting wordt aangehaald. Ten eerste de meeste abortussen vinden niet plaats na verkrachting. Dus we hebben het over een procentueel kleine groep. De meeste abrotussen vinden plaats omdat mensen de verantwoordelijkheid voor hun daden niet willen dragen !
Terugkomend op die verkrachting, als man kan ik mij nooit indenken hoe erg dit voor een vrouw moet zijn. Bovendien je kind zou maar op de verkrachter lijken, dat moet heel erg zijn, maar: het kind heeft er niet voor gekozen en recht op leven.
Ik ken verschillende mensen (echt meerdere vanuit mijn werk als jeugdwerker) die uit incest of niet gewilde zwangerschappen geboren zijn. Al deze mensen zijn erg blij dat ze bestaan, met abrotus waren ze er allemaal niet geweest (geloof me ik ken deze mensen van heeeeel dichtbij).

Als laatste wil ik zeggen, wil je het kind niet na geboorte geef het dan aan ouders die graag kinderen willen en ze niet op natuurlijke wijze kunnen krijgen. Wachtlijsten voor adoptie zijn erg lang en je helpt mensen die graag het ongewilde kind op voeden en het kind laten weten gewild te zijn !!

Alex schreef:

Citaat :

Dat lukt je aardig ja, het is echt walgelijk om te zien

Precies, abortus zelf is gewoon walgelijk. Kindermoord.

Yay een openhart operatie zit er ook niet zo fris uit laten we die ook verbieden .

Maar even serieus opnieuw geef je geen goede argumenten maar ga je weer door op emotie. Die eerste foto die je gaf is juist het resultaat dat je krijgt door abortus te verbieden er wordt aan iemand een kind opgedwongen is.

Zeg nou zelf het is toch veel beter als ouderschap iets vrijwilligs is.

[

Citaat :

quote="AndyB"]Wanneer is een mens een mens. Op het moment van bevruchting staat het DNA voor het te voren mensje vast. Dus alle kenmerken zijn aanwezig ze moeten alleen groeien. Én cellige dieren leven, dus mensjes van één cel zijn ook levend ook al zien ze er misschien nog niet uit als mens.

Zijn zaad cellen dan ook mensen of als een ei cel een een zaad cel samen gaan in 1 keer een mens.

[quote]

Citaat :

Jammer is dat in deze discussie altijd verkrachting wordt aangehaald. Ten eerste de meeste abortussen vinden niet plaats na verkrachting. Dus we hebben het over een
procentueel kleine groep. De meeste abrotussen vinden plaats omdat mensen de verantwoordelijkheid voor hun daden niet willen dragen !
Terugkomend op die verkrachting, als man kan ik mij nooit indenken hoe erg dit voor een vrouw moet zijn. Bovendien je kind zou maar op de verkrachter lijken, dat moet heel erg zijn, maar: het kind heeft er niet voor gekozen en recht op leven.

Inderdaad soms kan door zelfs veilige seks iemand zwanger worden. Maar moet een tienermeisje daardoor maar de verantwoordelijkheid van een kind opvoeden op zich nemen ze is zelf nog kind. Ik vind zulke denkbeelden zeer immoreel.

Heeft een vrouw ervoor gekozen verkracht te worden? heeft een vrouw ervoor gekozen een kind te krijgen? Heeft een vrouw ervoor gekozen eicellen te hebben? Die vrouw heeft wel de keuze te doen met haar lichaam want uiteindelijk is een embroyo een gedeelte van die vrouws lichaam.

Citaat :

Ik ken verschillende mensen (echt meerdere vanuit mijn werk als jeugdwerker) die uit incest of niet gewilde zwangerschappen geboren zijn. Al deze mensen zijn erg blij dat ze bestaan, met abrotus waren ze er allemaal niet geweest (geloof me ik ken deze mensen van heeeeel dichtbij).

Natuurlijk niet iedere ongewenste zwangerschap hoeft traumatisch af te lopen maar zijn ook vele die wel traumatisch zijn afgelopen.

