Waarom Jezus?

Bajo schreef:

Ik geloof dan ook dat mensen die het moeilijk hebben maar dicht bij God blijven meestal gelukkiger zijn dan talloze mensen die het financieel goed voor elkaar hebben maar God niet zo nodig hebben of helemaal niet!

Dat is alles over één kam scheren. Ik denk wel dat je in sommige gevallen kunt zeggen dat arme mensen met problemen gelukkig zijn vanwege hun geloof, en andere mensen ondankz hun rijkdom ongelukkig zijn. Maar meestal, dat lijkt me wat overdreven.

Misschien heb ik het idd te stellig gezegd (is veelal beter), in ieder geval lopen de mensen in de eerste 'categorie' minder gevaar tot het dienen van de afgod Mammon..

Een topic waarvan ik zou verwachten dat alle christenen hierover een heleboel te zeggen hebben, maar de oogst is uitermate schraal. De openingspost van Alex is to the point. Maar Alex al goed kennende zou ik allereerst willen vragen van welke evangelist het lange verhaaltje is.

Ik zal het verhaaltje eens langsgaan en mijn atheïstische kijk erop los laten.

Alex schreef:

Waarom Jezus?

Hoezo, 'waarom Jezus'? Ik ben allang door mijn tienertijd heen en heb volstrekt geen behoefte aan idolen.

Citaat :

Misschien wel één van de belangrijkste vragen die je ooit in je leven kan stellen.

Alweer, een volslagen ongegronde stelling. Een persoon uit het verleden is nu één van de minstbelangrijkste vragen die er kunnen zijn voor mijn leven. Ik zou me zorgen kunnen maken over de juiste temperatuur, de hoeveelheid CO2, de ontbossing, de gifstoffen die ik moet vermijden: allemaal zeer redelijke zaken, maar als persoon die ooit in een grijs verleden geleefd heeft is Jezus van evenveel belang als de beroemde Fin Lalli voor elke Nederlander.

Citaat :

Het is in ieder geval de belangrijkste keuze die je kan maken, of je kiest om Jezus te aanvaarden en in Hem te geloven of je verwerpt Hem.

Een volledig uit de lucht gegrepen stelling. Er valt absoluut niets 'te aanvaarden', 'in hem te geloven' of 'te verwerpen'. Indien hij geleefd heeft, heeft hij geleefd.

Citaat :

Hoe dan ook kies je.

Absoluut niet. Jij hoeft ook niet te kiezen over wat ik jou zou vertellen over de beroemde Fin Lalli. Het zal jou een zorg zijn!

Citaat :

Jezus maakte dit heel duidelijk door te zeggen: “Wie niet met mij is, is tegen mij, en wie niet met mij samenbrengt, drijft uiteen”.

Deze Jezus was dus een demagoog, een ophitser, iemand die in een gevaarlijke eigenwaan leefde, een vreemde fanaat, en iemand die zichzelf tegenspreekt: hij klaagt mij aan van iets waar hij nu net zelf de oorzaak van is: het uiteen drijven.
Het is volslagen absurd dat iemand aan deze persoon gewicht schenkt. Er zijn in elke tijd een hoop van dit soort geesteszieke mensen. Men moet ze juist zoveel mogelijk mijden. Ze zijn de bron voor ellende in de wereld.

Citaat :

Dit klinkt misschien radicaal en dat is het ook.

Radikaal?
Het is eerder buitengewoon domme extremiteit, de onzinnigheid van de mensheid ten top gedreven om na 2000 jaar mensen hiermee lastig te vallen.

Citaat :

Anders dan sommige mensen misschien zouden verwachten is het geloof niet dat je naar de kerk gaat,

O nee? Ik ken mijn bijbel, en daarin worden de freaks wel degelijk vermaand hun bijeenkomsten niet over te slaan. Beter uw boekje lezen, meneer de evangelist.

Citaat :

daar je happy face opzet, en dat je bidt voor het eten. Absoluut niet, geloven in Jezus houdt in dat je dagelijks je kruis opneemt.

Ach, wat zielig. Je kruis opnemen. Ik heb het verhaal van Jezus kruisgang gelezen. Als er maar ooit eens een christen was die zoiets opnam, dan zou ik respect voor zo iemand hebben, maar de meute die zich alle eeuwen door christen heeft genoemd zullen Jezus eerder laten overgeven van ellende. "Vader, vergeeft het de christenen, ze hebben er geen idee van wat ze uitspreken."

Citaat :

Je zult misschien te lijden krijgen, bespot worden of vernederd.

Ach, wat zielig weer. Vernederd en bespot? Maar verdienen bespottelijke zaken dan geen spot?

Citaat :

Maar je weet ook wat je te wachten staat, dat Jezus speciaal voor jou een huis heeft klaargemaakt in de Hemel.

Wat is dat nu voor een leer? Omdat iemand met zo'n fantasie aankomt hebben wij opeens allemaal Jezus nodig? Hij is een meesterbouwer van huisjes in de hemel? Come on, zeg, ik ben een volwassen denkend mens. Hebben christenen teveel last van dromen na een hollywoodfilm ofzo bekeken te hebben? Zitten ze met trauma's of fantasieën uit hun jeugd?

Citaat :

Maar goed, nu loop ik vooruit op zaken, we hadden het tenslotte over ‘waarom Jezus’?

Precies. Elk evangelisch praatje wordt voor het merendeel opgevuld met klinkklare onzin, en men komt zelden of nooit to the point. Ik ken uw stijl, meneer de evangelist. Ik weet zelfs de kleur van uw stropdas en het tandpastamerk dat u gebruikt.

Citaat :

Waarom Jezus en waarom niet Mohammed, Buddha of wat dan ook? Ja, waarom eigenlijk?

Wat een zinloze vraag weer. Net zoals niemand Jezus nodig heeft in zijn leven, heeft ook niemand Mohammed nodig of Boeddha of Väinämöinen en Piet Flierefluiter.
Ik dacht dat we nu te horen zouden krijgen 'waarom Jezus'.

Citaat :

Of waarom überhaupt geloven in een God, is de wereld niet ontstaan door een oerknal en zijn we niet allemaal geëvolueerd tot wat we nu zijn?

Kunt u nu eindelijk eens iets zeggen wat met het onderwerp te maken heeft? Moet nu eerst weer de evolutieleer voorbij gaan, waarover u nooit iets degelijks weet te vertellen omdat u slechts orator bent, en nooit wetenschap hebt gestudeerd?

