De evolutietheorie

Evolutie, hét struikelpunt tussen de moderne wetenschap en de bijbel. Over het algemeen hangen niet-christenen de evolutieleer aan en christenen de scheppingsleer.

Maar welke is nu waar?

Allereerst wil ik duidelijk maken dat de bijbel micro-evolutie niet uitsluit, er staat namelijk geschreven dat God de dieren schiep naar hun aard, Hij schiep een aantal basistypen. Deze basistypen kunnen door middel van voortplanting zich ontwikkelen tot ondersoorten. Variatie binnen een basistype is ook mogelijk door mutaties. Mutaties hebben echter één kenmerk; soms kan een soort door mutatie beter zijn aangepast aan een bepaalde omgeving, maar het totale aanpassingsvermogen gaat er altijd op achteruit. Mutaties kunnen geen nieuwe erfelijk materiaal erbij maken. Sterker nog, 99% van alle mutaties is zelfs schadelijk en er gaat altijd genetisch materiaal verloren!

En dat is waar het om gaat bij evolutie, die theorie gaat ervan uit dat er wel erfelijk materiaal wordt bijgemaakt. Er vind eerder degeneratie plaats dan evolutie. En dan komt de evolutietheorie nog met overgangsvormen en dat soort onzin, overgangsvormen bestaan namelijk niet! Het verschil tussen alle leden van een groep ten opzichte van alle leden van een andere groep is altijd even groot. Nergens is een overgangsvorm te vinden (Cytochroom C - verschillen altijd even groot)

Als we daarnaast kijken naar iets ‘simpels’ als een bacterie, binnen de evolutieleer worden ze gezien als de voorlopers. Als we kijken naar de staart van een bacterie, de zweephaar, dan zien we dat die is opgebouwd uit 200 verschillende soorten eiwitten, die allemaal feilloos samenwerken. Hoe kan dat zijn geëvolueerd? Als er één eiwitje ontbreekt, van de duizenden, dan werkt de hele zweephaar niet meer. De onderdelen kunnen dus niet stap voor stap gemaakt worden, maar moeten allemaal gelijktijdig aanwezig zijn! Dat is hetzelfde dat als je zo’n Zwitserse klok uit elkaar haalt, de onderdelen in een doos gooit, er ff mee schudt en dat de klok dan helemaal in elkaar zit! Onmogelijk, en dan hebben we het alleen nog maar over het staartje van een bacterie, laat staan dat we naar structuren binnen de mens gaan kijken . Er is meer kans dat een aap uit zichzelf de Bijbel 600 keer overtypt, dan dat een cel vanzelf ontstaat!

Iemand zei eens: “de moleculaire evolutie is niet gebaseerd op wetenschappelijke autoriteit, het is pure bluf”. En de evolutionist Denton zei ooit: "Als de moleculaire bewijzen een eeuw geleden bekend waren geweest, dan zou het idee van evolutie nooit zijn geaccepteerd". Ook als we gaan kijken naar de kenmerken van eiwitten in levende organismen, dan valt iets op, namelijk dat ze allemaal gemaakt zijn van ‘links draaiende’ aminozuren (met uitzondering van enkele zéér zeldzame eencelligen). Als er eiwitten zouden ontstaan zijn door natuurlijke processen, evolutie, dan zouden er ongeveer evenveel links- als rechts draaiende aminozuren moeten zijn.

Verder heeft de evolutietheorie ook nog de archeologie in het nadeel, bijna alle diergroepen die zijn gevonden, komen plotseling en tegelijkertijd voor in de aardlagen. En niet in een primitieve vorm, maar volkomen ontwikkeld. Bovendien is er nooit, maar dan ook nooit, ook maar één 'missing link', of een overgangsvorm, gevonden. Evolutie? Ook is het een beetje jammer voor de evolutionisten dat er af en toe versteende bomen worden gevonden die dwars door twee of meer steenkoollagen staan! En dat terwijl de evolutietheorie ons leert dat steenkoollagen in de loop van duizenden of miljoenen jaren zijn ontstaan. Dit geldt trouwens ook voor dinosaurusfossielen, deze beesten waren nogal groot en al gauw 5 meter hoog als ze op hun zij lagen. Als een aardlaag millimeter na millimeter zou zijn ontstaan, dan zou het dier allang weggerot moeten zijn voordat het werd bedekt.

Bovendien is het hele idee van evolutie ook nog eens in strijd met de tweede wet van de thermodynamica, die als volgt luidt: "Elk systeem dat aan zichzelf wordt overgelaten, vervalt tot wanorde".