Citaat :

Als laatste wil ik zeggen, wil je het kind niet na geboorte geef het dan aan ouders die graag kinderen willen en ze niet op natuurlijke wijze kunnen krijgen. Wachtlijsten voor adoptie zijn erg lang en je helpt mensen die graag het ongewilde kind op voeden en het kind laten weten gewild te zijn !!

Eerst zeg je dat ouders hun verantwoordelijkheid moeten nemen. En nu zeg je dat het compleet oke is om je kind bij een ander te dumpen.

Alex schreef:

Daarom nu, een afbeelding van een 8 weken oud geaborteerd kindje. Ben benieuwd naar de reacties onder de pro-abortus mensen onder ons...

Dan moeten we wel eerst zeker zijn dat het hier gaat om een foetus van 8 weken. En daar heb ik zo mijn twijfels over. Een foetus van die leeftijd is ongeveer 2,5 cm groot; ik meet op mijn scherm lengtes die 5 tot 6 keer zo groot zijn. De foetussen op het scherm zijn daarom hoogstwaarschijnlijk veel ouder dan 8 weken: eerder 12 tot 14 weken! Hier vind je foto's van hoe een embryo er op die leeftijd daadwerkelijk uitziet. Of de foto is natuurlijk een beetje vergroot over de loop der tijd zodat het gewenste shockeffect wordt bereikt.

Persoonlijk bespeur ik bij mezelf niet echt een verschil in reactie bij het zien van jouw foto's en iets smerigs als deze foto van een goor abattoir, dus ik vraag me af wat het plaatsen van dat soort foto's voor nut heeft. Moeten artsen vol walging hun hoofd afwenden bij het zien van zoveel leed? Dan moeten ze zich vooral niet bezighouden met werkelijk bijzonder goor-uitziende huidziektes (waarschuwing: niet voor mensen met een zwakke maag!).

Citaat :

Ik post deze plaatjes niet omdat ik erop kick ofzo, maar om mensen te shockeren en duidelijk te maken dat abortus moord is, ongeacht de fase waarin het kind zich bevindt, het is en blijft een menselijk wezen. Doktoren en ouders die aborteren zijn in mijn ogen moordenaars.

Okee. Dan postuleer ik de volgende stelling:

• Aangezien wordt geschat op grond van redelijke metingen dat ongeveer 50% van alle zwangerschappen spontaan aborteert, zonder dat de moeder er iets van merkt behalve een wat zwaardere of latere menstruatie, zonder dat ze er ook maar iets aan kan doen;
• aangezien ongeveer 30% van alle vastgestelde zwangerschappen (via arts, Predictor, etc.) spontaan aborteert, wederom zonder dat de moeder er ook maar iets aan kan doen;
• aangezien colgens de christelijke leer alles op deze wereld uiteindelijk Gods wil is (met zogenaamde uitzondering van de keuze van de mens voor of tegen God---maar die is hier niet aan de orde);
• aangezien jij vindt dat 'abortus moord is, ongeacht de fase waarin het kind zich bevindt';
• de onverbiddelijke conclusie moet zijn dat jouw god de grootste kindermoordenaar van ons allemaal is.

Hier en hier vind je officiële en ge-peerreviewde getallen die mijn verhaal ondersteunen.

Gaarne commentaar op deze stelling.

Ik wil met mijn kleine bijdrage ervoor zorgen dat deze discussie niet afglijdt naar het niveau wie het hardst kan schreeuwen dat abortus moord is en wie de goorste plaatjes kan vinden. Het is moeilijk om emotie buiten dit onderwerp te houden, en toch zal dat moeten gebeuren willen we er een zinnige discussie over voeren.

Er bestaat wel verschil tussen de ene abortus en de andere...

Abortus provocatus = miskraam met opzet.
En over die abortus hebben we het hier. De andere abortus, miskraam zonder opzet, is een ander verhaal.

Lineke schreef:

Abortus provocatus = miskraam met opzet.
En over die abortus hebben we het hier. De andere abortus, miskraam zonder opzet, is een ander verhaal.