Citaat :

Laat ik hierin duidelijk zijn, ik vind dat als je in de oerknal en in evolutie gelooft, je een groter geloof heb dan ik.

Ja, als je niets van wetenschap afweet is het moeilijk te geloven dat er vliegtuigen zijn, mensen mobiele telefoons kunnen maken, en foto's kunnen nemen uit satellieten. Gaat u maar eens een keer naar school meneer de evangelist. We leven inmiddels in het jaar 2007 ná christus. Er is echt een hoop gebeurd sinds die tijd waarvan u nog niet op de hoogte bent.

Citaat :

Als je om je heen kijkt en ziet hoe mooi alles is gemaakt, de bergen, de rivieren, de zeeën en alle levende wezens dan geloof ik niet dat dat toeval kan zijn. Helemaal niet als je gaat kijken naar de mensen, en hoe deze in mekaar zit. Er is niet één mens op aarde dat identiek is, of identiek was, aan iemand anders op aarde. Niet één! Zelfs de hartslag van ieder levend mens op aarde verschilt! Toeval?! K dacht het dus ff niet!

Blablablabla...

Citaat :

Ik zou er depressief van worden als dit alles toeval moest zijn, want waarvoor leef je dan?

Kijk, hier zat ik eigenlijk op te wachten, het is altijd vaste prik. Voor mensen die het nog niet weten: hier wordt de evangelist ontmaskerd! Net zoals alle christenen en bijgelovigen valt hij hier beslissend door de mand: hij is zo zielig, hij heeft zo'n leegte, hij kan het leven niet aan, hij haat de realiteit.
Het wordt nu al meteen duidelijk waarom hij Jezus nodig heeft: Jezus is goedkoper dan drugs.

Citaat :

Wat is dan je doel? Zoveel mogelijk plezier hebben hier op aarde en dan ben je dood? Nou, sterkte hoor als je dit gelooft.

Er valt veel meer te doen dan plezier hebben, meneer de evangelist. We zitten niet elke dag op de kermis.

Citaat :

Ik geloof dus dat er sowieso een God moet zijn, en dat deze alles heeft gemaakt, en dat al het zichtbare dus is ontstaan uit het onzichtbare.

Ja, we weten nu wel dat u liever 'ik geloof' zegt dan dat u er alle moeite voor doet om uw verstand te ontwikkelen. Maar waarom? Is het je verstandelijk ontwikkelen te moeizaam?

Citaat :

Ik geloof ook dat deze God er altijd al moet geweest zijn en er altijd zal zijn en bovendien ook nog eens alomtegenwoordig is. En dit geloof ik dus alleen al omdat ik om me heen kijk.

Nee hoor, u gelooft het 1) omdat u een drug/waan nodig hebt om het leven aan te kunnen 2) omdat u het zichzelf belet heeft u wetenschappelijk te scholen en kennis te nemen van de realiteit waarin u leeft.

Citaat :

Maar goed, stel dat we het erover eens kunnen worden dat er een God moet bestaan, wat voor God is dit dan?

OK. Ik stel voor een blik te werpen op het heelal. Indien u er twee minuten aandacht aan schenkt zal het voor u volkomen duidelijk zijn dat wij mensen moeten zwijgen over God, want er is volstrekt niets wat wij erover zouden kunnen zeggen, indien zoiets groots zou bestaan.

Citaat :

Want er zijn vele geloven in de wereld, en allen claimen de waarheid te zijn! Hier kan ik heel kort in zijn,

Ik ook. Na een blik op het heelal gaan we alle religies door en glimlachen we naar de eenvoud en dwaasheid van de mens.

Citaat :

er is maar één geloof waar de God niet gemaakt of bedacht is door mensen. Er is maar één geloof waarin God zelf zich heeft geopenbaard aan de mensen. En dat is het christelijke geloof. De rest is allemaal onzin.

Wat is dit nu voor een demagogische opmerking. Als een donderslag bij heldere hemel wordt hier opeens een regen van slogans over mij heen gestort. Bent u wanhopig?

Citaat :

Sommige zitten er dicht bij, maar tegelijkertijd missen ze het belangrijkste deel. En dat is dat God zelf in actie komt, om een relatie met de mensen te krijgen.

U beweert dus alles over God te weten?

Citaat :

God heeft jou en mij zo lief, dat Hij Zijn eigen Zoon naar deze wereld stuurde.

Wat een buitengewoon vreemd denkbeeld. Wat een absurde gedachte.

Citaat :

Deze Zoon, Jezus, leefde een perfect leven hier op aarde, in zijn 33 jaar hier zondigde Hij niet één keer.

Wat een onzin. Er zijn verhalen over Jezus' jeugd bekend waarin hij als een kwajongen met zijn wonderkrachten speelt. Hij zegt tegen zijn moeder: 'Wat heb ik met u van node?', hij verwenst mensen naar de hel, hij slaat er met een zweep op los, hij zet aan tot haat en nijd en verdeeldheid, hij is arroganter als welk ander mens dat ooit geleefd heeft, hij kent bangheid, boosheid, kortom, hij is een man net zoals ieder ander.

Citaat :

En als beloning kruisigden de mensen Hem.

Dat heeft de wereld met miljoenen gedaan.

Citaat :

Maar dit allemaal paste in het plan van God.

Wat? Plan van God? Wilde God bloed zien? Moest hij dood? Nu bereikt de ijlkoorts blijkbaar zijn hoogtepunt.

Citaat :

Want Hij laadde alle zonden van de mensen op Zijn eigen Zoon, zodat met Zijn dood alle zonden vergeven konden worden.

Zijn zonden zoiets als geldelijke schuld? Je kunt ze optellen en aftrekken, op nul uitkomen, het kan door een ander plaatsvervangend betaald worden? Hilarisch. God als bankier!

Citaat :

En als leuk toetje op de slagroom werd ook nog de dood overwonnen (de dood is namelijk het gevolg van zonde). Ha!

Prachtig toetje. Waar op aarde is overigens die dood overwonnen? Altijd als ik deze lauwe soep aangeboden krijg heb ik de woorden van Schopenhauer klaarstaan:

“Gesprek uit het jaar 33

A: Heb je het laatste nieuws al gehoord
B: Nee, wat is er gebeurd?
A: De wereld is verlost!
B: Wat zegt u me nou?
A: Ja, de lieve God heeft een menselijke gestalte aangenomen en zich in Jeruzalem laten terechtstellen: daardoor is de hele wereld verlost en de duivel gewipt.