Nou, dit zijn al een flink aantal argumenten waarom de evolutietheorie niet waar is. Mocht je nu wel in deze theorie geloven, dat is dit de plaats waar je met bewijzen kan komen! Ik heb de eerste steen gegooid, en argumenten gegeven waarom de evolutietheorie niet waar kan zijn, nu is het aan jullie om het tegendeel te bewijzen!

Bron: Moderne wetenschap en de bijbel, drs. B.Hobrink

Ik heb nog één ander klein argumentje tegen. Over de aardlagen. De meeste aardlagen zijn plotseling gevormd, en niet één voor één, zoals Alex ook al noemde. De meeste fossielen die gevonden zijn waren bezig met iets, eten, drinken, of nog iets anders. Als een dier aan het eten of drinken is gaat het meestal niet zomaar ineens dood. Dus moet er iets gebeurd zijn waardoor het dier bedekt is door aarde. En dan zouden die aardlagen allemaal opeens niet zo oud hoeven te zijn.

Precies! Dankjewel voor de aanvulling. Dan heb ook ik nog één kleine aanvulling, bovenop de Mount Everest zijn ook fossielen van schelpen en mosselen gevonden. Beetje vreemd boven op een berg. Wederom zou de zondvloed dit goed verklaren.

Alex, ik dacht ergens gelezen te hebben dat je een Geograaf bent. Indien wel dan heb je hoogstwaarschijnlijk al wel gehoord van de Alpiene Orogenese en gebergtevorming.

Dan weet je ook dat de Himalaya een relatief jong gebergte is en dat het voor de Alpiene Orogonese onder water lag. Dat is de enige verklaring voor die mariene sedimenten.
Later werd dan de berg omhooggestuwd door platentektoniek ...

Hetzelfde in België, er zijn oude koraalriffen gevonden in de Ardennen. Dit gewoon omdat het vroeger onder een binnenzee lag voor de Alpiene plooiing.

Als je dit ontkent vraag ik me af of men je wel ernstig neemt in uw vakgebied ...

@ Lineke:

Geloof jij dat die dieren opeens werden bedolven onder een grondlaag?
Als ik uw redenering moet volgen wilt dat dus zeggen dat God zijn werk niet goed had gedaan van de eerste keer. En dat hij daarom de beslissing moest nemen om ergens nog een extra laagje bovenop te leggen.

En ik dacht dat Christenen geloven in een ONFEILBARE God?

Er is trouwens nog een probleempje met de zondvloedtheorie... Nu ja, eigenlijk wel meerdere.

1) Indien de aarde onder water gelopen is, zouden zowat alle waterdieren moeten uitgestorven zijn vanwege de vermenging van zoet met zout water. Of had Noah een bassin voor 2 blauwe vinvissen voorzien?
2) Als de aarde enkele duizenden jaren geleden ondergelopen is, hoe verklaar je dan het bestaan van enkele unieke diersoorten in Oceanië? Zijn die na het stranden op berg Ararat naar ginds geëmigreerd? Ik moet de 1e koala of kangoeroe die de oceaan overzwemt nog zien...

Ik kan wel ff doorgaan eigenlijk, maar laten we daarmee beginnen. Nog 1 ding, in je eerste zin zeg je dat christenen de scheppingstheorie aanhangen en niet-christen de evolutieleer. Dat is niet waar, de meeste christenen interpreteren de Bijbel ipv hem letterlijk te nemen, maar goed. Het scheppingsverhaal staat in het Oude Testament, eigenlijk het boek van de joden. Hoe komt het dat de joden geen letterlijk geloof aan hun eigen boek hechten?

Heb nog een paar opmerkingen...

Het is onmogelijk dat de ganse Aarde (inclusief bergen) bedekt werd door water, er is simpelweg te weinig water aanwezig hier. Want als het waterniveau op 1 plaats zakt moet het op een andere plaats weer stijgen nietwaar?

Om van de ruwweg een miljoen officieel geregistreerde diersoorten waaronder (dit zijn natuurlijk afgeronde cijfers) 4.000 zoogdieren, evenveel amfibieën, ruim 6.000 reptielen, een kleine 10.000 vogels, 50.000 weekdieren of mollusken en meer dan 750.000 insecten twee of veertien exemplaren in een schip te huisvesten en deze tien miljoen dieren meer dan een jaar te voeden lijkt de bijbelse ark ook te klein (150m lang, 25m breed en 15m hoog)

Het verhaaltje over Noah die een raaf na 40 dagen op verkenning stuurde is ook weinig plausibel. Ik heb nog nooit een vogel gezien die 110 dagen lang non stop kan vliegen.

