De evolutietheorie

Citaat :

Je denkfout hierin is dat je vanuit je wereldbeeld overal een oordeel over hebt en iets (in dit geval de natuur) niet kan bezien voor wat het is.

Hebben we dat niet allemaal?

Alex schreef:

Citaat :

Je denkfout hierin is dat je vanuit je wereldbeeld overal een oordeel over hebt en iets (in dit geval de natuur) niet kan bezien voor wat het is.

Hebben we dat niet allemaal?

Ja, dat hebben we niet allemaal. Een oordeel is iets anders dan een vaststelling. Ik ga daar nu niet verder op in. Ik ben moe. Misschien later.

Okey, ik moet toegeven dat ik niet de hele discussie heb gevolgd hier. Trollen en brollen is iets waar ik nog steeds niet precies van weet wat het is, dus jullie gaan je gang maar.

Wel wil ik nog een opmerking maken:

wikipedia links zijn inderdaad niet even betrouwbaar, het blijft een online encyclopedie geschreven door gebruikers, en niet door wetenschappers.

@ Alex, das waar.. Maar de stukjes op wikipedia zijn in dit geval inzichtelijk en natrekbaar in wetenschappelijke encyclopedia. Daarnaast, onderzoek moet toch ergens beginnen.

Ik plaats er voorlopig nog geen slot op. Ik vond de discussie wel interessant. Om misschien weer een nieuwe draai te geven aan de discussie en even terug te gaan naar de basics, heb ik een drietal vragen voor de evolutionisten onder ons:

Waar kom je vandaan als evolutionist?

Wat doe je hier op aarde als evolutionist?

Waar ga je heen als evolutionist?

Ik denk dat dit weer genoeg interessante stof gaat opleveren. Sommigen zullen misschien tegenwerpen dat dit soort vragen niets te doen hebben met de evolutietheorie, maar daar ben ik het niet meer eens. Evolutie heeft nu eenmaal te maken met oorsprong, en dit zijn oorsprongsvragen.

Evolutie gaat inderdaad niet over ontstaan, daar heb je de hypothese van abiogenese voor.

Waar kom je vandaan?
Nergens van, voor het leven was je niets. Je bent ontstaan door de bevruchting van een eicel.

Wat doe je hier op aarde?
Hetzelfde als ieder ander: leven . Je bent nu eenmaal op aarde gekomen, en probeert er iets van te maken. Mijn doel hier is om mijn best te doen het leven van mezelf en van anderen zo goed mogelijk te maken.

Waar ga je heen?
Nergens heen. Er is geen hiernamaals of wat dan ook. Als ik morgen dood ben, ben ik gewoon weg.

PS. kan dit niet beter in een nieuw topic? Dit gaat niet inhoudelijk in op de theorie.

Alex schreef:

Ik plaats er voorlopig nog geen slot op. Ik vond de discussie wel interessant. Om misschien weer een nieuwe draai te geven aan de discussie en even terug te gaan naar de basics, heb ik een drietal vragen voor de evolutionisten onder ons:

Waar kom je vandaan als evolutionist?

Wat doe je hier op aarde als evolutionist?

Waar ga je heen als evolutionist?

Ik denk dat dit weer genoeg interessante stof gaat opleveren. Sommigen zullen misschien tegenwerpen dat dit soort vragen niets te doen hebben met de evolutietheorie, maar daar ben ik het niet meer eens. Evolutie heeft nu eenmaal te maken met oorsprong, en dit zijn oorsprongsvragen.

Ik denk het niet... De vragen hebben niets van doen met evolutie. Lees die post met de twee plaatjes eens van mij, met die twee plaatjes (van een walvisvin en een walvisbekken) voor een duidelijke uitleg wat evolutie nu precies beschrijft. Het heeft niets met scheppingsmythen te maken. Het is pure wetenschap. Het heeft ook niets met cultuur te maken (de 'waar kom je vandaan' vraag). Ook niet met existentievraag "Wat doe je hier op aarde", ook niet met de 'wat is het doel' vraag. Het is de wetenschap die de ontwikkeling van soorten beschrijft. Simpeler kan niet. Het heeft daarnaast ook niets te maken met chocolade ijs of de olympische spelen.