Citaat :

Daar stonden de duivel en zn trawanten mooi ff betoeterd te kijken!

B: Wel, wel, dat is nog eens aardig!"

Citaat :

Hun grootste wapen, namelijk het aanklagen van mensen (dmv zonden) bij God, ging niet meer door, want God vergaf ze door Jezus Christus!

Star Track is er niets bij, dat moet ik toegeven!

Citaat :

Maar… Dan moesten die mensen wel gekozen hebben voor Hem! En om deze keuze te maken is geloof nodig.

En om hieraan geloof te schenken is een behoorlijke dosis goedgelovigheid en onwetendheid nodig.

Citaat :

En daar zit nu de knoop.

Inderdaad, meneer de evangelist. De meeste mensen, ziet u, beschikken over teveel hersens, en staan ook niet zo zielig in het leven als u.

Citaat :

Bovenstaande klinkt misschien als een sprookje, leuk,we zijn allemaal vergeven door God, en daarom gaan we niet meer dood en gaan we naar hemel en daar een leuke tijd met elkaar beleven!

Ik heb nooit gehouden van sprookjes met kruisigingen erin. Ik vind het het toppunt van smakeloosheid, eerlijk gezegd.

Citaat :

Toch, juist doordat het allemaal zo onwerkelijk klinkt, moet het wel waar zijn!

Iemand heeft hier al commentaar op geleverd, en dat liegt er niet om.

Citaat :

Want welk mens kan ooit zoiets verzinnen?!

Da's gemakkelijk te beantwoorden: de mens zoals u. De mens die uit de werkelijkheid vlucht, de mens die op het randje van de werkelijkheid staat en er gemakkelijk afkiepert.

Citaat :

Tel daarbij de feiten op van de gevolgen van keuzes van mensen voor Jezus Christus. Ik ken een (ex) drugsverslaafde die tot geloof is gekomen, vervolgens werd ie van Hepatitis genezen is ie van zn verslaving af!

Ik ken iemand die van zijn verslaafdheid aan christelijk geloof werd genezen, en sindsdien gaat hij gezond door het leven!

Citaat :

Verder blinden die weer kunnen zien, mensen in rolstoelen die weer kunnen lopen, doven die weer kunnen horen, geloof me, als je dit met eigen ogen meemaakt sterkt dat je wel in je overtuiging dat je het bij het juiste eind hebt.

Maar heeft God ooit een geamputeerde been of arm teruggegeven? Nee, dat kan hij niet. Daar moet u maar eens een poosje over nadenken, meneer de evangelist. Vraag u af hoe dat komt.

Citaat :

Maar ja, geloof je me?

Uiteraard niet. Ik ben een psychisch gezond mens.

Citaat :

Geloof je dat ik dit heb meegemaakt of zeg je; nah, je zit nu een hoop onzin te verkopen? It’s all about faith.

It's all about nonsense.

Citaat :

Weet je, stel dat je nu na het lezen van dit verhaal wel nieuwsgierig bent geworden, dan kun je altijd proberen of God bestaat.

Ik heb het gedaan. Het was nep.

Citaat :

Wat bedoel ik hier nu mee? Doe je ogen eens dicht, vouw je handen en vraag gewoon: “God als u echt bestaat, wilt u uzelf dan openbaren aan mij, wilt u duidelijk maken dat u echt bestaat?”. Geloof me, God zal antwoorden. Heb je nog verdere vragen, dan kun je die altijd stellen natuurlijk.

Ik voel me na dit gebed verkracht. Ik heb bovendien geen enkel antwoord gekregen op de vraag Waarom Jezus. Het is bedroevend dat zelfs een vrome evangelist dit niet meer uit de doeken kan doen en je ervoor naar de atheïst moet gaan om het antwoord te krijgen:

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/waaromgeenchristen.htm

Rereformed schreef:

De openingspost van Alex is to the point. Maar Alex al goed kennende zou ik allereerst willen vragen van welke evangelist het lange verhaaltje is.

Meestal schrijf ik er het wel bij als ik het van een andere bron heb, zie ook mijn andere topics. Ik ben inderdaad in een reply op een topic wel eens vergeten een bron te vermelden, maar dit stuk heb ik jaar of twee geleden toch echt zelf geschreven (als je het op internet vindt, dan komt dit doordat het of nog via google cache op mijn oude website te vinden is, of omdat een aantal mensen het hebben overgenomen op hun site).

Verder heb je gelijk dat ik niet zoveel bewijzen/redenen aandraag waarom in Jezus te geloven. Mijn bedoeling was ook een beetje om juist wat discussie/gesprekstof te krijgen aan de hand van deze summiere inleiding. Echter, zoals we allemaal al gemerkt hebben, sta ik er als christen redelijk alleen voor op dit forum, en is dat doel niet helemaal behaald.

Voor de rest vond ik sommige opmerking wel neigen naar de categorie beledigend, al kon ik bij sommige wel de humor ervan inzien. Vooral die van 'Star strek is er niets bij' toverde bij mij een glimlach op mn gezicht.

Maar dat ik psychische problemen en wanen heb enzo, dat vind ik net iets te ver gaan. Bij deze dus een waarschuwing, hieronder even een kleine herinnering aan het forumgebruik:

forumgebruik schreef:

Het is toegestaan te reageren op alle onderwerpen, mits er gelet wordt op het taalgebruik. Dus geen scheldwoorden. Ook is het niet de bedoelingen om mensen af te kraken. Bij ongewenst gebruik van het forum krijg je een waarschuwing, negeer je deze dan wordt je geband.

Ook een wijze les uit het boek Spreuken:

"Wie zijn medemens kleineert, heeft geen verstand, iemand met inzicht zwijgt"

Het is dus niet mijn intentie om door middel van dit soort waarschuwing en eventuele bans bij doorgaand beledigend taalgebruik de atheïsten van het forum af te kicken, maar gewoon om het geheel een beetje gezellig te houden hierzo. De onderwerpen zijn soms al geladen genoeg.

Later zal er een inhoudelijke reactie komen.

Alex schreef:

Rereformed schreef:

De openingspost van Alex is to the point. Maar Alex al goed kennende zou ik allereerst willen vragen van welke evangelist het lange verhaaltje is.