Europeanen, Semieten en Afrikanen zouden allemaal afstammen van Noah en zijn zonen.
Van waar komen bijvoorbeeld de Aziaten dan vandaan?

Bedankt voor jullie reacties en ook welkom op dit forum Kheops en Stropken! Mag ik vragen hoe jullie van dit forum te weten zijn gekomen? (gewoon nieuwsgierigheid)

Ik heb op de meeste van jullie opmerkingen/vragen wel zinnige antwoorden, maar dat gaat ff duren om dat op te schrijven, dus zodra ik tijd heb ga ik ervoor zitten om jullie te beantwoorden, maar dat kan nog heel ff duren dus. Vandaag tot en met zondag ben ik namelijk hele dagen weg. Maar er komt dus nog een antwoord!

Kheops schreef:

@ Lineke:

Geloof jij dat die dieren opeens werden bedolven onder een grondlaag?
Als ik uw redenering moet volgen wilt dat dus zeggen dat God zijn werk niet goed had gedaan van de eerste keer. En dat hij daarom de beslissing moest nemen om ergens nog een extra laagje bovenop te leggen.

En ik dacht dat Christenen geloven in een ONFEILBARE God?

Ik kan je niet helemaal volgen. Neem me niet kwalijk, maar als God een lawine op een dorp laat neerkomen dan betekent dat toch ook niet dat Hij zijn werk niet goed had gedaan? Waarom hier dan wel? Dat kan toch gewoon gebeurd zijn? Niet omdat God zijn schepselen zat was, ofzo, maar om andere redenen. Vraag me niet welke. Er zijn zoveel lagen bijgekomen, dat zal ik niet ontkennen, en dat is normaal. Als ik naar lagen kijk, die onstaan, hoef ik alleen maar aan de Noordzee te denken...

Als ik de rest van de reacties lees, kan ik op een paar reageren, denk ik.

Over de dieren: niet alle dieren had God direct in het begin geschapen. Dus de grote hoeveelheid soorten die we nu hebben, is pas later ontstaan.
Over het water: het hoeft niet zo te zijn dat zoveel duizend jaar geleden het waterpeil er net zo uitzag als nu. Bovendien kwam er veel grondwater naar boven (lees het verhaal maar in Genesis).
Over de Joden: de Joden geloven idd wel in het Oude Testament, maar niet in het Nieuwe. Ze geloven wel in de schepping. En idd, dat zijn geen christenen. Maar da's een kleine detail en een vergissinkje, vermoed ik.

Nou, voor de rest weet ik het ook niet. Zoveel weet ik er niet van.

@Lineke: het punt dat ik met het opbrengen van de joden poogde te maken is dat zij het genesisverhaal wel als een metafoor lezen. Creationisme (het letterlijke geloof) vind je enkel bij christenen terug. De vraag is waarom? Waarom hechten christenen letterlijk geloof aan een boek waar de oorspronkelijke eigenaars geeneens letterlijk geloof aan hechten.

@ Kheops:

Je schreef het volgende:

-----------------------------
"Om van de ruwweg een miljoen officieel geregistreerde diersoorten waaronder (dit zijn natuurlijk afgeronde cijfers) 4.000 zoogdieren, evenveel amfibieën, ruim 6.000 reptielen, een kleine 10.000 vogels, 50.000 weekdieren of mollusken en meer dan 750.000 insecten twee of veertien exemplaren in een schip te huisvesten en deze tien miljoen dieren meer dan een jaar te voeden lijkt de bijbelse ark ook te klein (150m lang, 25m breed en 15m hoog)"
------------------------------

Je hebt gelijk, naar schatting hebben er een paar miljoen diersoorten op aarde geleefd. De bijbelse ark kan dan ook in eerste instantie veel te klein lijken. Maar schijn bedriegt.

1) Hoeveel dieren zaten er nu in de ark?

Uit Genesis blijkt dat dieren die direct gevaar liepen voor de zondvloed en die zich op de aardbodem bewegen in de ark moesten. Dus waterdieren, veel insecten en amfibieën en de meeste ongewervelde dieren hoefden er niet in de ark. Dit reduceerd het aantal dieren wat in de ark moest behoorlijk, tot zo ongeveer 20.000 soorten landdieren en vogels. Daarnaast zegt de bijbel heel duidelijk dat niet alle diersoorten er in moesten, maar van elke groep dieren die een bepaalde 'aard' hadden moest er een vrouwelijk en een mannelijk exemplaar aan boord. De basistypen dus. Dit brengt het minimum aantal dieren dat in de ark moest op 1400 en het maxium op 16.000 (700 families gewervelde dieren + 8000 genera).