@ esperanza, het is een leer geen theorie.

okey dan, andere vraag:

Ik ben het helemaal eens met de 'evolutie'theorie in de zin dat er inderdaad biologische variatie is en dat soorten veranderen. Echter, ik heb nog nooit bewijs gezien dat verschillende soorten evolueerden tot andere soorten! Ik heb nog nooit een voorbeeld gehoord van een soort die ontwikkelde tot een andere soort, en daarbij ook de onoverkombare soortengrenzen overscheed.

Dus mijn vraag:

Geef mij eens bewijs van een soort die is geëvolueerd tot een (hogere) andere soort?

Kevin schreef:

@ esperanza, het is een leer geen theorie.

Theorie en leer zijn hetzelfde, zover ik weet. Wat is volgens jou het verschil? (met theorie bedoel ik dus een wetenschappelijke theorie, dat wat anders inhoudt dan in 'gewoon' taalgebruik )

Alex schreef:

okey dan, andere vraag:

Ik ben het helemaal eens met de 'evolutie'theorie in de zin dat er inderdaad biologische variatie is en dat soorten veranderen. Echter, ik heb nog nooit bewijs gezien dat verschillende soorten evolueerden tot andere soorten! Ik heb nog nooit een voorbeeld gehoord van een soort die ontwikkelde tot een andere soort, en daarbij ook de onoverkombare soortengrenzen overscheed.

Dus mijn vraag:

Geef mij eens bewijs van een soort die is geëvolueerd tot een (hogere) andere soort?

Even een opmerking over je klasse-indeling van dieren... Voor evolutie is er niet zoiets als 'een hogere of lagere' soort. Hoog of laag impliceert een mening, evolutieleer (geen evolutietheorie) heeft geen mening, oordeelt niet over soorten.


Ik zal later, nogmaals, uitleggen waarom er geen voorbeeld gegeven kan worden van een soort die nu op dit moment ontwikkeld tot een andere soort en waarom er alleen geschiedkundige voorbeelden van soorten die tot andere soorten ontwikkelen kunnen worden gegeven.

Als je een idee wil krijgen verwijs ik je nogmaals door naar de post met de twee plaatjes.

Citaat :

Ik zal later, nogmaals, uitleggen waarom er geen voorbeeld gegeven kan worden van een soort die nu op dit moment ontwikkeld tot een andere soort en waarom er alleen geschiedkundige voorbeelden van soorten die tot andere soorten ontwikkelen kunnen worden gegeven

Het hoeven van mij ook niet perse voorbeelden te zijn van dieren die NU veranderen, ik begrijp ook wel dat dit niet helemaal mogelijk is (hoewel ik hier zeker nog wel over in discussie wil gaan, want er zouden wel degelijk 'tussenvormen' moeten bestaan). Je mag van mij gerust komen met voorbeelden uit de geschiedenis.

Alex schreef:

okey dan, andere vraag:

Ik ben het helemaal eens met de 'evolutie'theorie in de zin dat er inderdaad biologische variatie is en dat soorten veranderen. Echter, ik heb nog nooit bewijs gezien dat verschillende soorten evolueerden tot andere soorten! Ik heb nog nooit een voorbeeld gehoord van een soort die ontwikkelde tot een andere soort, en daarbij ook de onoverkombare soortengrenzen overscheed.

Dus mijn vraag:

Geef mij eens bewijs van een soort die is geëvolueerd tot een (hogere) andere soort?

Je zult nooit een nieuw soort zien ontstaan, omdat dat proces te lang duurt. Wel is speciatie waargenomen, zie dit artikel.

Voor de bewijzen voor macro-evolutie moet je hier kijken. Daar kun je onder andere dit vinden. Maar ook heel belangrijk is 'part 4, molecular evidence', over transposons, pseudogenen en endogene retrovirussen. (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html)

Een korte samenvatting hierover:
Een transposon of springend gen is een stukje DNA op een chromosoom dat in het genoom van plaats kan verwisselen. Daardoor kunnen er mutaties ontstaan. Ze worden in bijna alle organismen gevonden en moeten daarom een gezamenlijke voorouder hebben gehad of meerdere malen opnieuw ontstaan zijn.
Mensen en chimpansees hebben 7 dezelfde Alu elementen (een SINE transposon) op precies dezelfde plekken. Er zijn zelfs 3 SINE transposities gevonden in dezelfde chromosomale locaties van cetaceans (walvissen), nijlpaarden en herkauwers die volgens de evolutionaire stamboom nauw verwant zijn.