Meestal schrijf ik er het wel bij als ik het van een andere bron heb, zie ook mijn andere topics. Ik ben inderdaad in een reply op een topic wel eens vergeten een bron te vermelden, maar dit stuk heb ik jaar of twee geleden toch echt zelf geschreven (als je het op internet vindt, dan komt dit doordat het of nog via google cache op mijn oude website te vinden is, of omdat een aantal mensen het hebben overgenomen op hun site).

Verder heb je gelijk dat ik niet zoveel bewijzen/redenen aandraag waarom in Jezus te geloven. Mijn bedoeling was ook een beetje om juist wat discussie/gesprekstof te krijgen aan de hand van deze summiere inleiding. Echter, zoals we allemaal al gemerkt hebben, sta ik er als christen redelijk alleen voor op dit forum, en is dat doel niet helemaal behaald.

Voor de rest vond ik sommige opmerking wel neigen naar de categorie beledigend, al kon ik bij sommige wel de humor ervan inzien. Vooral die van 'Star strek is er niets bij' toverde bij mij een glimlach op mn gezicht.

Maar dat ik psychische problemen en wanen heb enzo, dat vind ik net iets te ver gaan. Bij deze dus een waarschuwing, hieronder even een kleine herinnering aan het forumgebruik:

forumgebruik schreef:

Het is toegestaan te reageren op alle onderwerpen, mits er gelet wordt op het taalgebruik. Dus geen scheldwoorden. Ook is het niet de bedoelingen om mensen af te kraken. Bij ongewenst gebruik van het forum krijg je een waarschuwing, negeer je deze dan wordt je geband.

Ook een wijze les uit het boek Spreuken:

"Wie zijn medemens kleineert, heeft geen verstand, iemand met inzicht zwijgt"

Het is dus niet mijn intentie om door middel van dit soort waarschuwing en eventuele bans bij doorgaand beledigend taalgebruik de atheïsten van het forum af te kicken, maar gewoon om het geheel een beetje gezellig te houden hierzo. De onderwerpen zijn soms al geladen genoeg.

Later zal er een inhoudelijke reactie komen.

Het doet mij zeer spijt te horen dat het wel degelijk jouw woorden waren. Met het eerste gedeelte van de spreuk kan ik het volledig eens zijn, en aangezien de openingspost dus door een 18-jarige geschreven was, waren sommige opmerkingen van mij dus uiteraard niet geoorloofd. Ik heb de tekst nog eens doorgelezen en schaam me ervoor. Ik heb de ergste termen inmiddels eruit gehaald, en ga even op de strafbank zitten.

Wat het tweede deel van de Spreuken betreft, daar zit de beste spreukenaar toch flink fout. Wie zwijgt stemt toe is een betere spreuk.

Citaat :

Citaat:

Citaat :

Tel daarbij de feiten op van de gevolgen van keuzes van mensen voor Jezus Christus. Ik ken een (ex) drugsverslaafde die tot geloof is gekomen, vervolgens werd ie van Hepatitis genezen is ie van zn verslaving af!

Ik ken iemand die van zijn verslaafdheid aan christelijk geloof werd genezen, en sindsdien gaat hij gezond door het leven!

Citaat :

Citaat:

Citaat :

Verder blinden die weer kunnen zien, mensen in rolstoelen die weer kunnen lopen, doven die weer kunnen horen, geloof me, als je dit met eigen ogen meemaakt sterkt dat je wel in je overtuiging dat je het bij het juiste eind hebt.

Maar heeft God ooit een geamputeerde been of arm teruggegeven? Nee, dat kan hij niet. Daar moet u maar eens een poosje over nadenken, meneer de evangelist. Vraag u af hoe dat komt.

Het probleem met de geclaimde genezingen is dat ze zelden objectief wetenschappelijk zijn te onderbouwen dat maakt ze tot een niet valide argument. Stellen dat je het dan maar moet geloven is aanvechtbaar. De mens heeft zijn verstand niet gekregen om het niet te gebruiken en blind te geloven, zelfs in de bijbel staat de raadgeving God lief te hebben met heel je hart en heel je verstand.

Je geeft een persoonlijke geloofsverklaring Alex en dat mag maar jouw blijde boodschap is niet meer dan een strikt persoonlijke beleving. Daar tegenover staat Rereformed met zijn anti-de blijde boodschap-boodschap die eigenlijk vanuit dezelfde basis zijn verhaal doet dus opnieuw een strikt persoonlijke verklaring maar dan van zijn "geloof". Alleen als het gaat om zgn wonderen of wonderbaarlijke genezingen niet.

Verder zie ik twee mensen die beiden naar hetzelfde glas voor de helft gevuld met water kijken, de ene is ervan overtuigd dat het glas halfvol is de ander met dezelfde kracht dat het half leeg is. ;-)

Waarom Jezus?

Waarom niet?

Rereformed jij hebt ongetwijfeld ook mensen in het heden of uit het verleden die je inspirerend vind of waar je bewondering en misschien zelfs respect voor hebt, die je als een voorbeeld beschouwd of iemand waar je wat van wilt leren, wiens boeken je leest of wiens lezingen je bezoekt. Voor mij persoonlijk is Jezus iemand die in iedere geval in die categorie valt en voor anderen is Hij nog veel meer dan dat. Wat is daar op tegen behalve dat het jou ernstig lijkt te frustreren waardoor je je uit zoals je doet?

Alex waarom kies je ervoor niet wat kritischer naar de bijbelse teksten te kijken en de wijze waarop je die zou kunnen begrijpen dan wel interpreteren? Ik vind het altijd jammer als mensen
niet verder komen dan een "hallelujah, met de armen in de lucht omdat ik Jezus ken houding", wat moet een ongelovige daar nu mee? Dat is volgens mij een EO gedrag dat niet meer van deze tijd is en waar alleen een bepaalde groep zich door aangesproken voelt. Het is maar de vraag of dat nu de goede weg is.


Groet

Enigma

Enigma schreef:

Stellen dat je het dan maar moet geloven is aanvechtbaar. De mens heeft zijn verstand niet gekregen om het niet te gebruiken en blind te geloven, zelfs in de bijbel staat de raadgeving God lief te hebben met heel je hart en heel je verstand.