Ik citeer uit mijn eigen bijdrage (inclusief spelfout):

Citaat :

aangezien colgens de christelijke leer alles op deze wereld uiteindelijk Gods wil is (met zogenaamde uitzondering van de keuze van de mens voor of tegen God---maar die is hier niet aan de orde);

Ontken je het bovenstaande? Of, beter gezegd, moet ik concluderen dat er met twee maten gemeten wordt? God mag doen wat hij wil, daarom is hij God, zoiets? Het spijt me zeer, maar dat is een zogenaamd speciaal pleidooi (lees hier meer daarover), en dat past niet in het kader van Met Reden Geloven.

Ik merk bovendien op dat je niet bent ingegaan op mijn opmerking over het shockeffect van gore foto's in het algemeen, laat staan het feit dat de foto niet van een werkelijk 8 weken oude foetus is. Ik neem dus aan dat je met me eens bent dat deze niets bijdragen aan een redelijke discussie, en slechts bedoeld zijn om emoties aan te wakkeren. Wederom iets dat dus niet past in het kader van Met Reden Geloven.

Beste Cymric, ik reageer op één ding dat me opviel, omdat daar de discussie dreigde vast te lopen, en dát wist ik toevallig. Verder ben ik van mening dat de discussie eigenlijk geen zin heeft, omdat het de discussie is: wanneer begint het kind te leven? En over dat punt zullen we het wel nooit eens worden...

Wat ik eigenlijk heel vreemd vind is het feit dat christenen zich heel druk maken om abortus, zelfs als het nog maar gaat over een paar gedeelde cellen, dus nog geen eens een herkenbaar embryo, en ze zich totaal niet druk maken over hun eigen God die eerstgeborenen op grote schaal liet vermoorden. Dit waren dus al echte reeds geboren baby's. Ook lijkt het net of het vermoorden van een paar gedeelde cellen vele malen erger is dan het vermoorden van volwassen mensen waar de zo aanbeden God zich ook zwaar schuldig aan heeft gemaakt met bijvoorbeeld de zondvloed. Hier zaten ook heel veel onschuldige baby's en ook grotere kinderen bij en ook nog eens heel veel zeer onschuldige dieren. Dus als je het 'vermoorden' van een paar gedeelde cellen zo veroordeelt hoe kun je dan geloven in een moordenaar als julliie Bijbel God? Of is het als God het doet ineens wel goed. Dit geeft weer eens de totaal kromme denkwijze van een christen weer.

Ik ben in bepaalde gevallen voor abortus. De belangrijkste reden vind ik, als je van te voren weet dat het kindje zwaar gehandicapt zal worden en op zeker een zeer ellendig mensonwaardig leven tegemoet gaat. Dus hier kies ik juist in het belang van dat kindje. Verder kun je niet in algemeenheden spreken, maar zul je elk geval individueel moeten bekijken en de voors en tegens van zowel het kindje als de moeder hierin mee moeten nemen. Wel ben ik er heel erg voor het in zo vroeg mogelijk stadium te doen. Ik vind dus tot 12 weken veel te laat.

Wat de goede God aan kinder- en volwassenmoord op zijn geweten heeft, wijs ik hoe dan ook zeer stellig af, zeker bij een God die voor almachtig moet doorgaan, daarvan zou je toch een betere keus moeten kunnen verwachten dan een verdwaasde wanhopige vrouw die een zwaar gehandicapte vrucht bij zich draagt, of vanuit een andere wanhopige situatie deze keuze maakt.

Dus schande om dit te veroordelen als christen, als je de wandaden van je eigen God tegelijkertijd toestaat. Daarom heb je zeker het recht niet als christen om hoe dan ook een oordeel hierover uit te spreken!

Kitty schreef:

Daarom heb je zeker het recht niet als christen om hoe dan ook een oordeel hierover uit te spreken!

Het verschil zit hem in het feit dat bij abortus mensen mensen doden, en in jouw voorbeelden dood God mensen. Wij moeten inderdaad niet over God gaan oordelen, in de zin dat we Hem gaan terechtwijzen. God kent ons volkomen, en wij Hem niet. Maar omdat wij mens zijn, kennen we wel de mens, en daarom kunnen we wel zeggen dat het doden van mensen door mensen niet goed is. God is goed, dus wat Hij doet is per definitie goed. Wil dit dan zeggen dat ik het goed vind dat de eerstegeborene werden gedood? Ja. Tuurlijk vind ik het erg dat er 'onschuldige' mensen worden gedood, maar aangezien God deze keuze heeft gemaakt, neem ik aan dat Hij er een goede reden voor heeft gehad. In het geval van baby's die absoluut geen keuzemoment hebben kunnen hebben ben ik ervan overtuigd dat die nu in de hemel bij God zullen zijn.