Een pseudogen ontstaat door duplicatie of door mutatie. Het gen heeft geen of bijna geen functie meer.
Voorbeeld: een hemoglobine pseudogen, de ψη-globin, is te vinden bij alle primaten, de mensachtigen, met dezelfde mutaties in exact dezelfde chromosomale locatie.
Het steroïde 21-hydroxylase gen is een ander voorbeeld. Hier hebben mensen 2 kopieën van, een functionele en een onvertaalde pseudogen. Bij de chimpansee en de mens is hetzelfde basenpaar weg waardoor het gen niet meer normaal werkt.

Endogene retrovirussen zijn een virussoort waarvan het erfelijk materiaal in dat van de cellen gaat zitten. Ook deze zijn erfelijk.

Er zijn tenminste 7 bekende gezamenlijke endogene retrovirussen tussen chimpansees en mensen, en er komen steeds weer nieuwe bij.
Volgens de evolutionaire tijdslijn zijn kleine katachtigen later ontstaan dan de grote katachtigen. Alle kleine katachtigen hebben een bepaald endogeen retrovirus, die de grote katachtigen niet hebben.

http://www.tolweb.org/Life_on_Earth/1

Klik op eukaryotes, daarna op dieren.

Om een ingewikkelde discussie even kort en bondig te maken. De evolutietheorie en leer zijn hetzelfde volgens de encyclopedie van Winkler Prins die ik bij mij thuis in de kast heb staan. Christenen die geloven dat Jezus de zoon van God is, geloven dat God de schepper is van hemel en aarde en dat hij de aarde heeft geschapen en ook al het leven:D

Je kan ook in fabeltjes geloven als je alles van de evolutieleer of theorie voor waar aanneemt. Deze bron is een voorbeeld die het tegendeel bewijsthttp://www.real-life.nl/evolutietheorie.html De bewijzen die zijn gevonden door wetenschappers op aarde in de aardlagen passen prima bij de redenering en theorie die is bedacht door een man, ene heer Darwin. Als je je gezonde verstand gebruikt zie je ook wel in dat evolutie geen verklaring kan zijn voor het ontstaan van het leven!

Ik geloof dat God de wereld heeft geschapen en dat hij achter al het leven zit en weet ook zeker dat dat zo is na de vele genezingen waarvan ik getuige ben geweest bij verschillende diensten. Gebedsgenezingen gaan de natuurwetten te boven. Voor mij klopt er nog steeds niets van de evolutietheorie, maar kan wel begrijpen dat veel mensen die niet geloven de theorie voor waar aannemen als ze een verklaring zoeken voor het ontstaan van het leven op aarde.

speedy schreef:

Je kan ook in fabeltjes geloven als je alles van de evolutieleer of theorie voor waar aanneemt.

Als deze stelling juist zou zijn zouden ALLE Christenen de evolutieleer voor waar aannemen ...
Jullie geloven toch in fabeltjes?

speedy schreef:

Deze bron is een voorbeeld die het tegendeel bewijsthttp://www.real-life.nl/evolutietheorie.html De bewijzen die zijn gevonden door wetenschappers op aarde in de aardlagen passen prima bij de redenering en theorie die is bedacht door een man, ene heer Darwin. Als je je gezonde verstand gebruikt zie je ook wel in dat evolutie geen verklaring kan zijn voor het ontstaan van het leven!

op jouw site komen ze aan met 3 'feiten'. Laten we deze stap voor stap behandelen, om het overzichtelijk te maken. Ik zal eerst reageren op hun eerste feit en dan moet jij mij laten zien waarom het niet klopt. Zo kunnen we al hun punten doorlopen.

Hun eerste feit is opgebouwd uit 3 andere feiten:

Feit: systemen ontstaan nooit vanzelf, want er is intellect voor nodig, die informatie bezit en kracht om de onderdelen te ordenen.

Hun argument daarvoor:

Een vis heeft totaal andere genene dan een reptiel, vogel of mens. De genetische verschillen tussen verschillende soorten zijn onoverbrugbaar. Je kunt de genetische informatie van de ene soort niet combineren met deze van een andere soort.

Men heeft ook ontdekt dat deze informatie oneindig veel complexer en volmaakter is, dan alle computers op aarde samen ooit kunnen verwerken. De hoeveelheid informatie die onze genen bevatten, is duizelingwekkend. Alle harde schijven ter wereld zijn te klein om deze data te bevatten.