Dag Enigma.
Je begint met een geweldige opmerking. Opgegroeid in een zeer religieuze omgeving, en het geloof vanaf mijn jeugd ook zelf omarmende, duurde het zeer lang voordat ik begreep dat dit maar niet een frase is, maar ik daadwerkelijk mijn verstand mocht gebruiken.
Maar vanaf het moment dat ik mijn verstand gebruikte bleef er van het bijbelse geloof praktisch niets meer over. Je verstand gebruiken is desastreus voor religieus geloof. Zoals je uit beschouwingen van Cymric op het topic "Atheïsme is een projectie" kunt lezen is geloof niet geoorloofd daar waar geen enkel betrouwbare aanwijzing is dat het om realiteiten gaat of om welke realiteit het gaat. Nadat ik mijn verstand had 'losgelaten' op de bijbel was het me meteen duidelijk dat alle wonderen in de bijbel bijvoorbeeld geen feitelijke realiteiten zijn, geen betrouwbare geschiedschrijving, kortom, niet letterlijk gebeurd zijn. Indien je alleen deze kanttekening al even op je in laat werken ben je het centrale gegeven van het geloof kwijt: christelijk geloof is equivalent aan geloof in wonderen, oftewel bijgeloof. (Lees Feuerbach er op na voor de details; het is wellicht buitengewoon verhelderend voor je, dat was het in ieder geval voor mij.)
Wat de evangeliën betreft, zit je dan met een verhaal waar je alle wonderen ofwel eruit kunt scheuren, ofwel ermee kan gaan spelen alsof ze 'diepere betekenis' hebben. Jezus' lopen op het water bijvoorbeeld is ofwel een naieve mythe om in een primitieve bijgelovige tijd een godmens aan de man te brengen (negatieve benadering, maar feitelijk geheel juist!), of je kan het water zien als symbool voor de chaos, of voor de dood, en Jezus' lopen erop zien als het heersen over de chaos en het overwinnen van de dood (in dit geval is het bedoeld als positieve benadering, maar de leer is feitelijk geheel onjuist, want er is volstrekt geen sprake van een letterlijk overwinnen van de dood, het is slechts een spelen met taal, een spelen met menselijke gevoelens). De positieve moderne benadering, die ik voor het gemak maar 'gnostiek' zal noemen, omdat het meer in de mode is dan 'vrijzinnig' tegenwoordig, is wat mij betreft minder zinvol dan het geloof van Alex. Alex bedoelt uit te gaan van feiten. Alex gelooft letterlijk dat Jezus al zijn wonderen deed, hij gelooft letterlijk dat Jezus uit de dood opstond en een 'eeuwig leven' heeft (nooit meer opnieuw doodging). Hij gelooft dat we in de evangeliën met betrouwbare geschiedschrijving te maken hebben. Zoiets noem ik naief geloof, ongeoorloofde goedgelovigheid, aangezien het boordevol staat met ongelooflijke zaken, maar in principe helder denken.
Het gnostieke geloof is echter op niets anders gebaseerd dan alle opvattingen die de gelovige wel prettig vindt, alle opvattingen waardoor een gelovige 'geraakt' wordt, oftewel mooie menselijke idealen die feitelijk geen enkele bodem hebben, en ook uit ieder dichterlijk boekje gehaald kunnen worden. Ik kan zoiets best begrijpen, want het is eenvoudig de uiting van menselijke gevoelens, en die zijn belangrijk voor ons mensen. De gnostische uitleg van Jezus' lopen op het water is hetzelfde als naar de film de Titanic kijken en uitspreken dat het 'diep menselijke gevoelens' uitspreekt, de laatste woorden van de verdrinkende man tegen zijn geliefde een 'full gospel' zijn, 'inspirerend' werken, 'aanstekelijk' zijn en 'iets moois' geven aan het leven. De vrouw op het vlot ziet haar geliefde verdrinken, maar hij bindt haar met zijn laatste woorden nog op het hart niet de moed te verliezen, te geloven dat zij ooit als oude vrouw op een schommelstoel zit met haar kindskind en aan dat kind nog eens dit verhaal zal vertellen. Iemand die zó ten onder gaat is bemoediging, een troost, een hoop, een voorbeeld voor anderen. Geloof is, zo zegt Feuerbach subliem, niets anders dan de mens zelf, de onvoorwaardelijke zelf-liefde van de mens. En daar is wat mij betreft niets mis mee, maar eenvoudig het levensprincipe, iets wat onafscheidelijk tot het menszijn behoort.

Alex staat dus een geloof voor dat je proza zou kunnen noemen, of zelfs een textbook (leerboek) met feiten om op school te gebruiken, en jij poëzie, levenskunst. Ik zei dat dat laatste voor mij minder zinvol is, maar ik bedoelde dit slechts in de context van de bijbel, omdat de bijbel (evangeliën) wel degelijk letterlijk gebeurde feiten probeert te onderwijzen, en niet maar een dichterlijke uiting van grootse gevoelens bedoeld te zijn. Ik vind daarom een dichterlijke vorm als een film Titanic meer to the point: in zo'n verhaal kom je niets tegen dat de feitelijke geschiedenis radicaal tegenspreekt, maar hoeven de historische gebeurtenissen niet te worden gescheiden van de geladen poëtische boodschap. Het feit dat 'gnostiek' toch blijft vastgepind op de bijbel laat zien dat er voor de gnostieke mens blijkbaar een mate van bijgeloof is overgebleven waarin deze religieuze mens wel degelijk letterlijk gelooft in bepaalde religieuze opvattingen, misschien zaken zoals het bestaan van een persoonlijke God, een werkelijke, feitelijke aktieve werking van God in een mensenleven, een hiernamaals. Met betrekking tot Jezus een geloof dat hem toch letterlijk ziet als godmens, een mens die niet op één lijn staat met alle andere mensen.
De gnostieke/vrijzinnige gelovige laat dit bijgeloof het liefst onbesproken. Hij/zij rept er niet over, houdt het zelfs het liefst als een enigma voor zichzelf verborgen, want de gelovige wil voor zichzelf het gevoel hebben verstandelijk en zo redelijk mogelijk te zijn.

Enigma schreef:

Je geeft een persoonlijke geloofsverklaring Alex en dat mag maar jouw blijde boodschap is niet meer dan een strikt persoonlijke beleving.