2) Hoe groot was de ark?

De ark was ongeveer 150 meter lang, 25 meter breed en 15 meter hoog. De inhoud was dus ongeveer 56000 kubieke meter. Voor de zekerheid halen we er hier een kwart van af (ruimte voor balken enzo), dan kom je op 42000 kub. Ter vergelijking, dit staat gelijk aan 555 (amerikaanse) treinwagons, die elk 240 schapen kunnen vervoeren. De ark was trouwens van goferhout gemaakt, ongetwijfeld een sterke houtssoort

3) Pasten alle dieren in de ark?

De gemiddelde grootte van een landdier (zoogdieren, vogels, reptielen) is zo groot als een rat. Er moesten dus minimaal 1400 tot maximaal 16000 ratten aan boord. Stel nu dat we elk ratje netjes in een kooi zouden stoppen van 50 x 50 x30 cm, dan zouden we alle dieren kwijt kunnen in slechts 1200 kubieke meter. Dat is dus drie procent van alle ruimte in de ark.

Ik kan me voorstellen dat je de vergelijking met ratten onwaarschijnlijk vind. Dus ik ga een stapje verder, ik ga ervan uit dat het schapen zijn. En bovendien neem ik alle soorten landdieren, dus 2 x 20.000 = 40000 schapen. Zoals we al net konden lezen bij punt 2 was de ark vergelijkbaar met 555 treinwagons. 40000 schapen zou je dan kwijt kunnen in 167 treinwagons. Je houdt er dus nog 388 over, meer dan genoeg voor al het voedsel lijkt mij.

4) conclusie

De dieren + al hun voedsel pasten dus makkelijk in de ark. Voor meer berekening verwijs ik je door naar het boek van J. Woodmorrappe getiteld: 'Noah's Ark: a Feasibility Study'.

Hoe zit het met de vleeseters? Zaten er een paar extra koeien bij?
Zoetwatervissen vs. zoutwatervissen?
Leefden er koalaberen, ijsberen, kangoeroes en pinguins in de buurt van Noah?
En even ter informatie ... zaten er ook dinosauriers in de Ark?

Stropken schreef:

@Lineke: het punt dat ik met het opbrengen van de joden poogde te maken is dat zij het genesisverhaal wel als een metafoor lezen. Creationisme (het letterlijke geloof) vind je enkel bij christenen terug. De vraag is waarom? Waarom hechten christenen letterlijk geloof aan een boek waar de oorspronkelijke eigenaars geeneens letterlijk geloof aan hechten.

Creationisme vind je niet alleen bij christenen terug. Niet alle christenen geloven erin en je hebt er niets aan om alles zwart op wit te zien, een ieder moet er ook voor openstaan dat het anders zou kunnen zijn. Dat de waarheid in de Bijbel is geopenbaard is gebaseerd op een theologie, Zo is het, maar het kan ook anders zijn. Het scheppingsverhaal moet je ook niet letterlijk opvatten, 7 dagen toen was de aarde er, is feitelijk gewoon onmogelijk als je kijkt naar natuurkundige wetten, zwaartekracht etc. De bijbel is een boek waar verhalen in staan en waarmee ieder mens probeert zijn doel/zin van het leven te vinden, (In Johannes staat ook dat Jezus zegt ik ben de weg, de waarheid en het leven), wat versta je onder letterlijk Stropken?

Inderdaad Speedy, zo is het maar net! 'Ik ben de weg' letterlijk opvatten lijkt me in het geval van Jezus uiterst vermakelijk.

Edit: Ik ben het eens dat de hele bijbel figuurlijk opgevat moet worden en als leidraad gebruikt kan worden in het dagelijks leven. Misschien wordt het tijd dat er een boek wordt geschreven met alle concrete wijsheidjes in de bijbel... Dan hebben mensen er wat meer aan dan nu.

Zodra alles wat er in de bijbel figuurlijk wordt opgevat, is de bijbel nutteloos. Dan kan je hem net zo goed bij het afval gooien.

Kevin schreef:

Inderdaad Speedy, zo is het maar net! 'Ik ben de weg' letterlijk opvatten lijkt me in het geval van Jezus uiterst vermakelijk.

Edit: Ik ben het eens dat de hele bijbel figuurlijk opgevat moet worden en als leidraad gebruikt kan worden in het dagelijks leven. Misschien wordt het tijd dat er een boek wordt geschreven met alle concrete wijsheidjes in de bijbel... Dan hebben mensen er wat meer aan dan nu.