Dat we tegenwoordig zulke grote verschillen van genen zien bij de dieren, komt omdat deze dieren al miljoenen jaren los van elkaar zijn geëvolueerd. Je zou dus moeten kijken bij een dier dat net tot een nieuw soort is geëvolueerd, maar dat is onmogelijk. Zij kunnen hun ‘feit’ dus nergens op gebaseerd hebben.

Complexiteit: Hun favoriete voorbeeld is het oog.


In 2002 is uit onderzoek gebleken dat de proteïnen arrestine en retinoïde prima gemist kunnen worden bij gewervelde dieren. De dieren kunnen gewoon blijven zien, het zorgt hoogstens voor een milde vorm van nachtblindheid.

In 2006 is er een onderzoek gedaan naar rhodopsine.

If Behe is right, then putting a microbial rhodopsin, which doesn’t uses vertebrate visual signal transduction pathways, into an ordinary vertebrate neuron, which doesn’t have the vertebrate visual signalling pathway, should do absolutely nothing. Well, Bi et al did that experiment.
In certain diseases the photoreceptors degenerate. However, the supporting retinal ganglion cells, which pass on the nerve impulses from the photoreceptors to the brain, often remain intact. These retinal ganglion cells are not light sensitive. Bi and colleagues used a mouse model of photoreceptor degeneration. As the mouse ages, it progressively loses photoreceptors (and vision). When all the photoreceptors had gone, and the retinas of the mice no longer responded to light, the researchers transfected the retinal ganglion cells (with no visual transduction pathway remember), with the microbial rhodopsin (which doesn’t link to the vertebrate pathways anyway).
And visual responses were restored. The ganglion cells transfected with the microbial rhodopsin responded to light, depolarised and passed signals on to the visual cortex.
http://www.pandasthumb.org/archives/2006/11/blind_mice_vs_b.html

Ook zijn de mogelijke voorlopers van transducine en rhodopsine gevonden:

(...) transducin, one of the key proteins involved in the light signal transduction from rhodopsin to nerve cell, is a member of the G protein family, a large family involved in all sorts of signal transduction events, including hormone signaling. The main novel feature of transducin is its specificity for rhodopsin. The generic G protein is a pre adaptation for transducin. Finally, rhodopsin, the main light reception protein, is a membrane protein similar in structure to other sensory receptors and to hormone receptors. These other receptors whose physiological effects are also mediated by G proteins may have been pre adaptations for rhodopsin.
http://www.asa3.org/evolution/irred_compl.html

Dit alles bij elkaar maakt duidelijk dat niet alle onderdelen die het zicht bij ons tegenwoordig mogelijk maken echt onmisbaar zijn. En d.m.v. duplicaties kan men uitleggen dat bepaalde genen eerst niet noodzakelijk waren, maar alleen een verbetering voor het organisme, die later door kleine veranderingen wel onmisbaar zijn geworden.

Trouwens, dit hebben ze uit Behe’s boek Darwin’s Black Box gehaald, maar tegenwoordig is hij theïstisch evolutionist. In de Dover Trial over creationisme, ID en evolutie heeft Behe moeten toegeven dat hij vanuit zijn geloof redeneerde in plaats van vanuit de wetenschap en dat hij geen goede tegenargumenten kon geven op de ‘evolutie-argumenten’.


Feit: informatie ontstaat nooit uit het niets.
Ze heeft altijd een bron nodig.

De vergelijking klopt niet. Een boek is geschreven met een bedoeling, daar is intelligentie voor nodig. Maar bij evolutie is er geen doel, maar gebeurt het door toevallige mutaties. Inderdaad worden alle slechte mutaties door natuurlijke selectie weggehaald, en de neutrale en positieve mutaties kunnen zich vermenigvuldigen. Bedenk wel dat dit proces miljarden jaren heeft geduurd, een tijd die wij mensen ons niet kunnen voorstellen, maar waarin tig keer zoveel mutaties zijn gekomen. En als jij nou een miljoen apen achter een typmachine zet, dan komt daar zeker ten minste één goede zin met ‘informatie’ uit.
Lees ook dit artikel: http://www.nadarwin.nl/Gtica/rip.html waarin wordt aangetoond dat er nieuwe informatie kan zijn ontstaan door mutaties, aangezien een schimmel geen genduplicaties heeft en nauwelijks homologe (vergelijkbare) genen heeft met andere organismen.


Feit: Alle bekende mutaties zijn ofwel neutraal ofwel schadelijk voor het organisme. Ze veranderen of vernietigen bestaande informatie.
Mutaties die nieuwe informatie toevoegen zijn onbestaande.