Ik vind dat het beslissen over leven en dood niet in handen moet zijn van mensen. In het geval van gehandicapte kinderen (1% van de abortussen), die je ook aanhaalt, wie ben jij om te zeggen dat ze een mensonwaardig bestaan leiden? Wat is een mens waard dan volgens jou?

Edit: Om aan te vullen een citaat van Teresa:

"And if we can accept that a mother can kill her own child, how can we tell other people not kill one another?"

Hoe weet jij nu zo zeker dat God goed is Alex? Ik ben het daar, als ik ervan uit zou gaan dat God bestaat, dus totaal niet mee eens. En waarom zou God wel ellendige dingen kunnen doen terwijl dat goed genoemd wordt. En waarom is het als jij het doet dan fout? Zie je zelf niet in hoe idioot dat is? God zou toch moeten weten wat zijn schepsels onder 'goed' verstaan? Heeft hij ons zelf dat onderscheid niet juist gegeven? Zou God neit een voorbeeld moeten zijn voor ons mensen? Nu lijkt het op een ouder die moordend en mishandelend om zich heen slaat en tegen zijn kinderen zegt, jij mag dit niet hoor, alleen als ik het doe is het goed. Kom nou toch Alex, denk toch na, zie je hier nu echt de onzin niet van in? God is niet goed, onze maatstaf voor goed hoeft geen andere te zijn dan die van God. Of stond er in de tien geboden: Gij zult niet doden, alleen God mag dat. Eert uw vader en uw moeder, alleen jezus hoeft dat niet de doen. Heb uw vijanden lief, alleen God mag de ongelovige straffen. Enz. Wat heb je aan een bloeddorstige medogenloze moordenaar als God?

Leg eens uit wat er goed is aan God? De hele mensheid en alle dieren en planten uitroeien is goed? En als wij mensen het doen is het het ergste kwaad en van de duivel? Waarin verschilt die God van jou van de duivel?

Alex schreef: Ik vind dat het beslissen over leven en dood niet in handen moet zijn van mensen. In het geval van gehandicapte kinderen (1% van de abortussen), die je ook aanhaalt, wie ben jij om te zeggen dat ze een mensonwaardig bestaan leiden? Wat is een mens waard dan volgens jou?

Antwoord: Je bent duidelijk niet op de hoogte hoe erg een zwaar gehandicapt kind kan lijden. En dan heb ik het niet over het syndroom van Down. Ik zou dat een kindje niet willen aandoen in ieder geval, en dan voel ik me inderdaad beter dan die God van jou die kickt op het lijden van de mens.

Kitty schreef:

Wat ik eigenlijk heel vreemd vind is het feit dat christenen zich heel druk maken om abortus, zelfs als het nog maar gaat over een paar gedeelde cellen, dus nog geen eens een herkenbaar embryo, en ze zich totaal niet druk maken over hun eigen God die eerstgeborenen op grote schaal liet vermoorden. Dit waren dus al echte reeds geboren baby's. Ook lijkt het net of het vermoorden van een paar gedeelde cellen vele malen erger is dan het vermoorden van volwassen mensen waar de zo aanbeden God zich ook zwaar schuldig aan heeft gemaakt met bijvoorbeeld de zondvloed. Hier zaten ook heel veel onschuldige baby's en ook grotere kinderen bij en ook nog eens heel veel zeer onschuldige dieren. Dus als je het 'vermoorden' van een paar gedeelde cellen zo veroordeelt hoe kun je dan geloven in een moordenaar als julliie Bijbel God? Of is het als God het doet ineens wel goed. Dit geeft weer eens de totaal kromme denkwijze van een christen weer.