Precies, maar jouw 'geloof' (hetgeen je nog niet omschreven hebt in de zin van welke inhoud geef jij eraan) is evenzeer een strikt persoonlijke zaak, want al het 'dichter zijn' staat gelijk aan spelen met de menselijke gevoelens, het zichzelf liefhebben, het raadsel van het bestaan oplossen op een wijze die ons gevoel het diepst bevredigt.

Citaat :

Daar tegenover staat Rereformed met zijn anti-de blijde boodschap-boodschap

Pardon, ik heb in mijn bijdrage allerlei stellingen en beweringen van een evangelist ontzenuwd. Ik heb opgemerkt dat ze geen enkele rationele basis hebben om op te staan, en men daarom niet anderen ermee mag lastig vallen alsof het hier om eenbeslissing van letterlijk levensbelang gaat of men voor of tegen het verhaal is wat over Jezus de ronde doet.
Ik ben dus in het geheel niet bezig geweest met wat mij inspireert, wat ik als grote kunst beschouw. Zoals je al uit mijn opmerkingen over de Titanic kunt opmaken heb ik volstrekt niets tegen een 'blijde boodschap'.

Citaat :

die eigenlijk vanuit dezelfde basis zijn verhaal doet dus opnieuw een strikt persoonlijke verklaring maar dan van zijn "geloof".

Ik heb volstrekt geen 'persoonlijke verklaring' gegeven van mijn 'geloof'. Indien ik zeg dat wonderen geen grote mate van geloofwaardigheid hebben lepel ik geen 'persoonlijke opinie' op, maar een stelling die geldt voor ieder modern mens met scholing en kennis van wetenschap. En het gaat niet slechts over zogenaamde wonderen of wonderbaarlijke genezingen. Ik stelde bovendien dat er voor een overtuiging aangaande een hiernamaals volstrekt geen enkel argument is aan te voeren. Hetzelfde geldt voor opvattingen dat een 'eeuwige God' 'met ons mee gaat', een God die de mensheid 'bestuurt' en 'zijn plan uitvoert' oid. Dat is eenvoudig weer een stelling die universeel geldig is, en niets met een 'persoonlijk geloof' te maken heeft.

Citaat :

Verder zie ik twee mensen die beiden naar hetzelfde glas voor de helft gevuld met water kijken, de ene is ervan overtuigd dat het glas halfvol is de ander met dezelfde kracht dat het half leeg is. ;-)

Hier wordt je reaktie zeer vreemd. Indien het glas de persoon van Jezus is, zie ik geen glas dat half leeg is, maar een volledig leeg glas.
En Alex heeft een vol glas. En er is volstrekt geen sprake van 'met dezelfde kracht'. De kracht van Alex' volle glas zit enkel en alleen in retoriek, het aanhangen van overtuigingen die hun basis niet hebben in de realiteit maar in de wens, waarvoor geen enkel bewijs is, enkel en alleen de behoefte van de mens dat ze waar zijn, ligt. Of zoals Feuerbach het weer subliem zegt: "Geloof is dus niets anders dan de oneindige zelfbevestiging van de mens, de volledige zekerheid dat iemands subjektieve bestaan de objektieve werkelijkheid is, een absoluut bestaan is, het bestaan is waarboven niets bestaat."

Citaat :

Waarom Jezus?

Waarom niet?

Waarom niet? Omdat in principe niemand een ander mens nodig heeft om met een denkbeeldige God in het reine te komen. Ook omdat er niet één uniek bepaald persoon bestaat die mij iets zou kunnen leren hetgeen iemand anders mij niet ook zou kunnen leren, of een uniek bepaald persoon die alle waarheid in pacht heeft en nooit fouten maakt. De hele kwestie van een idool vereren is voor een volwassen mens dus van generlei belang meer.

Citaat :

Rereformed jij hebt ongetwijfeld ook mensen in het heden of uit het verleden die je inspirerend vind of waar je bewondering en misschien zelfs respect voor hebt,

Hoezo 'misschien'. Uiteraard heb ik die, de wereld puilt uit van die mensen.

Citaat :

die je als een voorbeeld beschouwd of iemand waar je wat van wilt leren, wiens boeken je leest of wiens lezingen je bezoekt.

Inderdaad, het is fijn dat we met z'n allen zijn in de wereld.

Citaat :

Voor mij persoonlijk is Jezus iemand die in iedere geval in die categorie valt en voor anderen is Hij nog veel meer dan dat. Wat is daar op tegen behalve dat het jou ernstig lijkt te frustreren waardoor je je uit zoals je doet?

Niets, Jezus is ook een onderdeel in mijn geestelijke bagage.
Wat je opmerking over 'frustratie' betreft, hierin heb je volledig gelijk: ik ben vreselijk allergisch voor evangelisten die van Jezus 'veel meer dan dat' maken en hem neerzetten in termen van de originele christelijke boodschap, die ik hier voor jou vast niet hoef op te sommen, maar je bekend zullen zijn. Ik meen te bespeuren dat jij eveneens iets van deze 'frustratie' hierover kent, afgaande op je volgende woorden:

Citaat :

Alex waarom kies je ervoor niet wat kritischer naar de bijbelse teksten te kijken en de wijze waarop je die zou kunnen begrijpen dan wel interpreteren? Ik vind het altijd jammer als mensen
niet verder komen dan een "hallelujah, met de armen in de lucht omdat ik Jezus ken houding", wat moet een ongelovige daar nu mee? Dat is volgens mij een EO gedrag dat niet meer van deze tijd is en waar alleen een bepaalde groep zich door aangesproken voelt. Het is maar de vraag of dat nu de goede weg is.

Er zijn bij deze opmerkingen van jou wat kanttekeningen te zetten. Ten eerste zet jij Alex neer als een 'halleluja-christen met zijn armen in de lucht'. Zoiets vind ik nogal een karikatuur maken van iemand, vooral als het nog gevolgd wordt door een opmerking dat ze niet ver zijn gekomen, zonder er ook maar het minste neer te zetten waaruit blijkt dat jij zelf verder bent gekomen. Je hebt kritiek op zowel Alex als mij, en dat is leuk om te overdenken, maar de weg van jezelf die je als superieur ziet zit vooralsnog geheel dicht en op slot, en uit 'Enigma' kan men opmerken dat je die misschien niet wenst open te doen. Mocht dit zo zijn, dan schieten noch Alex noch ik daar mee op.
Vervolgens keur je Alex af op grond van dat hij iets zou voorstaan waaraan slechts een bepaalde groep zich door aangesproken voelt. Nu weet ik nog niet welke opvattingen jij hebt, maar het zou me sterk verbazen als het opvattingen zijn die de gehele mensheid universeel zou kunnen aanhangen. Als ik iets uit Jezus' leven kan opmerken is het wel dat het hem ook niet goed lukte, en hij er zelfs op uit was om tweestrijd en scheiding en het zwaard te brengen tussen mensen.
Dat we naar het tegenovergestelde zouden moeten zoeken ben ik volledig met je eens, maar we komen dan typisch nooit uit op religieus geloof, maar moeten het zoeken in het rationele, in rationeel weten.