Hun argument daarvoor is dat men na eeuwenlang de natuur te hebben onderzocht nog niets hebben waargenomen.

Maar we zijn nog maar korte tijd in staat om in de genen te kijken. Dat het in die korte tijd nog niet is waargenomen, is geen bewijs dat het niet voorkomt.

Bovendien geeft elke mutatie in principe nieuwe informatie, de meerderheid van die informatie overleeft het alleen niet, omdat het foute informatie is.

Hierl is een site die er
meer over zegt (onderaan). Onder andere dit:

Men kent echter een bacteriestam die door een mutatie in staat is geraakt afvalproducten van nylonsynthese af te breken. Dergelijke stoffen zijn nog nooit eerder in de natuur voorgekomen en een dergelijke adaptatie is dus volledig nieuw. De mutatie waar het hier om gaat, een zogenaamde ‘leesraamverschuiving’ (Fig. 3), zou in Scheeles optiek alleen maar onzin moeten opleveren.

speedy schreef:

Deze bron is een voorbeeld die het tegendeel bewijsthttp://www.real-life.nl/evolutietheorie.html

Er is (nog) geen reactie gekomen op mijn tegenargumenten van de site, dus ik ga er vanuit dat het gezegde ‘zwijgen is toestemmen’ geldt .

Ik ga door met hun tweede ‘feit’.

Zij zeggen hier dat een dier alle noodzakelijke elementen nodig heeft om te kunnen overleven. Een vis zonder vinnen of ogen gaat dood, net als een vogel zonder complete vleugels en ga maar door. ‘Pas als elk element aanwezig is, op de perfecte manier, kan de vis bestaan.’



Hier een plaatje van een 'vliegende vis'. Deze vis zweeft in de lucht, en kan daarmee nog niet vliegen. Maar dankzij de gebrekkige 'vleugels' kan het dier wel ontsnappen aan roofdieren.

Een site over een fossiel met poten, de tiktaaklik:
http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2006/4/6/060306_tiktaaklik.html

Het is echt een vis, maar hij heeft zijn vinnen omgeruild voor poten, terwijl hij nog wel in het water leefde.
Een paar maanden geleden kwam op het journaal dat men nieuwe diersoorten hebben ontdekt onderin de oceanen. Ook toen lieten ze vissen zien die op poten liepen.

Een krokodil is ook een mooi voorbeeld: hij kan en in het water zwemmen, en op het land lopen (nog aardig snel ook).

Er zijn vliegende kikkers met zweefvliezen tussen de tenen en vliegende eekhoorns met een 'membraan' tussen de voor- en achterpoten waardoor ze kunnen zweven. Dus niet vliegen, zoals de naam suggereert, maar zweven waardoor ze een dodelijke val kunnen breken en van boom tot boom of van plant tot plant zweven.

Er zijn slangsterren (soort zeesterren) die kunnen zien. En dat zonder ogen en hersenen! Hoe? Ze hebben miljoenen lensen op hun huid, die licht kunnen waarnemen. Ook bacterien kunnen op een bepaalde manier waarnemen, net als vele andere organismen.

Conclusie: Een dier heeft geen perfecte vleugels nodig om te overleven, net zo min als perfecte ogen en perfecte poten.

Hun uitspraak, 'Het geheel zorgt ervoor dat een vis een vis is, die perfect leeft
onder water. Hetzelfde geldt voor een vogel. Elke vogel is een wonder op zich, waarbij eveneens elk element perfect op elkaar afgestemd is. Heel de lichaamsbouw, de hersenen, de zintuigen, het skelet, kortom alles is afgestemd op het vliegen,' klopt dus niet.

Tot slot vragen ze:
Hoe kan een systeem functioneren, dat volkomen verstoord is, en dat nog lang niet het nieuwe mechanisme heeft ontwikkeld?

Door de vorige voorbeelden konden we zien dat een systeem dat nog niet perect in elkaar zit, kan functioneren. Het functioneert dan nog wel gebrekkig, toch kunnen ze er beter door overleven. En dan komt de natuurlijke selectie weer om de hoek kijken.

Alex schreef:

Citaat :

Het dogmatisch geloof van die gasten in hun goddelijke afkomst van koning aap is echt ontroerend

Inderdaad, in het begin had ik ook de valse hoop dat ik met argumenten hun standpunt zou kunnen veranderen, of ze op het minst aan het denken zou zetten. Maar ze blijven hardnekkig vasthouden aan hun ideeën en feitelijk komen al hun argumenten op het volgende neer:

'We zien het niet, dus geloven we het niet'

Je snapt het duidelijk niet...