Ik ben in bepaalde gevallen voor abortus. De belangrijkste reden vind ik, als je van te voren weet dat het kindje zwaar gehandicapt zal worden en op zeker een zeer ellendig mensonwaardig leven tegemoet gaat. Dus hier kies ik juist in het belang van dat kindje. Verder kun je niet in algemeenheden spreken, maar zul je elk geval individueel moeten bekijken en de voors en tegens van zowel het kindje als de moeder hierin mee moeten nemen. Wel ben ik er heel erg voor het in zo vroeg mogelijk stadium te doen. Ik vind dus tot 12 weken veel te laat.

Wat de goede God aan kinder- en volwassenmoord op zijn geweten heeft, wijs ik hoe dan ook zeer stellig af, zeker bij een God die voor almachtig moet doorgaan, daarvan zou je toch een betere keus moeten kunnen verwachten dan een verdwaasde wanhopige vrouw die een zwaar gehandicapte vrucht bij zich draagt, of vanuit een andere wanhopige situatie deze keuze maakt.

Dus schande om dit te veroordelen als christen, als je de wandaden van je eigen God tegelijkertijd toestaat. Daarom heb je zeker het recht niet als christen om hoe dan ook een oordeel hierover uit te spreken!

AMEN!

Ik heb ingevuld dat het een vrije keuze van mensen moet zijn. Die onzin van Pro-lifers met hun gemanipuleerde fotos en vanaf de conceptie spreken over babys en kinderen maakt me altijd wat onpasselijk. Laat je niet alles wijsmaken Alex, die fotos kloppen niet met de realiteit en op hun sites gebruiken ze vaak fotos van jaren her, steeds dezelfde al tientallen jaren, leugenaars zijn het en dus allesbehaklve christelijk in hun gedrag.

Het is zo simpel, een klompje cellen is nog geen kind of baby ook al voelt een vrouw dat emotioneel wel zo, ze is in verwachting dus letterlijk in afwachting van iets dat nog moet gebeuren, dat nog moet komen maar er nog niet is. Een kind is het pas na de geboorte bij de eerste ademhaling. De Nederlandse wetgeving is goed geregeld en de meeste abortussen vinden voor 12 weken plaats, dat is net zo min een kind als dat een rups een vlinder is.

De rups kan een vlinder worden mits hij goed door de verpopping heen komt en dan als hij getransformeerd is moet hij nog uit de pop kruipen, zijn vleugels spreiden en drogen aleer hij een vlinder is geworden.

Een menselijke vrucht kan, mits voldragen en er niets mis gaat in de periode van de zwangerschap uit groeien tot een levensvatbaar kindje, maar pas als het geboren is en adem haalt is de verwachting vervuld.

Dat als God volgens de bijbel babys vermoord dit wel iets goeds moet zijn omdat God goed is vind ik echt te zot voor woorden. Het is gewoon niet waar, het kan niet waar zijn dat het vermoorden van onschuldige kinderen een goede daad is. De God van het OT is geen God die alleen maar goed is maar ook wrekend, straffend, dodend, jaloers, eisend, ontken dat niet. Als je de bijbel letterlijk neemt moet je ook zo eerlijk zijn dat te erkennen.

Wat betreft die uitspraak over moeders die hun eigen kinderen doden, dat is dus die misselijkmakende Pro-Lifers retoriek die al begint met de leugen dat een klompje cellen een kind is, dat een ongeboren vrucht een kind is of dat een onvolgroeide foetus een kind is. Moeder-kind moord is niet erger of wreder dan welke andere moord dan ook.

groet

Enigma

Citaat :

De God van het OT is geen God die alleen maar goed is maar ook wrekend, straffend, dodend, jaloers, eisend, ontken dat niet.

Dat ontken ik ook niet, sterker nog, de God van het NT is waarachtig hetzelfde!

Romeinen 12:17-19 schreef:

Vergeld geen kwaad met kwaad, maar probeer voor alle mensen het goede te doen. Stel, voorzover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven. Neem geen wraak, geliefde broeders en zusters, maar laat God uw wreker zijn, want er staat geschreven dat de Heer zegt: ‘Het is aan mij om wraak te nemen, ik zal vergelden.’ Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’. Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Hebreeen 10:30,31 schreef:

We kennen immers degene die gezegd heeft: ‘Het is aan mij om te wreken, ik zal vergelden,’ en ook: ‘De Heer zal oordelen over zijn volk.’ Huiveringwekkend is het te vallen in de handen van de levende God!