Hoezo uiterst vermakelijk, Jezus heeft gezegd ik ben de weg, de waarheid en het leven, hij is de weg, de waarheid en het leven voor iedereen, in hem heeft God de waarheid openbaart! Als je Jezus volgt vind je de waarheid in je eigen leven en weet je zeker dat je in de hemel komt! sommige verhalen moet je als beeldspraak opvatten maar dat wil niet zeggen alle verhalen! de evangeliëen zijn echt gebeurd, alle wonderen. Mensen worden vandaag de dag ook nog wonderbaarlijk genezen in naam van Jezus. Ik heb medelijden met al die mensen die Jezus nog niet kennen

Kevin schreef:

Inderdaad Speedy, zo is het maar net! 'Ik ben de weg' letterlijk opvatten lijkt me in het geval van Jezus uiterst vermakelijk.

Edit: Ik ben het eens dat de hele bijbel figuurlijk opgevat moet worden en als leidraad gebruikt kan worden in het dagelijks leven. Misschien wordt het tijd dat er een boek wordt geschreven met alle concrete wijsheidjes in de bijbel... Dan hebben mensen er wat meer aan dan nu.

Hoezo uiterst vermakelijk, Jezus heeft gezegd ik ben de weg, de waarheid en het leven, hij is de weg, de waarheid en het leven voor iedereen, in hem heeft God de waarheid openbaart! Als je Jezus volgt vind je de waarheid in je eigen leven en weet je zeker dat je in de hemel komt! sommige verhalen moet je als beeldspraak opvatten maar dat wil niet zeggen alle verhalen! de evangeliëen zijn echt gebeurd, alle wonderen. Mensen worden vandaag de dag ook nog wonderbaarlijk genezen in naam van Jezus. Ik heb medelijden met al die mensen die Jezus nog niet kennen. Het is juist niet uiterst vermakelijk, Jezus is gewoon de weg, de waarheid en het leven! je gelooft het of niet! Joh 3:16: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die inhem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Een vriend van mij, die binnen een paar weken ingewijd zal worden als priester, wist mij nog een paar dingen te vertellen. Als je mij niet wil geloven geloof dan aub een PRIESTER in wording ...

De punten hieronder heeft hij me via MSN gegeven.

- Paus Pius XII heeft al verklaard dat men de evolutheorie "niet kan uitsluiten"

- Het Scheppingsverhaal is geschreven tijdens de Babylonische Ballingschap, omdat men zag dat de Babyloniërs een verklaring hadden voor het ontstaan van de wereld en de Joden niet.
eerste ervaring van de Joden: een God die ons bevrijdt
tweede ervaring: die God ligt ook aan onze oorsprong

- Bedoeling van Scheppingsverhaal is niet: hoe is de wereld letterlijk gemaakt (ooggetuigenverslag)
wel: hoe heeft God ons bedoelt, naar hoe moet deze wereld 'evolueren' (HA!), dus eschatologisch van aard

- trouwens: wat zegt de leer van de Kerk over de Bijbel? "Het is het Woord van God... in MENSENtaal", en ge moogt die 2 nie tegen mekaar uitspreken.

- Geloof en rede gaan hand in hand en vullen mekaar aan; geloof zonder rede vervalt in idylische dromen en mijmeringen zonder voet in het echte leven, rede zonder geloof verwordt in onmenselijke wetten zonder respect voor fundamentele waarden.

- de Katholieke Kerk zegt NIET dat we de Bijbel altijd letterlijk moeten opvatten
Het Scheppingsverhaal is WAAR wat wil zeggen dat het waarheidsgehalte van een andere orde is dan bij wetenschap (zoals liefde bvb, das ook anders 'waar' dan bij wetenschap) dat wil niet zeggen dat het letterlijk zo gebeurd is.
Dus samengevat: Kerk spreekt zich niet uit voor het één of het andere, maar zegt wel dat je, wat je ook gelooft, de andere niet kan uitsluiten

- in dit geval: JA, God heeft de wereld geschapen. Is dit gebeurd op 6 dagen? Hoogstwaarschijnlijk NIET!!!
Dat is het verhaal, de omkadering om te zeggen dat God aan onze oorsprong ligt.

Kheops schreef:

- Paus Pius XII heeft al verklaard dat men de evolutheorie "niet kan uitsluiten"

Een paus kan verklaren wat hij wil, maar heeft hij verder geen argumenten...

Kheops schreef:

- Het Scheppingsverhaal is geschreven tijdens de Babylonische Ballingschap, omdat men zag dat de Babyloniërs een verklaring hadden voor het ontstaan van de wereld en de Joden niet.
eerste ervaring van de Joden: een God die ons bevrijdt
tweede ervaring: die God ligt ook aan onze oorsprong

Waar haal je dat vandaan?