Hoi ReReformed, ik ga selectief op je posting reageren, een tip, als je zulke lange reacties schrijft is het handiger om die onder te verdelen in alinea's, dat maakt het lezen een stuk prettiger en voorkomt dat men halverwege afhaakt. Ik neem tenminste aan dat als je zo een enorme lap tekst schrijft je ook graag wit, dat het gelezen word en men niet halverwege de enorme woordenbrij stopt.

Waarom ik mij beperk in het reageren op jouw posting schrijf ik hier;
https://geloof.actieforum.com/Faith-c5/Moeilijke-vragen-rondom-geloof-en-de-bijbel-f17/Het-probleem-van-het-lijden-t27-60.htm

omdat je er zoveel tijd aan hebt besteed te reageren zal ik die moeite waarderen door er in ieder geval deels op in te gaan.

Citaat :

Maar vanaf het moment dat ik mijn verstand gebruikte bleef er van het bijbelse geloof praktisch niets meer over. Je verstand gebruiken is desastreus voor religieus geloof.

..................

Citaat :

is geloof niet geoorloofd daar waar geen enkel betrouwbare aanwijzing is dat het om realiteiten gaat of om welke realiteit het gaat. Nadat ik mijn verstand had 'losgelaten' op de bijbel was het me meteen duidelijk dat alle wonderen in de bijbel bijvoorbeeld geen feitelijke realiteiten zijn, geen betrouwbare geschiedschrijving, kortom, niet letterlijk gebeurd zijn.

Wat voor jou persoonlijk geld is niet noodzakelijkerwijs een universele waarheid of een feit (zoals jij het tracht te laten lijken in je conclusie) omdat het voor jou desatreus was voor jouw religieuse geloof betekend dit niet dat het voor iedereen zo zou moeten zijn of zo is. De idee dat geloof niet geoorloofd is als......... geld voor jou persoonlijk maar is ook geen universele waarheid. Dat je daarin onder Atheïsten medestanders vind is prettig, de mens is nu eenmaal een kuddedier dus zoeken we graag "soortgenoten" op en daarnaast is het plezierig elkaar te bevestigen in dat wat men geloofd en waar men van overtuigd is. Welke wonderen in de bijbel letterlijk wel of niet feitelijke realiteiten zijn is een andere discussie, stellen dat ze niet objectief wetenschappelijk dus rationeel te verklaren dan wel te bewijzen zijn gaat van de vooronderstelling uit dat de menselijke kennis en wetenschap volmaakt is. Dàt vind ik nu een irrationeel geloof. ;-)

Citaat :

De positieve moderne benadering, die ik voor het gemak maar 'gnostiek' zal noemen, omdat het meer in de mode is dan 'vrijzinnig' tegenwoordig, is wat mij betreft minder zinvol dan het geloof van Alex. Alex bedoelt uit te gaan van feiten. Alex gelooft letterlijk dat Jezus al zijn wonderen deed, hij gelooft letterlijk dat Jezus uit de dood opstond en een 'eeuwig leven' heeft (nooit meer opnieuw doodging). Hij gelooft dat we in de evangeliën met betrouwbare geschiedschrijving te maken hebben. Zoiets noem ik naief geloof, ongeoorloofde goedgelovigheid, aangezien het boordevol staat met ongelooflijke zaken, maar in principe helder denken.

Nogal neerbuigend toontje mijn beste, vrijzinnig en gnostiek zijn niet hetzelfde en dat heeft niets met mode te maken wat je heel goed weet. Dat het voor jou niet zinvol is, is een belachelijke opmerking daar jij iedere vorm van geloof in een god als zinloos en flauwekul beschouwd. Je poging om je superieur aan mij op te stellen werkt niet vrind. Ik ken deze trucjes te goed. Het feit dat Alex een letterlijk geloof heeft in de wonderen van de bijbel en meent dat het betrouwbare geschiedschrijving betreft maar bereid is daarover in discussie te gaan maakt hem in mijn ogen zeer respectabel en ik zou hem dan ook niet naar beneden willen halen door te stellen dat hij naief is en goedgelovig zoals jij doet.

Citaat :

Het gnostieke geloof is echter op niets anders gebaseerd dan alle opvattingen die de gelovige wel prettig vindt, alle opvattingen waardoor een gelovige 'geraakt' wordt, oftewel mooie menselijke idealen die feitelijk geen enkele bodem hebben, en ook uit ieder dichterlijk boekje gehaald kunnen worden. Ik kan zoiets best begrijpen, want het is eenvoudig de uiting van menselijke gevoelens, en die zijn belangrijk voor ons mensen

Je persoonlijk visie presenteren alsof het feiten zijn is zo een trucje dat ook al niet werkt, je minzame "begrip" is van nul en generlei waarde voor mij wetende uit welke bron en met welke motivatie deze gegeven wordt.

Citaat :

Enigma schreef:

Citaat :

Je geeft een persoonlijke geloofsverklaring Alex en dat mag maar jouw blijde boodschap is niet meer dan een strikt persoonlijke beleving.

Precies, maar jouw 'geloof' (hetgeen je nog niet omschreven hebt in de zin van welke inhoud geef jij eraan) is evenzeer een strikt persoonlijke zaak, want al het 'dichter zijn' staat gelijk aan spelen met de menselijke gevoelens, het zichzelf liefhebben, het raadsel van het bestaan oplossen op een wijze die ons gevoel het diepst bevredigt.