Enigma schreef:

Het is zo simpel, een klompje cellen is nog geen kind of baby ook al voelt een vrouw dat emotioneel wel zo

En waar denk jij het recht vandaan te halen om te beslissen wanneer een kind een kind is of niet? De bijbel zegt dat God ons al maakte in onze buik van de moeder, sterker nog, dat God ons al kende voordat we al gemaakt waren! En waarom denk jij dat een vrouw 'dat (een klompje cellen) een vrouw emotioneel dat wel zo voelt' ?! Misschien omdat het zo is?

Wat betreft dat God wel kinderen mag doden, dat is nog geen reden dat wij het opeens wel mogen. God is God, en jij niet. Wij allemaal niet. Wat geeft ons dan het recht om ook kinderen te doden? Als een ouder een kind verbiedt om alcohol te drinken, betekent dit dan dat de ouder dan ook geen alcohol mag drinken? Of we gaan een stapje verder, stel dat een ouder een kind verbiedt om te doden, maar dat dan iemand het kind zo erg bedreigt, dat het in levensgevaar is. Mag de ouder dan de bedreiger doden? Of mag dat dan niet? Zal de ouder überhaupt nadenken over het al dan niet moreel verwerpelijke van moord? Of zal de ouder vanuit zijn beschermingsdrang zijn kind onmiddelijk met alle middelen verdedigen?

Het zijn lastige vragen, ik weet het. Maar het recht om te vermoorden is niet in onze handen. Waar baseer ik dat op? Op de bijbel, en op het onderwijs van Jezus. Als je dat geen geldige reden vindt, okey, daar kan ik niets aan doen. Maar wordt dan niet boos als ik het doden van kinderen door mensen veroordeel, want ik heb recht op meningsuiting.

Alex schreef:

En waar denk jij het recht vandaan te halen om te beslissen wanneer een kind een kind is of niet?

Waar haal jij het recht vandaan dan?

Is het niet zo dat jij met een boek vol gruwelijkheden (vele malen erger dan abortus) in de hand hier mensen voor moordenaars uitmaakt?!

Je maakt je schuldig aan religieuze arrogantie, namelijk de arrogantie dat je de enige echte waarheid claimt te kennen omtrent het ontstaan van leven en wie het 'recht' zou hebben dat te bezitten!

Alex schreef:

Maar wordt dan niet boos als ik het doden van kinderen door mensen veroordeel, want ik heb recht op meningsuiting.

Maar jij wordt toch ook boos?

Dus als jij boos wordt is dat vrijheid van meningsuiting, maar als een andersdenkende/ongelovige boos wordt dan heeft die geen recht van spreken want geen bijbeltje waar zijn/haar wijsheid uitkomt?!
Je bent grappig.

En nog iets:

Alex schreef:

Maar het recht om te vermoorden is niet in onze handen. Waar baseer ik dat op? Op de bijbel, en op het onderwijs van Jezus.

Je leest je bijbel selectief.
Overspeligen, werkenden op de sabbat, toveressen, homo's etc.etc. moet je doden volgens je bijbel.
Waarom doe je dat niet trouwens?
Of knip je alleen maar die dingen eruit die je nog enigzins kunt verantwoorden tegenover je geweten?

Inderdaad, wat doe jij met die passages waarop God letterlijk de oprdracht geeft om te doden? Dan mag het wel? Wees toch niet zo hypocriet, en sla de ellendige passages in je zo mooie bijbel niet over.

Wat te denken van het verhaal dat je je zoon indien die je niet gehoorzaamd en onhandelbaar is naar het plein voor de dorpsoudste te brengen om hem dood te laten stenigen? Je kan het vast wel vinden he, jij als iemand die zo goed weet wat er in je bijbel staat. Ga je dat ook later doen, omdat dat in je bijbel staat? En zo niet, waarom dan niet? Omdat je vindt dat jouw moraal beter is dan die van jouw goede God? Of heb je een andere reden niet Gods opdrachten uit te voeren. Of ben je er nog niet achter dat die goede God van jou een meedogenloos moordenaar en aanzetter tot onrechtvaardige moorden en verkrachtingen en vrouwenonderdrukking is? Of vind je het vooral handig hier overheen te lezen omdat het je niet uitkomt.