Kheops schreef:

- Bedoeling van Scheppingsverhaal is niet: hoe is de wereld letterlijk gemaakt (ooggetuigenverslag)
wel: hoe heeft God ons bedoelt, naar hoe moet deze wereld 'evolueren' (HA!), dus eschatologisch van aard

Wie zegt dat?

Kheops schreef:

- trouwens: wat zegt de leer van de Kerk over de Bijbel? "Het is het Woord van God... in MENSENtaal", en ge moogt die 2 nie tegen mekaar uitspreken.

De Kerk is heel divers en er is niet één leer die alle kerken omvat. Ja, de kern is het zelfde als 't goed is, maar alles eromheen is bij iedereen weer anders.

Kheops schreef:

- Geloof en rede gaan hand in hand en vullen mekaar aan; geloof zonder rede vervalt in idylische dromen en mijmeringen zonder voet in het echte leven, rede zonder geloof verwordt in onmenselijke wetten zonder respect voor fundamentele waarden.

Daar ben ik 't absoluut mee eens.

Kheops schreef:

- de Katholieke Kerk zegt NIET dat we de Bijbel altijd letterlijk moeten opvatten
Het Scheppingsverhaal is WAAR wat wil zeggen dat het waarheidsgehalte van een andere orde is dan bij wetenschap (zoals liefde bvb, das ook anders 'waar' dan bij wetenschap) dat wil niet zeggen dat het letterlijk zo gebeurd is.
Dus samengevat: Kerk spreekt zich niet uit voor het één of het andere, maar zegt wel dat je, wat je ook gelooft, de andere niet kan uitsluiten

Dat is argumenteren op basis van autoriteit, maar de Kerk is God niet.

Kheops schreef:

- in dit geval: JA, God heeft de wereld geschapen. Is dit gebeurd op 6 dagen? Hoogstwaarschijnlijk NIET!!!
Dat is het verhaal, de omkadering om te zeggen dat God aan onze oorsprong ligt.

Ik ben bang dat je me niet hebt overtuigd.

Tja, als je de mening van een bijbelexpert niet geloofd is dat jou probleem Sion

Hier zijn reacties:

Sion schreef:

Een paus kan verklaren wat hij wil, maar heeft hij verder geen argumenten...

lees de encycliek Humane Generis van Pius XII voor argumenten

Sion schreef:

Waar haal je dat vandaan? Wie zegt dat?

dit de algemeen aanvaarde exegese, ook door de Katholieke Kerk aanvaard. Als jij niet Rooms-Katholiek bent, en deze exegese niet aanvaard, dan gaan wij op totaal verschillende golflengte zitten discussiëren, en dat heeft ook maar weinig zin natuurlijk...

Sion schreef:

De Kerk is heel divers en er is niet één leer die alle kerken omvat. Ja, de kern is het zelfde als 't goed is, maar alles eromheen is bij iedereen weer anders.

Is wel waar, maar de Rooms-Katholieke Kerk heeft een duidelijke leer, en dat is die officiële leer daaromtrend.

Over de vele protestantse splinterkerken kan hij zich uiteraard nie uitspreken.

Sion schreef:

Dat is argumenteren op basis van autoriteit, maar de Kerk is God niet.

Dat waren geen argumenten, ik heb gewoon de leer van de Kerk weergegeven.
Uiteraard is de Kerk God niet, maar we mogen wel geloven dat de Heilige Geest de Kerk stuurt, inspireert en behoedt voor dwaalwegen.

Sion schreef:

Ik ben bang dat je me niet hebt overtuigd.

Sommige mensen mogen nog zo het tegendeel zien dat ze nog niet overtuigd worden...

De Bijbel is geen historisch ooggetuigenverslag, daarvoor spreken de verhalen onderling zichzelf te zeer tegen. Het is een GELOOFSboek waar her en der ook historische feiten in zitten. Het vertelt het verhaal van de Joden die op hun beurt vertellen hoe zij God ervaren in hun leven en in de voorbije geschiedenis.

Ik heb hier dan een paar vragen voor onze vriend de 'bijbelexpert':

1) Het Hebreeuwse woord voor 'dag' is 'yom'. Alleen dit feit al laat zien dat het om 6 letterlijke dagen gaat. Maar goed, dat is niet alles. Naast het yom-gebruik zien we ook steeds: en het werd licht/duisternis, een nieuwe dag. De joden gebruiken dit alleen als ze letterlijke dagen aangeven. Ten derde staat er duidelijk toch echt eerste dag, tweede dag, derde dag. Alleen deze telwoorden geven ook aan dat het om letterlijke dagen gaat. Anders zou je duizend eerste dagen, duizend tweede dagen, etc hebben.