Onze kennis komt op het volgende neer:

"We zien het in de (overweldigende hoeveelheid) bewijzen, en daarom nemen we het aan als feit".





Jullie GELOOF, komt op het volgende neer:

"Het is voordelig voor ons, we vinden het niet erg om voor de gek gehouden te worden, dus is het waar".

of:

"Ik ben bang om dood te gaan, *kromme geloofs/circelredenatie* dus is er eeuwigheid"

Aannames zonder bewijs kunnen worden verworpen zonder bewijs.


Om voorbeelden te kunnen zien van het topje van de ijsberg van al het overweldigende bewijs, zie mijn vorige posts. Ik laat het nu een tijdje aan esperanza over om jullie te onderwijzen...

Kevin schreef:

Om voorbeelden te kunnen zien van het topje van de ijsberg van al het overweldigende bewijs, zie mijn vorige posts. Ik laat het nu een tijdje aan esperanza over om jullie te onderwijzen...

Haha, laat het vuile werk maar door mij opknappen
Hoewel ik het ook een beetje zat wordt, want er komt hier geen enkele reactie met tegenargumenten terug...

Alex schreef:

Inderdaad, in het begin had ik ook de valse hoop dat ik met argumenten hun standpunt zou kunnen veranderen, of ze op het minst aan het denken zou zetten. Maar ze blijven hardnekkig vasthouden aan hun ideeën en feitelijk komen al hun argumenten op het volgende neer:

'We zien het niet, dus geloven we het niet'

Eén troost: je zet me wel aan het denken. Maar niet in de zin van 'he, misschien heeft ie daar wel eens gelijk in'. Maar blijf proberen .
Een voordeel van jouw forum vind ik dat je de atheisten in ieder geval met open armen verwelkomt en niet alle posts die je niet aanstaat direct weghaalt. Dat kom je niet vaak tegen.

Citaat :

Hoewel ik het ook een beetje zat wordt, want er komt hier geen enkele reactie met tegenargumenten terug...

Ik ga binnenkort wel dieper in op de gegeven voorbeelden. De reden waarom ik dat tot nu toe nog niet gedaan heb is

1) Omdat ik even wilde wachten tot er voldoende 'bewijzen' waren om daadwerkelijk een zinnig verhaal te schrijven

2) Omdat ik nog twee tentamens te gaan heb, daarna ben ik echt vrij en heb ik alle tijd

Oke, dan zal ik binnenkort ook hun derde feit gaan lezen en erop reageren.

Succes met je tentamens, en dat herinnert me er weer aan dat ik in een toetsweek zit en nodig moet gaan leren :S.

Ik ben benieuwd!

Citaat :

Een voordeel van jouw forum vind ik dat je de atheisten in ieder geval met open armen verwelkomt en niet alle posts die je niet aanstaat direct weghaalt. Dat kom je niet vaak tegen

Dankjewel voor het compliment. Sorry trouwens als het misschien lijkt alsof ik alle atheïsten onder één kam scheer. Dit is niet mijn bedoeling.

De reden waarom ik atheïsten met open armen verwelkom, is omdat:

1) Ik geloof dat ik (en andere christenen) van ze kan leren, dat door hun argumenten ik dieper over mijn geloof ga nadenken en daarom sterker in mijn geloof kom te staan

2) Omdat ik zelf atheïst/agnost ben geweest

3) Omdat ik natuurlijk altijd de hoop blijf houden zulke goede antwoorden te kunnen geven dat ik sommige kan overhalen ('bekeren':p). Maar deze hoop is eerlijk gezegd niet heel groot hoor.

Edit: 4) Om te laten zien dat je wel een intelligent persoon kan zijn en geloven, dat er reden is om te geloven

Dat laatste beloofd al niet veel goeds...

Je moet niet argumenteren om te bekeren, maar argumenteren om de waarheid bloot te leggen ongeacht je eigen voorkeur. Dit is dus al een verkeerd uitgangspunt...


Jullie (christenen gelovigen) kunnen zéker van ons leren. Maar niet om sterker in je geloof te staan. Je leert misschien beter je geloof te verdedigen tegen jonkies en andere onwetenden maar uiteindelijk houdt geloof geen stand tegen argumenten en feiten. Dit is dus (ook) een jammerlijke instelling.