Yep, en ik zal dat dan ook nooit ontkennen, ik ben een mens zoals ieder ander, degene die ontkent dat hij een evenzeer strikt persoonlijke levensvisie heeft ben jij. Immers,

Citaat :

Citaat:

Citaat :

Daar tegenover staat Rereformed met zijn anti-de blijde boodschap-boodschap

Pardon, ik heb in mijn bijdrage allerlei stellingen en beweringen van een evangelist ontzenuwd. Ik heb opgemerkt dat ze geen enkele rationele basis hebben om op te staan, en men daarom niet anderen ermee mag lastig vallen alsof het hier om een beslissing van letterlijk levensbelang gaat of men voor of tegen het verhaal is wat over Jezus de ronde doet.

Naar jouw visie, jouw idee, jouw maatstaven, jouw denkkader, jouw overtuiging, heb je allerlei stellingen en beweringen "ontzenuwd". Je preekt vanuit jouw strikt persoonlijke kader, bepaald zelf de vorm waarin de "bewijslast" gegoten moet zijn en verbind daar dan een conclusie aan over wat een ander wel of niet mag. Meten met twee maten heet dat. Jij mag wèl anderen "lastig vallen" met allerlei stellingen en beweringen omdat deze volgens jouw overtuiging en naar jouw maatstaven wèl deugen maar de ander mag niet jou "lastig vallen" met zijn stellingen en beweringen die volgens die ander, naar de overtuiging en maatstaven van die ander net zo goed deugen.
Handig zo een redenatie.:-(

Citaat :

Ik heb volstrekt geen 'persoonlijke verklaring' gegeven van mijn 'geloof'. Indien ik zeg dat wonderen geen grote mate van geloofwaardigheid hebben lepel ik geen 'persoonlijke opinie' op, maar een stelling die geldt voor ieder modern mens met scholing en kennis van wetenschap. En het gaat niet slechts over zogenaamde wonderen of wonderbaarlijke genezingen. Ik stelde bovendien dat er voor een overtuiging aangaande een hiernamaals volstrekt geen enkel argument is aan te voeren. Hetzelfde geldt voor opvattingen dat een 'eeuwige God' 'met ons mee gaat', een God die de mensheid 'bestuurt' en 'zijn plan uitvoert' oid. Dat is eenvoudig weer een stelling die universeel geldig is, en niets met een 'persoonlijk geloof' te maken heeft.

Opnieuw het trucje van de minzaamheid, doei. Opnieuw naar jouw persoonlijke, want door jou erkende maatstaven voor wat een valide argument is. Je kan het jezelf goed vertellen maar dat kon je ook toen je nog geloofde jammer dat je niet in kan zien dat je nog steeds dezelfde mens bent als eerst die alleen maar van "gemeente" is veranderd.

Citaat :

Ook omdat er niet één uniek bepaald persoon bestaat die mij iets zou kunnen leren hetgeen iemand anders mij niet ook zou kunnen leren, of een uniek bepaald persoon die alle waarheid in pacht heeft en nooit fouten maakt. De hele kwestie van een idool vereren is voor een volwassen mens dus van generlei belang meer.

Jammer voor jou, je mist wat, ieder mens is uniek maar sommige mensen kunnen je meer leren dan anderen, als je je serieus zou verdiepen in de woorden van Jezus zou je weten dat Hij een unieke boodchap heeft, die tijd en menszijn overstijgt. Dat jij daar doof en blind voor bent en dat ook wilt blijven is jouw keuze. De suggestie dat alleen mensen die onvolwassen zijn een idool vereren is weer zo een trucje dat niet werkt. Je bent zelf nogal idolaat van sommige mensen wiens teksten je aanhaalt maar dat is natuurlijk heel iets anders weer dan ................. doei.

Citaat :

Er zijn bij deze opmerkingen van jou wat kanttekeningen te zetten. Ten eerste zet jij Alex neer als een 'halleluja-christen met zijn armen in de lucht'. Zoiets vind ik nogal een karikatuur maken van iemand, vooral als het nog gevolgd wordt door een opmerking dat ze niet ver zijn gekomen, zonder er ook maar het minste neer te zetten waaruit blijkt dat jij zelf verder bent gekomen. Je hebt kritiek op zowel Alex als mij, en dat is leuk om te overdenken, maar de weg van jezelf die je als superieur ziet zit vooralsnog geheel dicht en op slot, en uit 'Enigma' kan men opmerken dat je die misschien niet wenst open te doen. Mocht dit zo zijn, dan schieten noch Alex noch ik daar mee op.
Vervolgens keur je Alex af op grond van dat hij iets zou voorstaan waaraan slechts een bepaalde groep zich door aangesproken voelt.

Even aan Alex;
Alex ik wil jou absoluut niet neerzetten als een karikatuur zoals re-reformed hier suggereerd (onder de tactiek verdeel en heers?) of stellen dat ik "verder"ben gekomen dan anderen, welke anderen dan ook. Ik geloof dat ieder mens zijn eigen weg in het leven gaat en dat het niet aan ons is om te oordelen en te veroordelen over welke weg dat is bovendien denk en geloof ik niet in termen van hoger of lager, goed of slecht etcetera.
Weer het trucje van de omgekeerde conclusie omdat ik mijn visie, geloof en overtuiging heb en deze afwijkt van wat jij wil kunnen aanvallen, onderuit halen en als kapstok voor de verkondiging van je eigen visies te gebruiken tracht je mij neer te zetten als iemand die zich superieur acht. Leuk geprobeerd maar het heeft geen effect en maakt alleen maar duidelijk dat ingaan op jouw postings of jou serieus nemen als gesprekspartner verspilde moeite is.

Ik ben niet anders als jij of wie dan ook, in die zin dat ik ervan overtuigd ben dat mijn levensvisie, de dingen waar ik in geloof de juiste zijn, ik ben net als ieder ander mens die bewust in het leven staat, kennis tot zich neemt en de nodige dosis zelfkritiek en zelfreflectie heeft overtuigd van mijn eigen gelijk totdat het tegendeel bewezen word. Als dat superioriteit is dan doe jij in ieder geval niet voor mij onder maar steek je een heel stuk daarin boven mij uit. Het vraagt immers heel wat gebrek aan zelfkritiek, zelfreflectie en een groot vermogen tot simplisme om te menen dat de persoonlijke opvattingen uitgedragen moeten worden om anderen van de juistheid hiervan te overtuigen.

Groet

Enigma

PS Doei...aan het eind van een zin betekend dat ik het een verspilling van tijd en moeite vind serieus te antwoorden op een opmerking, gedrag of suggestie.