Erik schreef:

Alex schreef:

Maar het recht om te vermoorden is niet in onze handen. Waar baseer ik dat op? Op de bijbel, en op het onderwijs van Jezus.

Je leest je bijbel selectief.
Overspeligen, werkenden op de sabbat, toveressen, homo's etc.etc. moet je doden volgens je bijbel.
Waarom doe je dat niet trouwens?
Of knip je alleen maar die dingen eruit die je nog enigzins kunt verantwoorden tegenover je geweten?

Het laatste schijnt inderdaad het geval te zijn, want Alex schrijft hierboven nog dat de God van het NT "waarachtig hetzelfde" is als die van OT, en schrijft er nog een uitroepteken achter!

Alex,

Hoe weet jij trouwens dat een abortus niet Gods wil is?

Erik schreef:

Alex,

Hoe weet jij trouwens dat een abortus niet Gods wil is?

Goede vraag Erik. God beschikt tenslotte over ieders leven en dood. En God bepaalt te allen tijde of je leeft of zal sterven. Dus als je niet leeft doordat je geaborteerd bent, was dat reeds voorbestemd, anders had God er wel voor gezorgd dat dit leven doorgang had gevonden. 'Het heeft zo moeten zijn' is een veeluitgesproken frase door christenen die de voorzienigheid van God boven alles stellen. Niemand sterft zonder dat dat Gods wil is.

Alex schreef:

Citaat :

De God van het OT is geen God die alleen maar goed is maar ook wrekend, straffend, dodend, jaloers, eisend, ontken dat niet.

Dat ontken ik ook niet, sterker nog, de God van het NT is waarachtig hetzelfde!

Romeinen 12:17-19 schreef:

Vergeld geen kwaad met kwaad, maar probeer voor alle mensen het goede te doen. Stel, voorzover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven. Neem geen wraak, geliefde broeders en zusters, maar laat God uw wreker zijn, want er staat geschreven dat de Heer zegt: ‘Het is aan mij om wraak te nemen, ik zal vergelden.’ Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’. Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Hebreeen 10:30,31 schreef:

We kennen immers degene die gezegd heeft: ‘Het is aan mij om te wreken, ik zal vergelden,’ en ook: ‘De Heer zal oordelen over zijn volk.’ Huiveringwekkend is het te vallen in de handen van de levende God!

Wat betreft dat God wel kinderen mag doden, dat is nog geen reden dat wij het opeens wel mogen. God is God, en jij niet. Wij allemaal niet. Wat geeft ons dan het recht om ook kinderen te doden? Als een ouder een kind verbiedt om alcohol te drinken, betekent dit dan dat de ouder dan ook geen alcohol mag drinken? Of we gaan een stapje verder, stel dat een ouder een kind verbiedt om te doden, maar dat dan iemand het kind zo erg bedreigt, dat het in levensgevaar is. Mag de ouder dan de bedreiger doden? Of mag dat dan niet? Zal de ouder überhaupt nadenken over het al dan niet moreel verwerpelijke van moord? Of zal de ouder vanuit zijn beschermingsdrang zijn kind onmiddelijk met alle middelen verdedigen?

Het zijn lastige vragen, ik weet het. Maar het recht om te vermoorden is niet in onze handen. Waar baseer ik dat op? Op de bijbel, en op het onderwijs van Jezus. Als je dat geen geldige reden vindt, okey, daar kan ik niets aan doen. Maar wordt dan niet boos als ik het doden van kinderen door mensen veroordeel, want ik heb recht op meningsuiting.

Om te beginnen ben ik helemaal niet boos, als jij meent mensen te mogen veroordelen (ook al is dat op een drogreden) en ze (in mijn ogen ten onrechte) te bestempelen tot moordenaars terwijl de feiten discutabel zijn dan is dat jouw persoonlijke verantwoordelijkheid. Veroordelen en oordelen is jouw keuze en jij mag je daar voor verantwoorden, wie ore heeft die hore.