2) Als je alle genealogieën uit Genesis op een rij zet (ja, dat heb ik zelf ook helemaal gedaan), kom je ook op een leeftijd uit van 6000 jaar. Waar zijn al die miljoenen jaren opeens gebleven? Theistische evolutie haalt de hele chronologie van de bijbel onderuit

3) In Exodus wordt heel duidelijk gesteld dat de mens 6 dagen moet werken en de 7de dag moet rusten. Waarom? Omdat, staat er geschreven, dat God dat ook deed! Hij schiep de aarde is zes dagen, en op de zevende dag ruste Hij. Lijkt me vreemd als de Joden eerst 6 miljoen jaar moesten werken, en dan een miljoen jaar mochten rusten...

4) Als de miljoenen jaren waar zouden zijn, zou je geen spoor kunnen vinden van de wereldwijde vloed

5) Jezus geloofde in een 6 daagse schepping! Lees bijvoorbeeld Markus 10:6 maar. Hij zegt dat Adam en Eva vanaf het begin bij de schepping waren! En niet pas miljoenen jaren later!

6) God noemde de schepping 'zeer goed'. Hoe kan Hij het goed noemen als er al miljoenen lijken opgestapeld lagen??! Oorspronkelijk waren mens en dier vegetariër. De zondeval veranderde dit. De aarde veranderde.

7) De opvatting van miljoenen jaren wordt tegengesproken door de wetenschap. Zie de rest van dit forum.

Het karakter van God wordt ondermijnd. Is God niet machtig genoeg om de aarde in 6 dagen te maken?

9) Je haalt het hele fundament van de bijbel onderuit, de hele zondeval enzo. Jezus was de laatste Adam.

Ben benieuwd hoe onze priester hierop reageert....

Hij heeft wel 2 jaar inleiding Schrift achter de rug, en 3 jaar Oud Testament en 4 jaar Nieuw Testament ... als jij het denkt beter te weten ... waarom wordt jij dan geen priester?

Zijn antwoorden:

1) en wie zegt dat dat letterlijke dagen zijn? Ik heb ook niet gezegd dat het gaat om '1000 dagen' of '1000 jaren'. De Joden vertellen alles in verhalen, zo ook hun ervaring van God die aan hun oorsprong staat.
Hij betwijfelt het trouwens helemaal niet dat God aan onze oorprong staat en dat Hij ons zelfs geschapen heeft, alleen lijkt het hem onwaarschijnlijk dat dit letterlijk zo gebeurd is zoals de Bijbel het in Genesis beschrijft. Het verhaal is waar, maar deze waarheid is van een andere orde dan 'letterlijk zo gebeurd'.

2) hij betwijfelt evenmin dat als je alle genialogieën na mekaar zet je op zo'n 6000 jaar uitkomt. Alleen lijkt de wetenschap iets anders te zeggen...

3) In Genesis heeft de P-auteur (PRIESTER) verklaringen gelegd van hoe men dan leefde (cfr. die spier dat men niet mag eten)
Hetzelfde deed hij met betrekking tot de sabbatsrust (wat voor de Joden de zaterdag is, voor de Christenen de zondag wegens de verrijzenis, maar dat hoef ik je uiteraard nie uit te leggen)

4)Hij weet daar te weinig van, en eigenlijk kan hem dat ook weinig schelen... De Bijbel is sowieso de grond van zijn leven, en dit hoeft dan ook niet altijd even letterlijk te worden genomen. Er zijn verschillende genres in de Bijbel, en die moeten dan ook verschillend gelezen worden.
ps: verhaal van zondvloed is eigenlijk een oosterse mythe die door de Bijbel geontmythologiseerd is (vb: ipv een raaf die het land vind, werd het een duif omdat een duif reiner is)

5) Jezus mag nog zoveel God en mens tegelijk zijn, Hij bleef mens van zijn tijd. Je mag Zijn goddelijkheid en menselijkheid in deze materie niet tegen mekaar uitspelen, anders verval je in ketterij...

6) How, komaan, dat is een cirkelredenering eh, daar hoef ik nu toch echt niet op in te gaan...

7) De rest van het forum heeft hij nog niet gelezen.

Hij heeft niet gezegd dat God niet almachtig is. Maar wat bedoelen jullie Zijn almacht? Dat God zo machtig is dat Hij een vierkante cirkel kan maken? Almacht wordt helaas door velen zo verkeerd begrepen...
God kan alles, en als Hij dat zou gewild hebben, zou Hij de wereld kunnen gemaakt hebben. Waarom wel of niet? Het is Zijn wil dat geschiedt...