Ik zeg helemaal niet dat God kinderen mag vermoorden (dat is een heel andere discussie denk ik) maar sprak je aan op het feit dat jij zegt "God is goed en als God kinderen vermoord dan moet dat dus iets goeds zijn". Ik zeg dan dat die redenatie niet klopt, God is niet alleen maar goed en kan niet alleen maar goed zijn als je de bijbel letterlijk neemt zoals jij klopt dat niet. Naar menselijke maatstaven genomen doet God in het OT heel slechte dingen zoals o.a. onschuldige kinderen vermoorden als chantage middel.

Ik vind mede net als Jezus dat we inderdaad niemand moeten vermoorden. Mij als Christen proberen aan te vallen door te suggereen dat jij je mening wèl baseerd op de bijbel en de leringen van Jezus en ik niet omdat ik het niet met je eens ben vind ik..............

als ik het heel vriendelijk zeg niet de juiste weg om tot een zinvolle laat staan vruchtbare dialoog te komen.

Citaat :

Enigma schreef:

Het is zo simpel, een klompje cellen is nog geen kind of baby ook al voelt een vrouw dat emotioneel wel zo

En waar denk jij het recht vandaan te halen om te beslissen wanneer een kind een kind is of niet? De bijbel zegt dat God ons al maakte in onze buik van de moeder, sterker nog, dat God ons al kende voordat we al gemaakt waren! En waarom denk jij dat een vrouw 'dat (een klompje cellen) een vrouw emotioneel dat wel zo voelt' ?! Misschien omdat het zo is?

Nou, nou wat een een heftigheid en wat is dit nu om op hoge toon mij ter verantwoording te willen roepen met "waar haal ik het recht vandaan"? Ik geef gewoon mijn mening en visie als vijftig jarige vrouw die het leven ten volle geleefd en beleefd heeft dus met een aardige hoeveelheid levenservaring oa in de vrouwenhulpverlening. Het recht op deze visie haal ik uit de feiten. Emotie voor feit aanzien is een misvatting. Ik weet wat het is om zwanger te zijn en een miskraam te krijgen, ik weet wat het is als een vrouw voor een abortus kiest, ik weet wat het is als een vrouw haar kind afstaat voor adoptie. Al wat ik hier weten noem is deels emotie en deels feiten. Emotie is wat iemand voelt maar gevoelens kunnen in tegenstelling zijn met de realiteit daarom is emotie alleen geen argument.

Uit onderzoek is feitelijk bekend dat de psychische problemen bij vrouwen die een kindje afstaan voor adoptie groter en langduriger zijn dan bij vrouwen die ooit een abortus hebben ondergaan. De natuurwetenschap, de kennis van biologie en de medische wetenschap laten zien dat het een feit is dat een onvoldragen vrucht nog geen kind is.

Je haalt vervolgens een zinnetje uit de bijbel aan dat Pro-Lifers altijd aanhalen en dat plaats je ten eerste volkomen uit zijn context en daarnaast is het discutabel of je het dient te begrijpen zoals men dat in die kringen dan doet. De context is een lofzang op de relatie God-mens en om onder woorden te brengen hoe goed God de mens kent gebruikt de schrijver deze metafoor en zegt dan iets als;"U kende mij al toen ik nog in de buik van moeder was". Om daar dan van te maken "U kende mij al toen ik nog een klompje cellen was" en daaraan de conclusie te koppelen dat een klompje cellen dùs een volwaardig kind/mens is beschouw ik als inlegkunde. Kennen in bijbelse zin heeft meerdere betekenissen en een enkele zin uit zijn context halen doet de tekst geen recht.

Groet

Enigma

Beantwoord deze vraag eens Alex;

is een rups een vlinder?

groet

Enigma

Citaat :

Beantwoord deze vraag eens Alex;

is een rups een vlinder?

groet

Enigma

Strikt gezien is een rups geen vlinder, maar heeft het wel het potentieel om zich te ontwikkelen tot een vlinder. Maar hoe dan ook, het blijft een dier, of het nu rups of vlinder is, het blijft een dier.