9) ik haal het hele fundament van de Bijbel NIET onderuit! De zondeval kan evengoed anders bekeken worden: zie bvb het Engels: 'original sin'
de erfzonde wordt dan het moment waarbij de mens begon te zondigen (en je mag die gerust Adam noemen ja)
erfzonde is dan ook het fundamentele verlangen in elke mens om gelijk te worden met God en de erfschuld waar in het OT sprake is, en waar Jezus zich tegen verzet.

Trouwens ... Jezus is niet de laatste Adam, maar de NIEUWE Adam, door wie de wereld gered wordt !

Kheops schreef:

- Het Scheppingsverhaal is geschreven tijdens de Babylonische Ballingschap, omdat men zag dat de Babyloniërs een verklaring hadden voor het ontstaan van de wereld en de Joden niet.
eerste ervaring van de Joden: een God die ons bevrijdt
tweede ervaring: die God ligt ook aan onze oorsprong
- Bedoeling van Scheppingsverhaal is niet: hoe is de wereld letterlijk gemaakt (ooggetuigenverslag)
wel: hoe heeft God ons bedoelt, naar hoe moet deze wereld 'evolueren' (HA!), dus eschatologisch van aard
- in dit geval: JA, God heeft de wereld geschapen. Is dit gebeurd op 6 dagen? Hoogstwaarschijnlijk NIET!!!
Dat is het verhaal, de omkadering om te zeggen dat God aan onze oorsprong ligt

Wat betreft het scheppingsverhaal, dat is waar dat het is geschreven tijdens de Babylonische ballingschap. Bedoeling van het scheppingsverhaal is niet hoe de wereld letterlijk is gemaakt. Het scheppingsverhaal Genesis is weer gebaseerd op andere scheppingsverhalen uit die tijd, Genesis is niet letterlijk uit de lucht komen vallen en wel een paar duizend jaar geleden opgeschreven. Naar hoe heeft God ons bedoelt kan ik mij in vinden, eerlijk gezegd heeft de priester het volgens mij bij het rechte eind. Het verhaal is waar, maar deze waarheid is van een andere orde dan 'letterlijk zo gebeurd'. Als je je afvraagt waar ik het op baseer dat het scheppingsverhaal uit Genesis gebaseerd is op andere scheppingsverhalen uit die tijd, er zijn geschriften uit dezelfde tijd en nog van voordat het scheppingsverhaal is geschreven die zijn bestudeerd door wetenschappers en uit dat onderzoek blijkt dat het scheppingsverhaal uit Genesis gebaseerd is op andere verhalen uit die tijd wanneer Genesis geschreven is. Een vraagje aan Alex, hoe verwacht jij dat de aarde letteriljk in 6 dagen geschapen zou kunnen zijn terwijl het 100% zeker is dat het scheppingsverhaal gebaseerd is op andere scheppingsverha(a)l(en) uit die tijd? Het bijbelse zondvloedverhaal is gebaseerd op het Babylonische zondvloedverhaal.

Gisteren heb ik weer iets interessants gezien op National Geographic," Bible Uncovered: De Zondvloed"!
Ofwel is het weer "toeval" of wil God me gelijk geven

Volgens hen kwam het dus ook van het Babylonisch zondvloedverhaal (Gilgamesj)
Er kwamen schepenbouwers aan bod die zeiden dat het ONMOGELIJK was (en nog altijd is) om zo'n groot houten schip te maken.

Ze kwamen wél met een zondvloedtheorie die me plausibel lijkt. Een LOKALE zondvloed bij de Zwarte Zee door het smelten van het ijs.

Ik zal vooral een quote onthouden van een Amerikaanse priester:
"De bijbel is zoals de mens, als je hem lang genoeg martelt vertelt hij alles wat je wilt horen."

Dit is dus het forum waar Kheops het over had...

Om E. Vandenberghe te citeren (wijlen president van het Grootseminarie van Brugge en gerespecteerd theoloog in Vlaanderen): "ge moet geloven, maar ge moogt ook niet dom zijn".
Kweet het, het klinkt wat cru, maar tis toch ook waar: het is niet omdat je in God gelooft, omdat je Christen bent en omdat je de Bijbel wil volgen, dat je de zotste dingen voor waar moet aannemen. De wetenschap en het geloof vullen mekaar aan, het is zinloos deze tegen mekaar uit te spelen mijns inziens...

Nuja, ieder mens is vrij te geloven wat hij of zij wil natuurlijk...

Ik dank u voor uw bijdrage Padre ...